moin,
heute vor 80 Jahren begannen deutsche Truppen mit der Besetzung Dänemarks und Norwegens.
Die Kriegsmarine spielte bei der Besetzung Norwegens eine entscheidende Rolle und erlitt auch schwere Verluste (Blücher, Königsberg, Karlsruhe, 10 Zerstörer in Narvik)
Es war eine aus (see)strategischer Sicht nachvollziehbare Maßnahme.
Rechtlich war sie natürlich weder zu vertreten noch zu begründen.
Von 1940 bis 1945 mußten beide Staaten die deutsche Fremdherrschaft mit allen ihren Schrecken (Folterungen, Erschießungen, Deportationen, Lager) ertragen.
Neben der Kollaboration gab es in beiden Staaten auch einen erfolgreichen Widerstand, der zahlreiche Sabotageakte an Schiffen, besonders in Oslo und Svendborg, verübte.
Besonders sei erinnert an die Verhinderung des Transports "Schweren Wassers" aus Rjukan im Februar 1943 und 1944 und die Rettung der dänischen Juden im Oktober 1943.
Gruß, Urs
Neben den von Urs genannten Schiffsverlusten gingen auch noch 4 U-Boote und ein T-Boot
verloren . Bedauernswert auch die Verluste an Menschenleben , davon entfallen wohl der
grösste Anteil auf Schiffsbesatzungen .
halina
Hier eine Auflistung der Verluste auf beiden Seiten
So wie ich Erinnerung habe, wollten die Briten und Franzosen ebenfalls Norwegen besetzen und die Kriegsmarine ist ihnen lediglich um ein paar Stunden zuvorgekommen. Die Alliierten wollten die Deutschen durch die Besetzung von der Eisenerzzufuhr abschneiden.
Als Vorwand wurde eine Unterstützung der Finnen im Krieg gegen die Sowjetunion publiziert.
... übrig geblieben von der Operation Weserübung sind auch viele faszinierende Tauchziele. Hier ein paar Impressionen aus Narvik.
Viele Grüße,
Ralf
moin,
Zitat von: Sprotte am 09 April 2020, 11:44:57
So wie ich Erinnerung habe, wollten die Briten und Franzosen ebenfalls Norwegen besetzen und die Kriegsmarine ist ihnen lediglich um ein paar Stunden zuvorgekommen. Die Alliierten wollten die Deutschen durch die Besetzung von der Eisenerzzufuhr abschneiden.
Als Vorwand wurde eine Unterstützung der Finnen im Krieg gegen die Sowjetunion publiziert.
Es gab tatsächlich eine alliierte Planung ("R 4"), Plätze in Nordnorwegen zu besetzen. Die wurde nach dem Friedensschluß zwischen Finnland und der Sowjetunion erst einmal aufgegeben.
EDIT: Absatz gestrichen
Belegbar ist die Planung der Verminung norwegischer Hoheitsgewässer, die ebenso gegen das Völkerrecht verstoßen hätte. ("Operation Wilfred")
Für den, der sich intensiver damit beschäftigen will, sei auf die sehr interessante
Differenz zwischen der Darstellung im deutschen und im englischen Wicki hingewiesen.
Zitat von: hoch-am-wind am 09 April 2020, 13:22:12
... übrig geblieben von der Operation Weserübung sind ...
viele, sagen wir einmal vorsichtig, sehr
gemischte Erinnerungen noch lebender Zeitzeugen
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich möchte die Tragik der Ereignisse und das Leid, das sie für viele gebracht haben, in keiner Weise in Frage stellen.
Viele Grüße,
Ralf
moin, Ralf,
Zitat von: hoch-am-wind am 09 April 2020, 15:48:26
ich möchte die Tragik der Ereignisse und das Leid, das sie für viele gebracht haben, in keiner Weise in Frage stellen.
ja :TU:)
Gruß, Urs
Hallo in die Runde !
Nicht zu vergessen sollte hier auch nicht der ungleiche und tapfere Kampf des Zerstörers HMS Glowworm gegen die Admiral Hipper sowie zwei weiteren deutschen Zerstörer werden.
Die Glowworm sank am 08.04.1940, nachdem sie in einem letzten Akt der Verzweiflung / Aufopferung die Admiral Hipper gerammt hatte.
Der Kommandant des britischen Zerstörers, Lieutenant Commander Gerard Roope, welcher nicht unter den lediglich 40 Geretteten des Schiffes war, erhielt als erster britischer Soldat des Zweiten Weltkrieges das Victoria Kreuz (posthum) verliehen.
Dies geschah unter anderem wegen der sehr lobenden Darstellung des Vorfalles von Kapitän z.S. Hellmuth Heye (Kommandant der Admiral Hipper), welcher sich über das Rote Kreuz an die britische Admiralität gewandt hatte.
Matze
Ich empfehle diese beiden Bücher zum Thema:
The German invasion of Norway (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2484:geirr-h-haarr-the-german-invasion-of-norway&catid=157)
The Battle for Norway (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2485:geirr-h-haar-the-battle-for-norway&catid=157)
Der Autor hat in deutschen, britischen und norwegischen Archiven recherchiert.
Zur Glowworm meint er, dass die zum Zeitpunkt des Aufpralls nicht mehr gesteuert wurde - es also eine Kollision war, die von der Hipper verursacht wurde, da sie sich mit dem Bug zur Glowworm so schnell wie möglich nähern wollte, um einen Torpedoangriff zu vermeiden.
Zur einer möglichen alliierten Invasion schreibt er - ich habe das Buch aber vor 10 Jahren gelesen und erinnere mich vielleicht nicht mehr genau - dass er Pläne für eine alliierte Invasion gab und die Truppen am 8. April auch schon eingeschifft waren - aber wieder ausgeschifft wurden, da man meinte, dass die Kriegsmarine in den Atlantik vorstoßen wollte und die Schiffe gebraucht wurden, um diesen vermeintlichen Vorstoß abzufangen. Die Frage, ob auch die Alliierten in Norwegen einmarschieren wollten, ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Nazis zwei neutrale Länder überfielen und besetzten. Die machten das ja auch nicht, um die alliierte Besetzung zu verhindern - von deren Plänen hatten die wohl keine Ahnung.
Hai
Zitat von: hoch-am-wind am 09 April 2020, 13:22:12
(...)Hier ein paar Impressionen aus Narvik.(...)
Welcher Zerstörer ist das?
Und wo genau?
das ist die Hermann Künne im Herjangsfjord.
Viele Grüße,
Ralf
Zitat von: maxim am 09 April 2020, 16:31:55
Ich empfehle diese beiden Bücher zum Thema:
The German invasion of Norway (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2484:geirr-h-haarr-the-german-invasion-of-norway&catid=157)
The Battle for Norway (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2485:geirr-h-haar-the-battle-for-norway&catid=157)
Für die, die der englischen Sprache nich mächtig sind, ist aus deutscher Sicht sehr gut:
--/>/> Lochner: Als das Eis brach. Der Krieg zur See um Norwegen 1940. (https://www.amazon.de/brach-Krieg-Norwegen-1940-Tatsachenbericht/dp/B00DKE7VNC)
ZitatDer Autor hat in deutschen, britischen und norwegischen Archiven recherchiert.
Geirr HAARR ist ja nicht irgendein Autor, sondern gerade für seine akribischen Recherchen bekannt.
Ich durfte ihn vor knapp zwei Jahren in Oslo persönlich kennenlernen.
Weres genau wissen will, dem sei auch folgendes Werk empfohlen:
Naval Operations of the Campaign in Norway = Naval Staff History Second World War, Battle Summary No. 17, C.B. 3305(2) aus 1951.
Meine Copy No. 201 ist wunderbar, aber es gibt das Werk auch als editierten Nachdruck aus 2000.
Auf britischer Seite war die endgültige Entscheidung zum Minenlegen in norwegischen Gewässern am 3.4.40 gefallen. 2 Tage später liefen die Minenschiffe mit ihren Sicherungsverbänden aus. Das Auslaufen von Truppenverbänden an Bord von Kreuzern und anderen Schiffen zur Landung in Stavanger, Bergen, Trondheim und Narvik lief parallel . Insgesamt waren 18.000 Mann vorgesehen. Die ersten Truppen gingen am 7.4.40 an Bord, Auslaufen war für den 8.4.40 vorgesehen. Zum Zeitpunkt dieser Planung wußte die Admiralität noch nichts von den deutschen Absichten. Die erste Information darüber traf erst um 1120Z am 7.4.40 dort ein.
Es sollte daher kein Zweifel darüber bestehen, dass man sich auch auf alliierter Seite nicht um die norwegische Neutralität kümmerte, deren Verteidigung notfalls mit Waffengewalt zu begegnen war. Wie sich Norwegen tatsächlich gegenüber der gewaltsamen Besetzung von Teilen seines Staatsgebietes durch alliierte Truppen verhalten hätte, ist spekulativ. Es sei denn, es gibt hierzu von norwegischer Seite belastbare Unterlagen oder Aussagen.
Es bleibt jedoch festzustellen, das die Aussagen von Urs zu Beginn des Threats leider falsch sind und es sich mitnichten um einen Mythos handelt, sondern die Tatsachen bereits minutiös 1951 dargelegt wurden, wenn auch nur als geheime Drucksache innerhalb der britischen Admiralität.
Zur Erforschung der Wahrheit bedarf es notwendig der Methode (Rene Descartes)
Best
Axel Niestlé
Zitat von: Axel Niestle am 09 April 2020, 21:40:34
Naval Operations of the Campaign in Norway = Naval Staff History Second World War, Battle Summary No. 17, C.B. 3305(2) aus 1951.
Meine Copy No. 201 ist wunderbar, aber es gibt das Werk auch als editierten Nachdruck aus 2000.
Hier gibt es etwas zum Anfüttern:
--/>/> Google/Books (https://books.google.de/books?id=5ZH7AQAAQBAJ&pg=PR1&lpg=PR1&dq=%22Naval+Staff+History+Second+World+War%22,+Battle+Summary+No.+17&source=bl&ots=aFRDcgDOF0&sig=ACfU3U2XqFYY6GBEMudxIOJmvcZ5O8x7MQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjTtNbcjtzoAhXXRRUIHVUrBqYQ6AEwA3oECAwQPQ#v=onepage&q=%22Naval%20Staff%20History%20Second%20World%20War%22%2C%20Battle%20Summary%20No.%2017&f=false)
:MG:
Darius
moin,
Zitat von: Axel Niestle am 09 April 2020, 21:40:34
Es bleibt jedoch festzustellen, das die Aussagen von Urs zu Beginn des Threats leider falsch sind und es sich mitnichten um einen Mythos handelt, sondern die Tatsachen bereits minutiös 1951 dargelegt wurden, wenn auch nur als geheime Drucksache innerhalb der britischen Admiralität.
Danke für die Richtigstellung :MG: :TU:) und für das "leider" :wink:
Nichtsdestotrotz stelle ich mir eine mögliche Besetzung norwegischen Territoriums anders gestaltet vor als die tatsächliche unter der NS-Herrschaft ... ich denke, da sind wir einer Meinung.
Gruß, Urs
Zitat... aber es gibt das Werk auch als editierten Nachdruck aus 2000.
Das habe ich hier im Regal stehen. Es hat übrigens eine Vorwort von David BROWN.
Nabend,
eigentlich wären diese beiden Fotos auch was für den thread Hamburger und Bremerhavener Hafenfotos,
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32947.msg373709.html#msg373709
aber hier passen sie besser. Gebirgsjäger schiffen sich an der Columbuskaje in Bremerhaven auf Zerstörern auf dem Weg nach Norwegen. Bei einem der Zerstörer erkennt man ein Schild/Tuch mit der Nummer "3". Kann eventuell einer der Spezialisten hier daher auf den Namen schließen?
Gruß,
Deichkind
Hallo,
Zitat Nauticus 1941, S. 16 "Unter den Stichworten "Stratforce" und "Avonforce" war in Nordengland das Expeditionskorps bereitgestellt, das am 6. April überführt werden sollte, um Drontheim und Narvik zu besetzen."
Da hat der in der Regel gutinformierte Nauticus eventuell nicht schlecht informiert.
Sind die o.g. "Stichworte" belegbar?
Gruß
Markus
Hallo zusammen,
Zitat von: MarkusL am 09 April 2020, 23:34:41
"Unter den Stichworten "Stratforce" und "Avonforce" war in Nordengland das Expeditionskorps bereitgestellt,..."
Richtigerweise hießen die Operationen "Stratford" und "Avonmouth" und sind belegbar.
In diesem Zusammenhang (Avonmouth, Stratford, Wilfred und R 4) sei auch auf ein weiteres Werk von Geirr Haarr verwiesen:
https://www.amazon.de/Gathering-Storm-Northern-Europe-September/dp/1848321406
Damit wird u.a. auch die Vorgeschichte zu Weserübung beschrieben (beide Seiten) und rundet sein Epos über die Besetzung Norwegens ab.
Nicht zu vergessen ein weiteres "Standardwerk": "Weserübung: Die deutsche Besetzung von Dänemark und Norwegen 1940" von Walther Hubatsch
https://helios-verlag.com/militaerische-zeitgeschichte/1918-1945/?tx_cartbooks_books%5Bbook%5D=283&cHash=60d00e0c4ca6de11481943bc325348d3
Nicht uninteressant auch das hier:
https://www.naval-history.net/xDKWDa-NorwayR4.htm
Beste Grüße
Ortwin
Hai
Zitat von: Deichkind am 09 April 2020, 23:18:00
Nabend,
eigentlich wären diese beiden Fotos auch was für den thread Hamburger und Bremerhavener Hafenfotos,
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32947.msg373709.html#msg373709
aber hier passen sie besser. Gebirgsjäger schiffen sich an der Columbuskaje in Bremerhaven auf Zerstörern auf dem Weg nach Norwegen. Bei einem der Zerstörer erkennt man ein Schild/Tuch mit der Nummer "3". Kann eventuell einer der Spezialisten hier daher auf den Namen schließen?
Gruß,
Deichkind
In Harnacks Buch über Z2 ist auf Seite 60 eine Liegeskizze der Zerstörer an der Columbuskaie, die er wohl aus dem KTB des F.D.Z. übernommen hat.
Demnach von hinten nach vorn zu sehen:
Wolfgang Zenker Z9
Georg Thiele Z2
Bernd von Arnim Z11
Wilhelm Heidkamp Z21 --> Also anscheinend die Einsteigenummer "3" für die Gebirgsjäger.
Es waren dort alle 10 Zerstörer für Narvik festgemacht. 4 davon in den Seitenbecken.
Nicht sichtbar in der Reihe am Kai ausserhalb des Bildes:
Erich Giese Z12
Anton Schmitt Z22
Heute vor 80 Jahren wurde der Leichte Kreuzer Königsberg von Skua-Sturzkampfbombern der Royal Navy in Bergen versenkt - meine Königsberg ist rechtzeitig fertig geworden:
Königsberg (1/700) (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=5852:leichter-kreuzer-koenigsberg&catid=112:lars)
Zitat von: maxim am 09 April 2020, 16:31:55
Die machten das ja auch nicht, um die alliierte Besetzung zu verhindern - von deren Plänen hatten die wohl keine Ahnung.
Das stimmt so nicht.
Dönitz schrieb dazu in seinen Erinnerungen:
"Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor,daß der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante.Sie waren der Anlaß zu dem ungern gefaßten Entschluß,durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen.
Mit der Möglichkeit gegnerischer Maßnahmen war daher bereits in der Zeit vor der Durchführung unserer Operationen zu rechnen."
Quelle: Dönitz,Zehn Jahre und zwanzig Tage, S.76
Gruß Rainer
Hallo Maxim,
schönes Modell. Danke fürs Teilen.
Interessant ist auch:
Huxmann, Reinhard H. Die " Karriere" des Kreuzers Königsberg nach seinem Untergang, Convent Verlag 2008.
Schönes Osterfest Allen hier im Forum
Harald
Moin Jörg,
ganz herzlichen Dank!
Schöne Ostern allerseits,
Deichkind
Zitat von: Theo am 10 April 2020, 09:54:33
Dönitz schrieb dazu in seinen Erinnerungen:
"Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor,daß der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante.Sie waren der Anlaß zu dem ungern gefaßten Entschluß,durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen.
Mit der Möglichkeit gegnerischer Maßnahmen war daher bereits in der Zeit vor der Durchführung unserer Operationen zu rechnen."
Ja, aber das sind seine Erinnerungen, fast 20 Jahre später von einem Kriegsverbrecher geschrieben. Klingt sehr wie eine "heute wird zurück geschossen"-Geschichte. Aber stimmt sie?
Von welchen Aktionen der Alliierten wussten sie?
Hallo zusammen,
zur Frage "Wer wusste was wann?" noch folgende Hinweise auf Primärquellen :
Am 20. Februar 1940 trafen sich Vertreter des britischen und französischen Generalstabs im War Office zu den beabsichtigten Maßnahmen in Norwegen, u.a. zum Thema "Avonmouth". Bereits einen Tag und weitere vier Tage später finden sich bereits Eintragungen im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung zum britischen Vorgehen bzw. bevorstehende Absichten zur Landung in Norwegen.
(Service Historique de l`Armée de Terre, Vincennes: Grand Quartier Général 27 N 4, Compte rendue d`une entrevue tenue entre le Général Mackesy et le Général Audet au War Office le 20 février 1940 à 11 heures; Kriegstagebuch der Seekriegsleitung, 21. und 25. Februar 1940)
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: maxim am 10 April 2020, 10:28:18
Ja, aber das sind seine Erinnerungen, fast 20 Jahre später von einem Kriegsverbrecher geschrieben. Klingt sehr wie eine "heute wird zurück geschossen"-Geschichte. Aber stimmt sie?
Von welchen Aktionen der Alliierten wussten sie?
Dönitz hat sich das nicht zusammengereimt.
Siehe dazu das KTB der SKL mit den Einträgen vom 21., 25. und 26. Februar 1940.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/docId/18
Ebenso dazu die Einträge vom 4. und 5. März.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/searchtype/all/start/78/rows/10/yearfq/2019/docId/19
Grüße
Ortwin
Ok, die Planungen für die Besetzung Norwegens durch die Nazis wurden aber anscheinend schon früher begonnen. "Studie Nord" wurde vom OKW in der zweiten Januarwoche abgeschlossen, die Aufstellung des Sonderstabs Weserübung wurde bereits am 5. Februar befohlen (laut Haarr, S. 6). Die britischen Aktionen, wie z.B. gegen die Altmark, beschleunigten diese Pläne sicher und halfen der Führung der Kriegsmarine das ok für den Angriff zu bekommen.
Ein Band, den man bei der Beschäftigung mit 'Weserübung' und der Vorgeschichte nicht übersehen sollte, ist die seinerzeitige Dissertation von Patrick Salmon, neu aufgelegt u.d.T. 'Deadlock and Diversion. Scandinavia in British Strategy during the Twilight War, 1939-1940' (Deutsche Maritime Studien, Bd.20). Bremen: H.M.Hauschild, 2012.
In dem Sammelband sind auch zwei weitere interessante Arbeiten des Chief Historian des Foreign and Commonwealth Office enthalten:
Crimes against Peace: The Case of the Invasion of Norway at the Nuremberg Trials, sowie:
From myth to history: The British 'invasion' of Norway in 1940 as a problem in post-war Anglo-Norwegian relations.
Gruß - Hägar
Hello
This might be of interest. British plan R4, published yesterday by the National Archive in Norway.
regards
PS
https://media.digitalarkivet.no/view/117163/3
Es gibt ein Foto in die Gegenrichtung das Erich Giese (Z12) mit einer "2" zeigt. Anton Schmitt (Z22) ist darauf wegen eines Knicks im Kai nicht zu sehen.
moin,
Zitat von: Teddy Suhren am 10 April 2020, 09:31:34
Wilhelm Heidkamp Z21 --> Also anscheinend die Einsteigenummer "3" für die Gebirgsjäger.
Zitat von: Teddy Suhren am 10 April 2020, 14:43:54
Es gibt ein Foto in die Gegenrichtung das Erich Giese (Z12) mit einer "2" zeigt.
Es
könnten die Nummern der einzuschiffenden
Kompanien des Gebirgsjägerregiments 139 sein.
Gruß, Urs
Hallo zusammen,
das reicht mir wieder für Wochen zum Lesen und Erforschen...
Danke für den Tipp mit dem Norwegischen Archiv. Habe schon ein Foto mit einem MFP in Kirkenes drauf gefunden.
:MG:
Darius
Danke für die Zusatzinfos, Jörg und Urs!
Deichkind
Ich muß mich Korrigieren:
Ich hab mich wohl von der großen "2" irritieren lassen. Auf dem Foto ist Anton Schmitt (Z22) nicht EG (Z12) zu sehen (Scheinwerfer Mitte Mast). Also trug der erste Zerstörer in der Reihe am Kolumbuskai eine "2".
Da noch 2 Zerstörer um die Ecke in der Schleuseneinfahrt lagen, spricht das wohl am ehesten für die Idee von Urs.
Zitat von: Ortwin am 10 April 2020, 11:05:36
Zitat von: maxim am 10 April 2020, 10:28:18
Ja, aber das sind seine Erinnerungen, fast 20 Jahre später von einem Kriegsverbrecher geschrieben. Klingt sehr wie eine "heute wird zurück geschossen"-Geschichte. Aber stimmt sie?
Von welchen Aktionen der Alliierten wussten sie?
Dönitz hat sich das nicht zusammengereimt.
Siehe dazu das KTB der SKL mit den Einträgen vom 21., 25. und 26. Februar 1940.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/docId/18
Ebenso dazu die Einträge vom 4. und 5. März.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/searchtype/all/start/78/rows/10/yearfq/2019/docId/19
Grüße
Ortwin
Enschuldigung für mein schlect Deutch aber können sie bitte die text das sagt er wuss ?
Could you please show me the actual german text that shows Dönitz had definite knowledge of a British landing in Norway ?
my German so bad that I can only read assumptions of possible enemy actions.
Kind regards
/John
According to notes of the German high command:
21st of February: They thought that an occupation of Norwegian ports, especially Narvik, is not likely. They consider it more likely that the RN will attack iron ore transports in Norwegian waters.
25th of February: Reports from agents about possible British activities in Norway, not clear what kind
26th of February: Reports about access restrictions in Scotland. Some speculations about the possible reasons including preparations of a landing in Norway
4th of March: Order to prepare of Unternehmung Weserübung (German occupation of Norway). As reason for this operation a possible Allied support for Finland is mentioned, which could be used as a pretext to occupy parts of Norway and Sweden. The order request the plans for the German occupation to be completed until the 10th of March and that the plans should be possible to execute with a 4 day warning period.
5th of March: discussion of the German plans. Reports about a large number of British ships in Narvik and a American freighter, which is suspected to transport ammunition for the British.
I cannot find a proof of definite knowledge of a British landing in these parts. It is not clear to me why the consider such an operation possible (after they considered an Allied landing to be unlikely on the 21st of February). The justification for the German operation captures the British reasoning for such an operation well - but it is not clear, what they exactly know about the British plans and on what these arguments are based.
Hello,
there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.
Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.
Regards
Ortwin
Zitat von: Ortwin am 13 April 2020, 12:21:50
Hello,
there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.
Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.
Regards
Ortwin
Interpretations that suited the strategy of Nazi Germany at that time, yes.
It would be bad for Germany if the British cut off iron ore transports through Norwegian waters.
OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it..
Zitat
Führer hat Durchfürung sämtlicher Vorbereitungen für "WeserÜbung" so schnell Wie möglich angeordnet.
...
Die Forderung der politischen Führung muss erfüllt werden.
Die ausserordentlich kurze Frist findet ihre
Begründung in der gegenwärtigen politischen Lage, die eine
bevorstehende militärische Intervention der Westmächte zu
Gunsten Finnlands in kürzester Zeit möglich erscheinen lässt
No further questions.
Kind Regards
/John
Servus,
die Pläne für eine im Kriegsfall mit England geplante Landung in Norwegen sind sicher nicht kurzfristig entstanden, es gab bereits im Ersten Weltkrieg sehr "laute" Gedankenspiele dazu. Strategisch wollten man (ganz speziell die Kriegsmarine) 1940 sicher nicht noch einmal den Fehler begehen, sich in der Nordsee von den Briten abschnüren zu lassen. Die Anfang 1940 einzig sinnvolle und auch durchführbare Lösung dies zu verhindern war die Besetzung Norwegens.
G'Moie
'About: A link to a study how Weserübung affected ice-building around Scandinavia'
Einmal nicht ganz so kriegerisch, sondern wetterkundlich. Die Auswirkungen des starken Dickschiffsverkehrs durch den Krieg und besonders Weserübung auf die Eisbildung rund um Skandinavien - u.a. des Oslofjordes - in den drei Rekordwintern 1939/40, 40/41 und 41/42. Ich habe bei den Fotos meines Nachbarn ein Bild eines vereisten dänischen Hafens gesehen und mich gewundert und nachgeforscht.
ZitatAuf eine hohe Belastung der Nordsee insgesamt und damit eine frühzeitige Auskühlung kann aus der Tatsache geschlossen werden, dass eine Seevereisung an der Nordseeküste ca. drei bis vier Wochen früher eintrat als in der westlichen Ostsee vor Kiel und Fehmarn. Diese in der westlichen Ostsee relativ späte und auch in der östlichen Ostsee bis zum Februar nicht völlig ungewöhnlich verlaufende Seevereisung ist ein besonders starkes Indiz für einen Zusammenhang mit dem Seekrieg.
Die Studie:
http://www.ozeanklima.de/Buch/_D_V.pdf (http://www.ozeanklima.de/Buch/_D_V.pdf)
Man hat ja vielleicht jetzt Zeit zum Lesen.
Gruss Chattius
Zitat von: JohnT am 13 April 2020, 22:39:37
Interpretations that suited the strategy of Nazi Germany at that time, yes.
It would be bad for Germany if the British cut off iron ore transports through Norwegian waters.
OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it..
No further questions.
Tagebuch Walther Hewel 5. Juli 1941 (Zitat Hitlers):
»[...] Norwegen wäre nicht gelungen bei Voranmeldung und ist doch für das Schicksal D[eutschland]'s entscheidend. Umgekehrt: Wenn Churchill und Reynaud nicht gequatscht hätten, hätte ich Norwegen wahrscheinlich nicht gemacht. Acht Tage vorher schickt Churchill seinen Neffen nach Narvik: Zeichen jüdisch-amerikanischen Journalistengeistes. Landesverrat.«Mit "Neffe" gemeint ist der hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Giles_Romilly
Das ist auch mehr als ein Jahr später geschrieben und zeigt nur eines: die hatten keine Ahnung, warum die Alliierten die Invasion nicht durchgeführt haben - falls sie überhaupt Ahnung von deren Plänen hatten.
Tatsächlich lag es ja nicht am "Verquatschen", sondern daran, dass die britische Marine die Absichten der deutschen missverstanden hatte. Die Invasionsflotte wurde für einen Vorstoß in den Atlantik gehalten und die alliierten Truppen wurden wieder ausgeschifft, um die Flotte nutzen zu können, um diesen Vorstoß abzufangen.
KTB Skl 06.03.1940:
»1) Gewährsmann aus Norwegen (Quißling-Anhänger) teilt mit, daß England und Frankreich unter dem Vorwand Finnland Hilfe zu bringen, von der norwegischen Regierung Stützpunkte und Durchmarschrecht für ihre Truppen verlangen. Es sei vereinbart worden, daß norweg. Regierung sich offiziell weigern werde, den Alliierten Stützpunkte und Durchmarschrecht zu bewilligen, sich aber bei einer vollendeten Tatsache mit einem Protest begnügen werde. Mit Wissen und Genehmigung der norwegischen Regierung untersuchten nunmehr England und Frankreich in den norwegischen Häfen die Lande- und Transportmöglichkeiten. Die Pläne der Alliierten seien Landung motorisierter Truppen in Stavanger, Drontheim, Narvik und eventuell in Kirkenes. (siehe Handakte: besondere Anlagen zur "Weserübung").«
Aber für "Geschichtsschreibung" im Orwell'schen Sinne der beliebigen Manipulierbarkeit der Vergangenheit, die objektiv ja gar nicht existent sei, weil sie nur in den Akten und den Erinnerungen der Beteiligten existiere, welche vom Wahrheitsministerium nach Belieben manipuliert werden könnten, ist das ja sicherlich auch noch kein Beweis für eine damalige Vorkenntnis der alliierter Vorhaben auf deutscher Seite.
»Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.«
(Christian Morgenstern)
Servus,
der SKL-Text ist doch auch nur eine nachträgliche Schönfärberei.
Natürlich haben sich beide Seiten ab September 1939 über die Erztransporte von Narvik Gedanken gemacht. Deutschland brauchte sie dringend und Großbritannien/Frankreich waren sich dessen voll bewusst. Das man von deutscher Seite aber erst ab März 1940 darauf Einfluss genommen haben will ist schlicht gelogen.
Mit Beginn des Winterkrieges in Finnland im Dezember 1939 hat die deutsche Regierung in einer Note an Schweden mitgeteilt, das eine Durchmarschgenehmigung für alliierter Truppen von Deutschland als Kriegsgrund angesehen würde! Gegen Schweden! Einen Anmarsch von alliierten Truppen via Ostsee kann ich mir nicht vorstellen, also bleibt nur noch Norwegen bzw. ganz klar Narvik.
Wenn zudem der Informant gut informiert war, dann dürfte ihm bekannt gewesen sein, das Frankreich und Großbritannien bereits am 27.12.1939 eine Anfrage an Norwegen und Schweden geschickt hatten, ob Durchmarschrechte gegeben werden könnten. Beide Länder lehnten am 5.1.40 ab.
Und um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wie müssen sich die Finnen 1941 gefühlt haben, als Deutschland um Mithilfe beim Angriff auf die Sowjetunion bat. Keine 1,5 Jahre vorher hat Deutschland jegliche Hilfe für Finnland sabotiert, unterbunden, verhindert. Ich vermute die Finnen hätten Pippi Langstrumpf's "Ich mach die Welt wie sie mir gefällt!" in Richtung Deutschland gesungen. Die größten Verräter saßen Anfang 1940 nicht in Paris oder London, sondern in Berlin.
Zitat von: JohnT am 13 April 2020, 22:39:37
...
OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it.
Hello John,
your interpretations of my posts are not correct! I have not argued in any direction at all! And it was not my aim to work out a defence for the german decisions either!
My post was a direct answer to maxim's question, what did the german leadership know in detail about allied actions? And his question referred to the memories of Dönitz the post before. For this purpose I presented some entries from the KTB of the Skl. as examples for observations the Germans had made.
Zitat von: Ortwin am 10 April 2020, 11:05:36
Dönitz hat sich das nicht zusammengereimt.
Siehe dazu das KTB der SKL mit den Einträgen vom 21., 25. und 26. Februar 1940.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/docId/18
Ebenso dazu die Einträge vom 4. und 5. März.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/searchtype/all/start/78/rows/10/yearfq/2019/docId/19
And my following post is not a contradiction to the previous:
Zitat von: Ortwin am 13 April 2020, 12:21:50
Hello, there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.
Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.
We should not forget that the decision-makers for or against the invasion in Norway in 1940 ultimately had been Hitler and the OKW, with some influence by Erich Raeder. By the way the role of Raeder on the decision-finding is described very interesting in Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung, (Volume I, p.175ff). I am convinced that also other sources than the KTB of the Skl. are useful and necessary in order to understand the decision-making process.
I do not judge the decision to Weserübung. I find it interesting why the german political-military leadership decided as they did. In the end it was the mixture of hostile activities, which were perceived as an immediate threat, strategic and economic considerations and the weighing of other options that had led to Weserübung. Plain and simple! :-)
Best regards,
Ortwin
Zitat von: Spee am 14 April 2020, 21:04:19
Servus,
der SKL-Text ist doch auch nur eine nachträgliche Schönfärberei.
Natürlich haben sich beide Seiten ab September 1939 über die Erztransporte von Narvik Gedanken gemacht. Deutschland brauchte sie dringend und Großbritannien/Frankreich waren sich dessen voll bewusst. Das man von deutscher Seite aber erst ab März 1940 darauf Einfluss genommen haben will ist schlicht gelogen.
Das Skl-KTB ist keine "nachträgliche Schönfärberei", sondern schlicht und einfach ein Kriegstagebuch. Die im hiesigen Thread streitgegenständliche Frage war entgegen dem in Deinem obigen Satz erweckten Eindruck auch nicht, ab wann wer auf die norwegische Frage "Einfluß genommen" hat, sondern ob deutscherseits eine Vorkenntnis der geplanten alliierten Besetzung vorhanden war oder nicht. Und darauf habe ich geantwortet - sie war ganz eindeutig vorhanden.
Zitat von: Spee am 14 April 2020, 21:04:19
Mit Beginn des Winterkrieges in Finnland im Dezember 1939 hat die deutsche Regierung in einer Note an Schweden mitgeteilt, das eine Durchmarschgenehmigung für alliierter Truppen von Deutschland als Kriegsgrund angesehen würde! Gegen Schweden! Einen Anmarsch von alliierten Truppen via Ostsee kann ich mir nicht vorstellen, also bleibt nur noch Norwegen bzw. ganz klar Narvik.
Wenn zudem der Informant gut informiert war, dann dürfte ihm bekannt gewesen sein, das Frankreich und Großbritannien bereits am 27.12.1939 eine Anfrage an Norwegen und Schweden geschickt hatten, ob Durchmarschrechte gegeben werden könnten. Beide Länder lehnten am 5.1.40 ab.
Und um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wie müssen sich die Finnen 1941 gefühlt haben, als Deutschland um Mithilfe beim Angriff auf die Sowjetunion bat. Keine 1,5 Jahre vorher hat Deutschland jegliche Hilfe für Finnland sabotiert, unterbunden, verhindert. Ich vermute die Finnen hätten Pippi Langstrumpf's "Ich mach die Welt wie sie mir gefällt!" in Richtung Deutschland gesungen.
Die Engländer und Franzosen, die noch im Juli 1939 mit der UdSSR und Polen über ein Bündnis zur Einkreisung und Niederwerfung Deutschlands verhandelt hatten, wollten also ganz treuherzig, wo sich nun die noch eben so geherzte Sowjetunion ganz überraschend als böser Aggressor entpuppte (wer hätte das nur gedacht bei einer Ideologie, die ganz offen die Erringung der Weltherrschaft (Weltrevolution) zum Ziel hatte), dem kleinen Finnland helfen, wozu man unglücklicherweise an den Erzgruben von Kiruna vorbeimarschieren müsse und die finsteren Nazis in Berlin hintertrieben das, weil sie nichts mehr liebten als den Krieg.
Im Ernst? Um zu klären, welchen Stellenwert die Freiheit der ach so bedrängten "kleinen Völker" in London genoß, genügt der Blick auf die geographische Lage des sog. "Eisernen Vorhangs" nach 1945 und der Ausspruch Churchills Ende 1944 gegenüber dem polnischen General Anders
»Wir haben Ihnen niemals Ihre Ostgrenze garantiert. Sie können Ihre Divisionen abziehen, wir werden ohne Sie zurechtkommen!«. Oder auch auf die Behandlung der griechischen Neutralität im Ersten Weltkrieg und Churchills Rechtfertigung:
»Inter arma silent leges.«Diese ganze finnische Angelegenheit ist nichts anderes als das zwangsläufige Ergebnis der polnischen Frage im August 1939, des Abschlusses des Dt.-Sowjet. Nichtangriffspaktes am 23.08.1939 mit der Hoffnung, damit GB und F vom Kriege abzuhalten und der engl.-frz. Kriegserklärung am 03.09.1939. Ich verstehe nicht ganz, was Du damit jetzt der dt. Regierung vorwerfen willst? Daß sie nicht ihren Kriegsgegnern, die verkündet hatten, daß kein Verhandlungsfriede in Frage kommen könne, gestatten wollte, sich in Schweden festzusetzen, womit sie die Erzgruben von Kiruna in der Hand gehabt hätten, ohne deren Lieferungen es für Dtld. nicht möglich war, den Krieg fortzusetzen? Ihn zu beenden verhinderten ebenso jene Feindmächte.
Und daß sie es sich nicht erlauben konnte, der damals eine "freundliche Neutralität" vortäuschenden Sowjetunion, die noch Öl und Getreide in das von GB und F durch die Blockade abgeschnürte Dtld. lieferte und von deren Wohlwollen man somit abhängig war, unfreundlich oder gar feindselig gegenüberzutreten?
Ebenso könntest Du England vorwerfen, daß es nicht erlauben wolle, daß deutsche Truppen freies Geleit durch die Karibik bekämen, um Mexiko vor Aggressionen durch die USA zu beschützen.
Wie die Sympathien in Dtld. im finnisch-sowjetischen Krieg lagen, kann doch gar keinem Zweifel unterliegen, man befand sich aber in einer "alternativlosen" (BRD-Sprech) Zwangslage, aus der auszubrechen die Kriegsentschlossenheit Englands verhinderte.
Zitat von: Spee am 14 April 2020, 21:04:19Die größten Verräter saßen Anfang 1940 nicht in Paris oder London, sondern in Berlin.
Ja, im OKH Amt Ausland/Abwehr, wie durch erdrückendes Beweismaterial feststeht.
Gruß Thomas
Hallo zusammen,
ein Dankeschön an alle, die sich mit dem komplexen Thema unter Nennung von Primärquellen auseinandersetzen. Dank gebührt hierbei aus meiner Sicht vor allem Ortwin. Bewertungen vorzunehmen, ohne die zugrunde liegenden Archivalien zu nennen oder gar unsubstanziierte Tatsachenbehauptungen aufzustellen, schadet nach meinem Eindruck eher dem Thema und der Seriosität des Forums!
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2020, 22:28:40
Das Skl-KTB ist keine "nachträgliche Schönfärberei", sondern schlicht und einfach ein Kriegstagebuch.
Das Zitat von dir weiter oben gebrachte Zitat zeigt nur zwei Dinge:
a) ein norwegischer Nazi, Mitglied einer Partei, die dachte, dass sie durch eine deutsche Invasion an die Macht kommen können (da sie ansonsten nicht genügend Unterstützungen in Norwegen hatte), hat etwas behauptet.
b) die Skl empfand diese Aussage als Bestätigung ihrer eigenen Argumentation und hat sie deshalb ins KTB aufgenommen.
Das sagt nun leider nichts über folgenden Punkte aus:
a) was waren die britischen Pläne
b) was wusste die norwegische Regierung
c) was wusste die deutsche Regierung und die Skl über a) und b)
Das bedeutet nicht, dass die Absichten der britischen Regierung irgendwie von irgendjemanden gerechtfertigt werden. Es bedeutet schlicht und einfach, dass auf der Basis der bisher vorliegenden Quellen nicht wissen, was die deutsche Stellen über die britischen Pläne wussten.
Wenn man etwas über die britische Pläne wissen will, braucht es Informationen aus britischen Archiven. Wenn man etwas über die norwegischen Pläne wissen will, braucht man Zugang zu norwegischen Archiven. Und was wir bisher aus deutschen Archiven wissen, ist nur, welche Gründe die deutsche Führung für den Überfall auf Norwegen angeführt hat und wann mit der Planung dieses Überfalls begonnen wurde.
Zitat von: Ortwin am 14 April 2020, 21:16:29
My post was a direct answer to maxim's question, what did the german leadership know in detail about allied actions? And his question referred to the memories of Dönitz the post before. For this purpose I presented some entries from the KTB of the Skl. as examples for observations the Germans had made.
Diese Einträge haben aber nicht gezeigt, dass die Skl Wissen über die britischen Invasionspläne hatte. Also nicht Dönitz bestätigt.
Servus maxim,
Zitat von: maxim am 15 April 2020, 10:56:26
Diese Einträge haben aber nicht gezeigt, dass die Skl Wissen über die britischen Invasionspläne hatte. Also nicht Dönitz bestätigt.
Das habe ich auch nicht behauptet! Im Übrigen schreibt ja Dönitz auch nicht über
konkretes Wissen über britische Invasionspläne, sondern wortwörtlich: "
Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor, dass der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante. Sie waren der Anlass zu dem ungern gefassten Entschluss, durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen." (Quelle: Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, S.76). Ich sehe da keinen Widerspruch zu den Eintragungen im KTB der Skl.
Und noch einmal: Mit meiner Verlinkung zu den KTB der Skl. wollte ich (und somit für jedermann als Primärquelle zugänglich und einsehbar) aufzeigen, dass von deutscher Seite
gewisse Beobachtungen gemacht und im KTB der Skl. niedergeschrieben wurden. Völlig ohne Wertung!
Dass das KTB der Skl. nicht der Weisheit letzter Schluss für eine abschließende Klärung der Gründe für das Auslösen von Weserübung sein kann und die Entscheidungsfindung ein "reifender Prozess" war, ist wohl auch klar!
Ich habe den Eindruck, dass hier zu viel Wortklauberei (beabsichtigt oder nicht) im Spiel ist. Wir werden die Frage nach den definitiven Gründen an dieser Stelle nicht beantworten können. Das komplexe Thema "Besetzung Norwegen" hat viele interessante und spannende Aspekte (strategisch, taktisch, völkerrechtlich, politisch, kriegswirtschaftlich,...). Dass es aber letztlich auf dem Rücken der Norweger ausgetragen wurde und es für sie eine einzige Katastrophe und Tragödie war, möge man dabei aber nicht unerwähnt oder außer Acht lassen!
Grüße
Ortwin
Zitat von: Ortwin am 15 April 2020, 11:44:13
Im Übrigen schreibt ja Dönitz auch nicht über konkretes Wissen über britische Invasionspläne, sondern wortwörtlich: "Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor, dass der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante. Sie waren der Anlass zu dem ungern gefassten Entschluss, durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen." (Quelle: Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, S.76). Ich sehe da keinen Widerspruch zu den Eintragungen im KTB der Skl.
Sehr viel über Planungen von Aktionen findet man im KTB nicht, mehr Spekulationen und Überlegungen. Ich finde da keinen Beleg für die Behauptung von Dönitz. Mal abgesehen davon, dass das "ungern" von Dönitz auch recht irreführend ist.
In der Literatur ist schon sehr viel bekannt. Es ist nicht so, dass es da noch viele offene Fragen gäbe.
Zitat von: Ortwin am 15 April 2020, 11:44:13
Dass es aber letztlich auf dem Rücken der Norweger ausgetragen wurde und es für sie eine einzige Katastrophe und Tragödie war, möge man dabei aber nicht unerwähnt oder außer Acht lassen!
Das stimmt auf jeden Fall! Norwegen ist einer von mehreren Staaten, die ohne nennenswertes eigenes Verschulden in den Krieg einbezogen und schwer von den Handlungen der Kriegsführenden getroffen wurden (inklusive des Terrors des Besatzungregimes). U.a. Dänemark, Belgien, Niederlande, Griechenland, Polen, Jugoslawien und China wären andere Beispiele.
ZitatDas stimmt auf jeden Fall! Norwegen ist einer von mehreren Staaten, die ohne nennenswertes eigenes Verschulden in den Krieg einbezogen und schwer von den Handlungen der Kriegsführenden getroffen wurden
Meine persönliche Meinung.
Extrem schlechtes Wording. Es gibt kein Verschulden für die Opfer eines Angriffs- und Vernichtungskrieges. Weder
-wenig
-noch viel
-noch nennenswert.
Das stimmt natürlich. Meine Aussage war deshalb so, weil es (siehe oben) ja Leute gibt, die meinen, dass es doch diese oder jede Kleinigkeit gegeben hätte, die z.B. Norwegen selbst falsch gemacht hätte. Z.B. hat es Norwegen nicht geschafft, seine Neutralität gegen die Royal Navy immer erfolgreich zu verteidigen (genauso nicht immer im Falle von diversen deutschen Schiffen, die die norwegischen Hoheitsgewässer verletzten). Das rechtfertigt meiner Meinung aber nicht, dass sie überfallen wurden. Im Vergleich zu einem Angriffskrieg sind solche Sachen nicht nennenswert.
... meine - vielleicht weniger bekannte - Literaturempfehlung dazu:
Olivier DESARZENS
Nachrichtendienstliche Aspekte der "Weserübung" 1940
aus der Reihe: Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktforschung, Band 34
Biblio Verlag, Osnabrück 1988
ISBN 3-7648-1753-4
Zitat von: maxim am 15 April 2020, 11:58:55
Sehr viel über Planungen von Aktionen findet man im KTB nicht, mehr Spekulationen und Überlegungen...
Der größte Teil der Kriegsführung und Entscheidungsfindung im Krieg basiert weniger auf
detailliertem Wissen als letztlich auf "Spekulationen und Überlegungen" - das gilt für alle militärischen Ebenen und war in der gesamten Menschheitsgeschichte schon so!
Grüße
Ortwin
Das Buch von Kaleu (Ing) Heye " Z 13 " Untertitel: von Kiel bis Narvik enthält zwar keine Hintergründe über die " Weserübung " , wohl aber über die Durchführung und das Danach. Ich halte es auf jeden Fall für lesenswert, weil keine Propaganda und ressentiments durchkommen.
Zitat von: Ortwin am 14 April 2020, 21:16:29
Hello John,
your interpretations of my posts are not correct! I have not argued in any direction at all! And it was not my aim to work out a defence for the german decisions either!
I'm sorry if I barked up the wrong tree then.
But my major point is that with hindsight, all information was available to almost all actors on all sides,
and we have to disregard our own knowledge of what did happen.
What was known for those who wrote the entries in SKL KTB.
Zitat von: Ortwin am 14 April 2020, 21:16:29
We should not forget that the decision-makers for or against the invasion in Norway in 1940 ultimately had been Hitler and the OKW, with some influence by Erich Raeder. By the way the role of Raeder on the decision-finding is described very interesting in Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung, (Volume I, p.175ff). I am convinced that also other sources than the KTB of the Skl. are useful and necessary in order to understand the decision-making process.
Yes, I read Salewski and Gemzells "Hitler, Raeder und Skandinavien" more or less in parallel.
Carl-Axel Gemzell : Raeder, Hitler und Skandinavien.
Der Kampf für einen maritimen Operationsplan.
ibliotheca Historica Lundensis XVI. Lund, Gleerup, 1965.Zitat von: Ortwin am 14 April 2020, 21:16:29
I do not judge the decision to Weserübung. I find it interesting why the german political-military leadership decided as they did. In the end it was the mixture of hostile activities, which were perceived as an immediate threat, strategic and economic considerations and the weighing of other options that had led to Weserübung. Plain and simple! :-)
Yes.
And add their own expectations of enemy actions, in other words, what they had done if in command of Royal Navy.
The number of arguments used within the german political-military leadership gives some understanding of how much persuasion needed to implement the plan.
Kind regards
/John
Viele Aufnahmen Unternehmen Weserübung
Ausschnitte aus drei Filmen der Degeto: Fallschirmjäger (III8), der die Einnahme einer Stadt durch Fallschirmjäger zeigt. Dänemark und Norwegen unter deutschem Schutz (9) und Vormarsch in Norwegen (10), die kurze Ausschnitte aus Dänemark und längere Ausschnitte von Einsätzen in Norwegen zeigen.
https://samlinger.natmus.dk/fhm/asset/303178
Wiking :MG:
Zitat von: Wiking am 05 November 2023, 15:59:22Viele Aufnahmen Unternehmen Weserübung
https://samlinger.natmus.dk/fhm/asset/303178
Wiking :MG:
Bei 2:28 und 2:43 handelt es sich wohl um die Statendam III brennend in Rotterdam.
https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Statendam_(1924)
Und bei 4:39 und 4:45 U-Boot-Tender-Saar ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Saar_(Schiff,_1934)
Wiking :MG: