Forum Marinearchiv

Moin,

das neueste Gerücht sagt. dass die Mpskva von 2 Neptun-Raketen getroffen sein soll und in Flammen steht. Mal schauen, ob da was dran ist...

https://ukranews.com/en/news/849331-russian-warship-moskva-is-on-fire-in-black-sea-media

Gruß

Dirk

Hallo,
Etwas mehr hier https://odessa-journal.com/moscow-is-on-fire-a-fire-broke-out-on-a-russian-cruiser-off-the-coast-of-crimea/
Danach ist ein Feuer auf dem Schiff ausgebrochen.

Mal eine Frage in die Runde.

Die Moskwa ist 1982 in Dienst genommen, damit ist das Schiff nun schon 40 Jahre alt.
Wenn ich das mal vergleiche und sage, ein Kriegsschiff das 1882 in Dienst kam, war es 1922 aber sowas von altem Eisen.
Oder gab es mit dem Sterben von Artillerieträgern nach 1945 keine nennswerte Entwicklung mehr, wenn doch 40 Jahre alte Schiffe eingesetzt werden?

The Russian side officially confirmed the fire on the cruiser Moskva. The incident on board was allegedly due to an explosion of ammunition.
According to the Ministry of Defense of the occupying country, the flagship of the Black Sea Fleet of the Russian Federation was badly damaged. Information about the victims and victims is not specified, the enemies claim that the crew members managed to be evacuated.
"As a result of a fire on the Moskva missile cruiser, ammunition detonated, the crew was completely evacuated, and the cruiser was seriously damaged," the agency's press service said.
https://news.obozrevatel.com/vojna-v-ukraine/v-rossii-podtverdili-pozhar-na-krejsere-moskva-i-nazvali-prichinu.htm
As usual, everything that cannot be silenced, the Russians write off as accidents.

So sehr, wie die gesamte Region momentan von allen möglichen Sateliten gescannt wird, müßte es doch eigentlich ein paar Bilder von oben geben.

Ich bin beeindruckt... das scheint echt bestätigt. Hier der Artikel der TASS (für den Google-Übersetzer oder für diejenigen die Russisch können):

https://tass.ru/proisshestviya/14372453?utm_source=twitter.com&utm_medium=social&utm_campaign=smm_social_share

Gruß

Dirk

Zitat von: t-geronimo am 14 April 2022, 02:02:24
So sehr, wie die gesamte Region momentan von allen möglichen Sateliten gescannt wird, müßte es doch eigentlich ein paar Bilder von oben geben.

Nach https://twitter.com/CovertShores ist es bedeckt und deshalb gibt es keine brauchbaren OSINT Satelitenbilder.

Gruß

Dirk

Nachtrag: und hier die Meldung auf Reuters: https://www.reuters.com/world/europe/russia-says-major-ship-black-sea-fleet-badly-damaged-blast-interfax-2022-04-13/

Zitat von: Albin am 13 April 2022, 23:51:59
Die Moskwa ist 1982 in Dienst genommen, damit ist das Schiff nun schon 40 Jahre alt.
Wenn ich das mal vergleiche und sage, ein Kriegsschiff das 1882 in Dienst kam, war es 1922 aber sowas von altem Eisen.
Oder gab es mit dem Sterben von Artillerieträgern nach 1945 keine nennswerte Entwicklung mehr, wenn doch 40 Jahre alte Schiffe eingesetzt werden?

Die Moskwa gehört zum alten Eisen, z.B. die Radaranlagen, aber auch z.B. die Anti-Schiffsraketen. Man sieht es auch gut an der Rumpf- und Aufbautenform, die nicht nennenswert auf eine reduzierte Radarsignatur optimiert ist und den gewaltigen gitterartigen Radarantennen, während heute phasengesteuerte Radarantennen genutzt werden, die meist wie Platten aussehen sehen, die aus hunderten von Elementen bestehen.

Die russische Marine verfügt noch über zahlreiche alte Schiffe aus der Sowjetzeit.

 Sollte die "Moskva" tatsächlich von AS-Raketen getroffen worden sein, befürchte ich für die Abschuss-Region einen empfindlichen Gegenschlag.
  :-( OWZ

moin,

Zitat von: maxim am 14 April 2022, 06:25:03

Zitat von: Albin am 13 April 2022, 23:51:59
Die Moskwa ist 1982 in Dienst genommen, damit ist das Schiff nun schon 40 Jahre alt.
Wenn ich das mal vergleiche und sage, ein Kriegsschiff das 1882 in Dienst kam, war es 1922 aber sowas von altem Eisen.
Oder gab es mit dem Sterben von Artillerieträgern nach 1945 keine nennswerte Entwicklung mehr, wenn doch 40 Jahre alte Schiffe eingesetzt werden?

Die Moskwa gehört zum alten Eisen, z.B. die Radaranlagen, aber auch z.B. die Anti-Schiffsraketen. Man sieht es auch gut an der Rumpf- und Aufbautenform, die nicht nennenswert auf eine reduzierte Radarsignatur optimiert ist und den gewaltigen gitterartigen Radarantennen, während heute phasengesteuerte Radarantennen genutzt werden, die meist wie Platten aussehen sehen, die aus hunderten von Elementen bestehen.

Die russische Marine verfügt noch über zahlreiche alte Schiffe aus der Sowjetzeit.

Ein mehr als 40 Jahre altes Kriegsschiff muß nicht unbedingt zum "alten Eisen" gehören, siehe USS Nimitz (https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_%28CVN-68%29)
Auch russische Schiffe haben teilweise eine jahrelange Modernisierung erhalten, z.B. die Marschall Ustinov (https://de.wikipedia.org/wiki/Marschall_Ustinow), ein Schwesterschiff der Moskva

Gruß, Urs

Hallo,

https://www.youtube.com/watch?v=2I6fjB9e81w

https://pbs.twimg.com/media/FQRXw29UcAA4Mk6?format=jpg&name=large

Wiking  :MG:

Zitat von: Wiking am 14 April 2022, 08:35:08
Hallo,

https://www.youtube.com/watch?v=2I6fjB9e81w

https://pbs.twimg.com/media/FQRXw29UcAA4Mk6?format=jpg&name=large

Wiking  :MG:

Moin!
Weder in dem Film (Sequenz mit der Explosion) noch auf dem Foto (Ausschnitt des Videos) kann ich beim besten Willen keine SLAVA - Klasse erkennen.
Gegen die Echtheit spricht das Wetter in der Video - Sequenz, denn es soll ein kräftiger Sturm geherrscht haben!

Gruß: Uwe

Zitat von: Urs Heßling am 14 April 2022, 07:44:52
Ein mehr als 40 Jahre altes Kriegsschiff muß nicht unbedingt zum "alten Eisen" gehören, siehe USS Nimitz (https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_%28CVN-68%29)
Auch russische Schiffe haben teilweise eine jahrelange Modernisierung erhalten, z.B. die Marschall Ustinov (https://de.wikipedia.org/wiki/Marschall_Ustinow), ein Schwesterschiff der Moskva

Die Nimitz soll eigentlich schon außer Dienst gehen und durch die neue John F. Kennedy ersetzt werden. Flugzeugträger kann man leichter als andere Kampfschiffe in Dienst halten, wenn sie groß genug sind, um die aktuellen Flugzeuge nutzen zu können. Flugzeugträger müssen sich nicht selbst verteidigen können, es reicht, wenn man ihre Kommunikations- und Nahverteidigung ab und zu modernisiert.

Marschall Ustinov wurde lange überholt, veraltet ist sie dennoch. Bei ihr ist es nur nicht so schlimm wie bei der Moskwa, da sie neue Radar- und ECM-Geräte erhalten hat. Sie soll auch Vulkan-Anti-Schiffsraketen haben, die sind aber auch schon seit 1987 (!) in Dienst, also auch veraltet.

Die russische Marine hat massive Probleme ihren Bestand zu erneuern, insbesondere bei den größeren Schiffen. Ursprünglich kamen die meisten Antriebsanlagen aus der Ukraine bzw. aus Deutschland. Die Embargos nach der Besetzung der Krim hat die Neubauprogramme stark zurück geworfen. Wegen der wirtschaftlichen Schwierigkeiten wurden Ersatzprogramme für die größeren Schiffe ohne Ersatz gestrichen, insbesondere Projekt 23650 Lider.

Der Treffer, der auf dem Video oben gezeigt ist, ist ein Test einer NSM gegen die ausgemusterte norwegische Fregatte Trondheim.

ZitatWeder in dem Film (Sequenz mit der Explosion) noch auf dem Foto (Ausschnitt des Videos) kann ich beim besten Willen keine SLAVA - Klasse erkennen.
Gegen die Echtheit spricht das Wetter in der Video - Sequenz, denn es soll ein kräftiger Sturm geherrscht haben!

Stimme Dir vollkommen zu.

Reiner Internet-Müll :x

Axel

Hallo,
Ein Artikel von  Jason Lancester über Seekontolle im Ukraine Krieg vom 12.4.2022
https://cimsec.org/an-anti-access-denial-strategy-for-ukraine/

ZitatOhne raketenbewaffnete Schiffe oder Flugzeuge sind Küstenverteidigungs-Marschflugkörper (CDCMs) das Hauptmittel, mit dem die Ukraine Russlands Seekontrolle herausfordern kann. CDCMs, die auf Transport-, Erektor- und Trägerraketen (TELs) montiert sind, sind hochgradig mobil. Sie identifizieren ein Ziel, schießen und manövrieren dann zu einem anderen Ort. Die Bedrohung durch Raketen verändert das Einsatzverhalten. Die meisten modernen Marinen ziehen mit CDCMs Entfernungsringe um die Küste eines Gegners. Innerhalb der feindlichen Waffeneingriffszone (WEZ) werden Schiffe so operieren, dass das Risiko einer Entdeckung minimiert und ihre Verteidigungschancen maximiert werden. Diese Verhaltensänderungen schränken Russlands Fähigkeit ein, seine Flotte zu seinem Vorteil zu nutzen. Der zusätzliche Stress eines plötzlichen Kampfes erhöht die Ermüdung und kann zu Fehlern führen.
Übersetzt mit chrome

Von den im Text genannten Mark VI Patroillenbooten scheinen einige vor dem Krieg noch geliefert worden zu sein.
https://www.reuters.com/world/europe/us-patrol-boats-sent-beef-up-ukrainian-navy-near-black-sea-2021-11-20/

Hallo,

Prof. Dr. Carlo Masala leitet das Metis-Institut für Strategie und Vorausschau an der Universität der Bundeswehr München. Es bietet dem Bundesministerium der Verteidigung Beratungsleistungen an.
Zur Moskva.....Die russische Version der Geschichte klingt für Masala absolut unglaubwürdig.

https://www.welt.de/politik/ausland/video238172269/Krieg-in-der-Ukraine-Carlo-Masala-zu-einer-Offensive-der-Russen-im-Osten.html

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

Hallo,

ich setzte mal KURSK, K-477 und OTWASCHNYY dagegen.
Selbst als Professor sollte man so früh und ohne weitere Informationen nichts ausschließen.

Viele Grüße

Stimmt.
Reine Spekulation.

Axel

 Wie man in dem Youtube-Video jedenfalls sehen kann, werden wohl auch bei "Militärischen Spezialoperationen" die Schiffsnummern unkenntlich gemacht.  :O/Y OWZ

Here is a video of the burning cruiser Moskva, made by the Turks 14/04/2022.

https://hvylya.net/news/250782-opublikovano-video-goryashchego-rossiyskogo-kreysera-moskva

Auch im letzten Video sieht man eigentlich nichts. Ok, irgendwas brennt.

Die Meldungen zur Moskva schwanken zwischen "wird abgeschleppt" und "ist gesunken". Vielleicht stimmt ja auch beides.
Ich halte die Version mit den Rakententreffer für wahrscheinlicher als die ohne Feindeinwirkung. Nichts genaues weiß man aber nicht.
Ob es dann wirklich zweim "Neptuns" waren? Wer weiß, vielleicht waren es ja Harpoons, aber das andere klingt ja besser.
Vielleicht wissen wir e ja irgendwann einmal.  :-)


Edit:
Wenn das Schiff soweit ausgebrannt ist das die Besatzung es verlassen musste ist es sowieso ein wohl nutzloses Wrack. Egal ob gesunken oder nicht. Dies ist dann nur noch für die Propaganda interessant.
Ende Edit

Bisher sah es ja anders aus. Es wurden ja ehr (kleine) Ukrainische Schiffe erobert. Eine Auflistung ist hier zu finden:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-naval-losses-during-2022.html (https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-naval-losses-during-2022.html)


Grüße
Johannes

Vielleicht war es auch ein Minentreffer. Die schwimmen ja noch immer im schwarzen Meer herum. Auch das Pentagon hat mittlerweile bestätigt, das die "Москва" in Richtung Sewastopol unterwegs ist.

Ukraine confirms attack on cruiser Moskva with two Neptune missiles.
https://socportal.info/ru/news/sozdateli-neptuna-prokommentirovali-udar-po-moskve/

Eben kam über TASS und andere russische Nachrichtenkanäle die Meldung, das die "Moskwa" während des Schleppmanövers auf Grund der vorherrschenden Wetterbedingungen gesunken ist.
https://tass.ru/armiya-i-opk/14383383
https://www.kommersant.ru/doc/5306959?utm_campaign=push&utm_source=kommersant

Hallo,

ZDF meldet gerade die Moskva sei gesunken.

Wiking  :MG:

https://www.m24.ru/news/proisshestviya/14042022/451578

Hallo,

Das nun ausgerechnet die Moskwa gesunken ist, ist wohl ein schwerer Prestigeverlust für die russische Marine.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schwarzmeerflotte-russland-101.html

https://exxpress.at/media/2022/04/moskwa-gesunken-russisches-kriegsschiff-ukrainische-bauern-lkapern-kriegsschiff-karikatur.jpg

Wiking  :MG:

Hallo,
neben den aktuellen Ereignissen gibt es im Seegebiet ein vergleichbares Ereignis entsprechender Symbolik:v
Am 26.06.1941 beschoß der sowjetische Zerstörerführer MOSKWA zusammen mit dem Schwesterschiff CHARKOW den Hafen von Konstanza. Dabei gab es einige Schäden im Hafen.
Gegenwehr folgte durch die deutsche Küstenbatterie TIRPITZ und durch die rumänischen Zerstörer. Ein Minentreffer während des Operierens vor der Küste versenkte den Zerstörerführer MOSKWA vor 81 Jahren. Er brach in zwei Teile.

Diese Erinnerung kam mir heute hoch - REINHARD

 :MG: Finnland /Schweden,.... ich frage mich , wieviel westliche Uboote  gerade im Nordmeer auf Position fahren...?

Was  wird Putin  machen wenn die  beiden Länder der Nato beitreten?

Greift er an, ...dann hat er es mit der gesamten Westlichen Welt zu tun,... ist er ein " Napoleon Syndrom Type"?

Eins ist gewiss, er hat Russland jetzt schon aus der Völkergemeinschaft "geschossen", für die nächsten Hundert Jahre!

Ist schon ein nicht zu ertragender Gedanke das ein Mensch die ganze Erdkugel ins wanken bringt.

Ist Ihm nicht klar, das die Weltgemeinschaft das nicht Tatenlos hin nehmen kann?

Unterschätzt er es, das wir immer die Freiheit wählen werden!!!

Er kann Menschen vernichten,... aber Gewinnen wird er nicht!

:MG:

Ich finde es sehr bemerkenswert, dass in einem Forum wie diesem das Sinken eines flugkörperbewaffneten Kreuzers einer (mittlerweile selbsternannten) Weltmacht durch Feindeinwirkung praktisch kein Echo auslöst.

Meinungen?

Zitat von: Ekki am 15 April 2022, 07:21:11
Ich finde es sehr bemerkenswert, dass in einem Forum wie diesem das Sinken eines flugkörperbewaffneten Kreuzers einer (mittlerweile selbsternannten) Weltmacht durch Feindeinwirkung praktisch kein Echo auslöst.

Meinungen?

Ehe man dem Forum etwas unterstellen will, das es nicht gibt, sollte man lesen oder im Walde spazierengehen.

Aus der Überwachung der Themen herausgelockt, alter Freund,

das Thema verdient seinen eigenen Thread und sollte nicht unter "russische Schiffsbewegungen" oder ähnlich verortet sein.

Meine 5 Cents (oder Rubel)

Ekke

In der Zeitung ,,Westnik" – Вестник- (Sankt Petersburg) wurde das Foto veröffentlicht. Es soll von einem US-Flugzeug aufgenommen worden sein.

Das Bild sieht aus wie eine sehr schlechte Fälschung. Kein Seegang und liegt vor Anker? Vielleicht wurde es aber auch aus vielen Einzelfotos zusammengesetz. Zumindest ist es massiv bearbeitet.

Moskau hat gebrannt und ist untergegangen, das hört sich für Russland nicht gut an. Ok, es war die Moskau. Das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte. Wieviele Menschen das Schicksal geteilt haben wissen wir nicht. Jeder einzelne eine Tragödie, insgesamt ein paar mehr bei einer Statistik mit Zehntausenden.  :|

Den militärischen Wert des Schiffes kann ich schlecht einschätzen. Der für die Propaganda sollte immens sein, da war es wohl das wichtigste Ziel.

Strategisch sollte das Schiff nicht ins Gewicht fallen, die russische Mariene bleibt klar überlegen. Falls (und davon gehe ich aus) das Schiff von Flugkörpern getroffen wurde ist das Schwarze Meer vor Odessa ein gefährlicher Ort für russische Schiffe geworden. Das wiederum hat strategische Auswirkungen.

Grüße
Johannes

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 08:28:19
Das Bild sieht aus wie eine sehr schlechte Fälschung. Kein Seegang und liegt vor Anker? Vielleicht wurde es aber auch aus vielen Einzelfotos zusammengesetz. Zumindest ist es massiv bearbeitet.

Stimmt, es ist stark bearbeitet und mir scheint, dass es einen gewissen Propaganda effekt erzeugen sollte.

Es liegt wohl daran , dass selbst oder gerade das Thema zu offen ist , denn in den ru Foren steht :
Infolge eines Feuers auf dem Kreuzer "Moskwa" detonierte Munition .
Das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, der Raketenkreuzer Moskva, sei bei einem Brand schwer
beschädigt worden, teilte das russische Verteidigungsministerium mit. Die Besatzung wurde evakuiert .
Heute isr bekannt , dass der Kreuzer gesunken ist , in den ru Foren steht davon nichts !
Das ist zur Zeit alles was ich da lese .

Übrigens, vor 110 Jahren, in der Nacht vom 14. auf den 15. April 1912  versank die Titanic !
LG  Jürgen

Dafür findet man jetzt viel Schadenfreude:

@maxim

da hat aber jemand eine gehörige Portion Humor

:TU:) :MLL: :MLL: :MLL: :TU:)

moin, Johannes,

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 08:28:19
Das Bild sieht aus wie eine sehr schlechte Fälschung.

Ja, wirklich schlecht gemacht

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 08:28:19
Wieviele Menschen das Schicksal geteilt haben wissen wir nicht. Jeder einzelne eine Tragödie, insgesamt ein paar mehr bei einer Statistik mit Zehntausenden.

Gut, daß das bei der ganzen im Netz sich verbreitenden Häme einer von uns schreibt top

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 08:28:19
Falls (und davon gehe ich aus) das Schiff von Flugkörpern getroffen wurde ist das Schwarze Meer vor Odessa ein gefährlicher Ort für russische Schiffe geworden. Das wiederum hat strategische Auswirkungen.

Ja, nicht nur vor Odessa.
Jedes Schiff der Schwarzmeerflotte, das von See aus Kalibr- oder andere FK gegen ukrainische Städte oder Militäranlagen einsetzt, ist nun als potentiell gefährdet anzusehen

Gruß, Urs

Hallo,

angeblich soll sich die Moskva 60 Seemeilen vor der Küste von Odessa befunden haben.
Man musste doch zumindest in Erwägung ziehen das die Ukraine über Anti-Schiff-Waffen verfügt.
Also wie ich meine nicht besonders schlau dort herum zu dümpeln mit einem für die Russen so wertvollen Schiff.

https://i.dailymail.co.uk/1s/2022/04/14/10/56604169-10717065-image-a-30_1649928392817.jpg

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

https://forums-airbase-ru.translate.goog/2022/04/t66977_178--raketnye-krejsera-proekta-1164.6801.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Hier einige Fotos der Flotte im " Schwarzen Meer " .
LG  Jürgen

@Urs:
Ich denke die russischen Schiffe sind "nur vor Odessa" bedroht. Wobei das "vor" untertrieben/missverständlich sein kann. Ich rechne da mit 200 - 300km. Oder anders gesagt grob das Gebiet westlich von Sewastopol (Krim).
Ich gehe davon aus das die Seeziel-Flugkörper nicht größere Landstrecken (100km) überfliegen können. Damit dürfte das Asowsche Meer sicher sein.

Die Reichweite der Kalibr-Flugkörper scheint wesentlich größer zu sein. Für die Landziel-Version (3M14TS) wird in Wikipedia 1600- 2600km angegeben. Die kleinere Zahl reicht schon aus um fast jedem Fleck im schwarzen Meer die komplette Ukraine abdecken zu können.

@Wiking:
Ich denke das ist ein Kosten/Nutzen Abwägung. Man könnte es auch als Riskoabschätzung einstufen. Evtl. hat auch Politik/Propaganda einen Einfluss. Nur weil der Gegner evtl. Anti-Schiff-Waffen hat das größte Schiff verstecken?

Die Moskau (und andere Schiffe im Seegebiet?) hatte ja Raketenabwehrsysteme.

Grüße
Johannes

moin,

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 11:12:23
Ich denke die russischen Schiffe sind "nur vor Odessa" bedroht. Wobei das "vor" untertrieben/missverständlich sein kann. Ich rechne da mit 200 - 300km. Oder anders gesagt grob das Gebiet westlich von Sewastopol (Krim).

Ja, stimmt.
Ein Schiff, das aus dem Hafen von Sotschi schießt, wäre sicher nicht gefährdet

Gruß, Urs

Das untergelegt Foto aus ähnlicher Perspektive und es scheint zur selben Fotoserie zu gehören. Der aufgesetzte Brand-und Rauchschleier ist eindimensional. Er müsste auch im Hintergrund zu sehen sein. Der rot-gelbe und dazu noch fast kreisrunde (!) Feuerschein (also das Feuer) hat keine Beschädigungen erzielt, die Tonne ist noch schneeweiß. Man könnte da noch mehr anfügen, Fälschung der primitivsten Art, die aber bei oberflächlicher Betrachtung eine Wirkung erzielen könnte (war nur eine Munitionsexplosion).

Hallo,

ZitatVeteranen der Schwarzmeerflotte verabschieden sich vom Kreuzer "Moskwa" am Denkmal zu Ehren des 300. Jahrestages der russischen Flotte (in der Nähe von Artbukhta). Wie der wissenschaftliche Sekretär der militärisch-wissenschaftlichen Gesellschaft des Kapitäns 1. Ranges der Schwarzmeerflotte, Sergej Gorbatschow, ForPost sagte, ist die Veranstaltung heute für 14.00 Uhr geplant.
https://sevastopol.su/news/veterany-chf-prostyatsya-s-kreyserom-moskva
[Übersetzt mit chrome]

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 11:12:23


Die Moskau (und andere Schiffe im Seegebiet?) hatte ja Raketenabwehrsysteme.

Grüße
Johannes

Hallo,

ja, nur ich denke die Fähigkeiten des Russischen Militärs sind wie man sehen kann in allen Teilstreitkräften enorm überschätzt worden.

Wiking  :MG:

Servus,

ob die Royal Navy vor dem Falkland-Krieg auch enorm überschätzt wurde? Und erst die US-Navy im Golfkrieg?
"Sheffield"? "Atlantic Conveyor"? "Glamorgan"? "Stark"?
Und das nur unter der Bedingung, dass "Moskva" von einer Rakete getroffen wurde. Sollte das ein "Selbstversenker" gewesen sein, dann wird die Liste sehr lang.

Hallo,
Möglicherweise letztes Luftbild der MOSKVA vor dem "Angriff"
https://twitter.com/CovertShores/status/1514696061578887169?t=sDpMHdWaGZ0IedB-VxRCtw&s=19

Zitat von: Spee am 15 April 2022, 12:57:28
Servus,

ob die Royal Navy vor dem Falkland-Krieg auch enorm überschätzt wurde? Und erst die US-Navy im Golfkrieg?
"Sheffield"? "Atlantic Conveyor"? "Glamorgan"? "Stark"?
Und das nur unter der Bedingung, dass "Moskva" von einer Rakete getroffen wurde. Sollte das ein "Selbstversenker" gewesen sein, dann wird die Liste sehr lang.

Hallo,

ich denke es besteht da ein nicht unerheblicher Unterschied.

Die Schiffe der Royal Navy wurden ohne eine effektive Luftabwehr in den Krieg geschickt, erst danach begann in den meisten Marinen ein hektisches Nachrüsten.
Die hatten also kaum eine Chance gehabt.

Die USS Stark......wenn es stimmt soll durch eine Fehlfunktion der Phalanx  die Warnelektronik den Raketenangriff nicht erkannt haben.
Denn die angreifende Maschine war zuvor von der Stark aufgefordert worden sich zu identifizieren.

Dagegen hatte die Moskva 6 x AK-630 Nahbereichs-Flugabwehrsysteme.

2 x 2 Starter SA-8 Gecko, wie gut die SA-8 Gecko geeignet ist Cruise-Missiles abzufangen hängt wahrscheinlich von der Version ab die  an Bord war.
Welche war es ?

8 x 8 Starter S-300, sie sollen zur Bekämpfung von Kampfflugzeugen und Marschflugkörpern in allen Höhen geeignet sein.

Man darf gespannt sein ob zweifelsfrei geklärt werden kann wodurch die Moskva gesunken ist.

https://www.indiatoday.in/world/russia-ukraine-war/story/captain-sunk-russian-warship-moskva-killed-explosion-says-ukraine-1937990-2022-04-15

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

moin,

Zitat von: Wiking am 15 April 2022, 15:42:18
Die Schiffe der Royal Navy wurden ohne eine effektive Luftabwehr in den Krieg geschickt

Einspruch !
Die 3 Zerstörer Typ 42 hatten Sea Dart, was aber weniger gegen tieffliegende FK geeignet war
Die 2 Fregatten Typ 22 hatten Sea Wolf, was besser, aber nicht fehlerfrei funktionierte

Gruß, Urs

P.S.  Exkurs Ende  zurück -> zur russischen Marine

Zitat von: Urs Heßling am 15 April 2022, 17:06:17
moin,

Zitat von: Wiking am 15 April 2022, 15:42:18
Die Schiffe der Royal Navy wurden ohne eine effektive Luftabwehr in den Krieg geschickt

Einspruch !
Die 3 Zerstörer Typ 42 hatten Sea Dart, was aber weniger gegen tieffliegende FK geeignet war
Die 2 Fregatten Typ 22 hatten Sea Wolf, was besser, aber nicht fehlerfrei funktionierte

Gruß, Urs

P.S.  Exkurs Ende  zurück -> zur russischen Marine

Hallo

Also war die Luftabwehr doch nicht effektiv...... :MZ:

Moskva,

hoffentlich gibt es mehr überlebende als hier angenommen wird.
Und möglicherweise sind Atomsprengköpfe mit dem Schiff gesunken.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10721351/Ukraine-war-Fears-Moskva-warship-carrying-nuclear-weapons-sank.html

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

Zwar ist die Havarie die untrennbare Freundin des russischen Kriegsschiffs, das weiß jeder, der sich mit dem Russo-Japanischen Krieg beschäftigt hat (oder unlängst Aufnahmen vom Flugzeugträger Kusnetzov angeschaut hat). Ich bezweifle aber, dass Moskva ohne Feindeinwirkung gesunken ist.

Ist halt fraglich, wie. Mine? Neue Flugkörper von England sind zwar angekündigt, aber vermutlich noch nicht vorhanden. Egal wie, die Schwarzmeerflotte hat gelitten. Ich glaube nicht mehr so an eine Kampflandung im Raum Odessa...

Zitat von: juergenwaldmann am 15 April 2022, 09:04:13
Heute isr bekannt , dass der Kreuzer gesunken ist , in den ru Foren steht davon nichts !
Das ist zur Zeit alles was ich da lese .

There is nothing on Russian forums and cannot be because Russia has very strict military censorship. Although they are discussing very actively.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2966&p=500
Here is the Russian response to the Neptune missile attack.
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/04/15/7339811/

Aus dem Liveblog der Zeit:

ZitatUSA bestätigen ukrainischen Raketenangriff auf Russlands "Moskwa"

Weitere Meldungen:
- Angeblich gab es viele Todesopfer bei dem Untergang des Schiffes. 450 werden in einer anderen Quelle genannt. Darunter der Kapitän. Russische Angaben sagen das es keine Opfer gab. Dies halte ich bei den Umständen (Explosion) für wenig Wahrscheinlich.
- Die Fabrik für die "Neptun" Seeziel-Flugkörper soll von "Kalibr" Flugkörper getroffen worden sein.

Grüße
Johannes

Edit:
Im Forum gibt es auch Beiträge hierzu unter "Die MOSKVA".

Die andere Diskussion, auch zur Moskva, ist hier zu finden:
"Bestand und aktuelle Aktivitäten der russischen Marine"
Ab Beitrag 82.
Aktuell findet man natürlich beide Themen gut. Irgendwann wird es aber bestimmt mal schwieriger.  :wink:

Grüße
Johannes

Zitat von: Ekki am 15 April 2022, 20:00:04
Zwar ist die Havarie die untrennbare Freundin des russischen Kriegsschiffs, das weiß jeder, der sich mit dem Russo-Japanischen Krieg beschäftigt hat (oder unlängst Aufnahmen vom Flugzeugträger Kusnetzov angeschaut hat). Ich bezweifle aber, dass Moskva ohne Feindeinwirkung gesunken ist.

Ist halt fraglich, wie. Mine? Neue Flugkörper von England sind zwar angekündigt, aber vermutlich noch nicht vorhanden. Egal wie, die Schwarzmeerflotte hat gelitten. Ich glaube nicht mehr so an eine Kampflandung im Raum Odessa...

Moin,

ich meine gestern (bei liveuamap? oder war es bei Twitter:Covert Shores ?) gelesen zu haben, dass das Pentagon bekannt gegeben haben soll, dass sich andere in der Nähe befindliche russische Schiffe nach der Explosion schnell von der ukrainischen Küste entfernt haben sollen... das spricht m.E. irgendwie vor allem für eine Version der Darstellung der Vorgänge...

Gruß

Dirk

The cruiser commander also died.
https://focus.ua/voennye-novosti/512473-v-minoborony-rf-podtverdili-gibel-komandira-kreysera-moskva

Zitat von: Woelfchen am 15 April 2022, 20:40:17
Aus dem Liveblog der Zeit:

ZitatUSA bestätigen ukrainischen Raketenangriff auf Russlands "Moskwa"

Grüße
Johannes

Hallo,

Ja,der Untergang der Moskva ist nach US-Angaben durch den Einschlag von zwei ukrainischen Raketen verursacht worden. Ein hochrangiger Vertreter des US-Verteidigungsministeriums sagte, die Moskva sei von zwei ukrainischen Raketen des Typs Neptun getroffen worden.

Wiking  :MG:

Hier wohl ein Satellitenbild der brennenden Moskva:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/satellite-image-pinpoints-russian-cruiser-moskva-as-she-burned/

Gruß

Dirk

Noch mehr Fotos vom Schiff :

https://forums-airbase-ru.translate.goog/2022/04/t66977_179--raketnye-krejsera-proekta-1164.9825.html?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_sch=http

LG  Jürgen

Hallo,

sollte es stimmen das die gesamte Besatzung bei dem Vorfall umgekommen ist, wäre dies die schlimmste Todesrate eines Militärschiffs, das seit dem Zweiten Weltkrieg untergegangen ist.

https://metro.co.uk/2022/04/16/ukraine-more-russia-airstrikes-rock-kyiv-after-moskva-sinking-16478234/

Hat jemand Erkenntnisse zu dem Türkischen Schiff das eventuell Überlebende an Bord genommen haben soll?

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

Zitat von: Wiking am 16 April 2022, 10:10:58

Hat jemand Erkenntnisse zu dem Türkischen Schiff das eventuell Überlebende an Bord genommen haben soll?

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

Hallo,
https://www.aa.com.tr/en/russia-ukraine-war/turkish-ship-rescued-54-sailors-on-damaged-russian-naval-cruiser-moskva/2564125#

ZitatEin türkisches Schiff hat 54 Besatzungsmitglieder an Bord des Flaggschiff-Kreuzers Moskva der russischen Schwarzmeerflotte evakuiert, der Berichten zufolge von der Ukraine getroffen wurde, sagte der litauische Verteidigungsminister am Donnerstag.

Der russische Kreuzer habe nachts einen Notruf abgesetzt, sagte Arvydas Anusauskas auf Facebook.

,,Um 1.14 Uhr lag der Kreuzer auf der Seite, und nach einer halben Stunde fiel der gesamte Strom aus. Ab 2 Uhr morgens evakuierte das türkische Schiff 54 Seeleute aus dem Kreuzer, und gegen 3 Uhr morgens meldeten Turkiye und Rumänien, dass  das Schiff war vollständig gesunken. Der damit verbundene Verlust an russischem Personal ist noch unbekannt, obwohl 485 Besatzungsmitglieder (davon 66 Offiziere) an Bord waren", sagte Anusauskas.
[Übersetzt mit chrome]

Zitat von: bettika61 am 16 April 2022, 11:14:34

Zitat von: Wiking am 16 April 2022, 10:10:58

Hat jemand Erkenntnisse zu dem Türkischen Schiff das eventuell Überlebende an Bord genommen haben soll?

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

Hallo,
https://www.aa.com.tr/en/russia-ukraine-war/turkish-ship-rescued-54-sailors-on-damaged-russian-naval-cruiser-moskva/2564125#

ZitatEin türkisches Schiff hat 54 Besatzungsmitglieder an Bord des Flaggschiff-Kreuzers Moskva der russischen Schwarzmeerflotte evakuiert, der Berichten zufolge von der Ukraine getroffen wurde, sagte der litauische Verteidigungsminister am Donnerstag.

Der russische Kreuzer habe nachts einen Notruf abgesetzt, sagte Arvydas Anusauskas auf Facebook.

,,Um 1.14 Uhr lag der Kreuzer auf der Seite, und nach einer halben Stunde fiel der gesamte Strom aus. Ab 2 Uhr morgens evakuierte das türkische Schiff 54 Seeleute aus dem Kreuzer, und gegen 3 Uhr morgens meldeten Turkiye und Rumänien, dass  das Schiff war vollständig gesunken. Der damit verbundene Verlust an russischem Personal ist noch unbekannt, obwohl 485 Besatzungsmitglieder (davon 66 Offiziere) an Bord waren", sagte Anusauskas.
[Übersetzt mit chrome]

Hallo,

ja, das wird auch schon in dem Link von mir beschrieben.
Wäre schön man wüsste welches Türkische Schiff war vor Ort und wohin wurden die Überlebenden gebracht?
Ich kann mir nicht vorstellen das die Türkei dies Geheim hält.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:

moin,

Zitat von: Bergedorf am 15 April 2022, 21:00:18
... das Pentagon bekannt gegeben haben soll, dass sich andere in der Nähe befindliche russische Schiffe nach der Explosion schnell von der ukrainischen Küste entfernt haben sollen...

Zitat von: bettika61 am 16 April 2022, 11:14:34
Ein türkisches Schiff hat 54 Besatzungsmitglieder an Bord des Flaggschiff-Kreuzers Moskva der russischen Schwarzmeerflotte evakuiert, der Berichten zufolge von der Ukraine getroffen wurde, sagte der litauische Verteidigungsminister am Donnerstag.
Der russische Kreuzer habe nachts einen Notruf abgesetzt, sagte Arvydas Anusauskas auf Facebook.
,,Um 1.14 Uhr lag der Kreuzer auf der Seite, und nach einer halben Stunde fiel der gesamte Strom aus. Ab 2 Uhr morgens evakuierte das türkische Schiff 54 Seeleute aus dem Kreuzer, und gegen 3 Uhr morgens meldeten Turkiye und Rumänien, dass  das Schiff war vollständig gesunken. Der damit verbundene Verlust an russischem Personal ist noch unbekannt, obwohl 485 Besatzungsmitglieder (davon 66 Offiziere) an Bord waren", sagte Anusauskas.
[Übersetzt mit chrome]

Wenn man nun zwei und zwei zusammenzählt (und dabei hoffentlich nicht auf fünf kommt :roll: ), erscheint es möglich (und nicht mehr!) daß Begleitschiffe der Moskva diese nach dem Treffer im Stich gelassen haben könnten.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
das konnte man gut am 24.04.2022 beim Angriff auf die SARATOW in Beryansk sehen - unmittelbar nach dem/den Treffern floh die ebenfalls beschädigte TSESAR KUNIKOW, vor dem Bug des Opfers liegend, mit hängendem Fallreep und nur noch kleine Fahrt laufend gen Azowsches Meer. Die augenscheinlich am Querkai liegende NOVOTSCHERKASK ging leichter beschädigt full ahead in See und ließ das Schwesterschiff schnell hinter sich.
Unter Selbsterhalt in unklarer Situation vielleicht auch zu verstehen. Dies alles geschah bei Tageslicht, MOSKWA ging nachts dahin und es werden dramatische Augenblicke gewesen sein, die vollen Einsatz und Seemannschaft gefordert hätten ...
Schwer von Frohen Ostern zu sprechen - REINHARD

moin,

Zitat von: SchlPr11 am 16 April 2022, 19:02:36
... dramatische Augenblicke ..., die vollen Einsatz und Seemannschaft gefordert hätten ...

Ja!  Der Begriff "gefordert" (siehe "Grundsätzliches" : Forderung (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,37188.msg415655.html#msg415655)) trifft hier zu.

Die noch nicht geklärte Frage, ob ihr - vermutlich nicht - nachgekommen wurde, spricht allerdings Bände für die Moral der Schwarzmeerflotte ...

Gruß, Urs

This is the latest information about the dead members of the cruiser's crew. The list is incomplete. They write that as new information becomes available, it will be replenished. There is no official information from the Russian side.
https://flot2017.com/ushli-v-podvodniki-stali-izvestny-podrobnosti-gibeli-ekipazha-krejsera-moskva/

Servus Urs,

Die noch nicht geklärte Frage, ob ihr - vermutlich nicht - nachgekommen wurde, spricht allerdings Bände für die Moral der Schwarzmeerflotte ...

Und wenn der Einsatzbefehl genau das sofortige Ablaufen beinhaltet hat? Ich denke da gerade an den im Krieg üblichen Befehl bei Minentreffern nicht zu retten, um das eigene Schiff nicht in Gefahr zu bringen.

Ist eigentlich bekannt welche Begleitschiffe dabei waren ???

Grüße vom Desertfox

Colleagues. Here is a discussion of the death of the cruiser "Moskva" at the most informed Russian naval forum Tsushima.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10989&p=1
I cite in the original text the most interesting information from post No. 168.
Все случилось не ночью, а при свете дня. Был прилет двух изделий, который проспали. Обнаружили только в момент попадания. Почему проспали - отдельный разговор.
На второй день информация "оттуда" немного обросла подробностями - появились упомянутые Сушки (СУ-24) и места попаданий, "байрактар" и американский Посейдон.
Одновременно поступила, по другому каналу, инфа о том, что бандерлоги (украинцы) в районе Одессы "выкатывали" сформированный для использования "Нептунов" дивизион.
На все это накладывается инфа с А-базы о том, что работы с "Нептунами" были интенсивны и в чем-то даже успешны. Но первый пуск по российским кораблям был неудачным (по Адмиралу Эссену").
О каком кораблей шла речь - можете прочитать на А-базе. Достоверно известно, причем не из бандерлоговских сайтов, что практически в борт ему прилетела "болванка", которая не взорвалась. Экипаж отделался сломанной челюстью одного из офицеров... А спустя несколько дней красиво и на камеру снял с неба "байрактара"...

Verstehe ich das richtig, dass die Admiral Essen damals von einen Neptun-Blingänger getroffen wurde? Dann ist die russische Raketenabwehr aber wirklich schwächer als ich gedacht hätte.

Gruß

Dirk

 :MG:

https://anayurtgazetesi.com/haber/Rusya-Moskova-kruvazor-gemisi-batti/766425


Welche Nr. hat das Begleitschiff?

Irgendwie sieht das nicht nach dem Kreuzer aus, ehr nach dem Landungsschiff im Hafen das getroffen wurde(Falsches Bild zu der Nachricht).



Zitat:
Laut den wahrscheinlich unparteiischsten türkischen und rumänischen Quellen kenterte und sank der Kreuzer viel früher, kurz nachdem er getroffen worden war. Starken Gerüchten zufolge wurden 54 Besatzungsmitglieder von einem türkischen Tanker gerettet, der sich zufällig in der Nähe befand, etwa 17 Seemeilen südwestlich der Insel Zmeiniy (Snake), in der Nähe der Position, an der der Kreuzer getroffen wurde. Der Tanker verbrachte einige Zeit in der Nähe dieser Position, setzte die Fahrt fort und erreichte den Bestimmungshafen in der Donau.

von hier:  http://www.maritimebulletin.net/2022/04/13/russian-flagship-cruiser-moskva-hit-by-two-missiles/

:MG:

Hallo,

hier sind die angeblich überlebenden der Moskva angetreten.

https://nypost.com/2022/04/16/russia-releases-video-of-moskva-crew-after-warship-sank/

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

The burning ship does not look like cruiser Moskva .

Here are the details of the attack on the cruiser "Moskva" from the Ukrainian side.
https://news.obozrevatel.com/vojna-v-ukraine/ukraina-ispolzovala-genialnuyu-ulovku-dlya-unichtozheniya-raketnogo-krejsera-moskva-raskryityi-novyie-detali.htm

moin,

Zitat von: Spee am 16 April 2022, 20:37:17
Und wenn der Einsatzbefehl genau das sofortige Ablaufen beinhaltet hat? 

In so einem Fall (FK-Treffer) ? dann ignoriere ich ihn
Ich lasse im Wasser schwimmende oder auf einem getroffenen Schiff stehende Kameraden nur "im Stich", wenn es um einen ganz zeitkritischen Einsatz (zB Zangenangriff) geht

Zitat von: Spee am 16 April 2022, 20:37:17
Ich denke da gerade an den im Krieg üblichen Befehl bei Minentreffern nicht zu retten, um das eigene Schiff nicht in Gefahr zu bringen.

Hast Du den Befehl als Dokument verfügbar ?  Den kenne ich nicht.
Abgesehen davon : Erich Koellner (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Koellner)  - muß ich Dir als Z-Spezi :TU:) doch wohl nicht sagen

Gruß, Urs

Servus Urs,

retten um jeden Preis kann mehr Menschenleben fordern als es zu unterlassen. "U9" wäre m.E. ein gutes Beispiel. Die Rettungsversuche haben die Menschenverluste nur noch schlimmer gemacht. Danach gab es eine entsprechende Weisung in der Royal Navy, dass große Einheiten sofort ablaufen sollen (auch "Queen Mary" vs. "Curacoa").
Das Verhalten der deutschen Zerstörer am 9.12.1944 legt nahe, das hier ein entsprechender Befehl vorlagt. Rettungsversuche von deutscher Seite wurden nicht unternommen.
Das ist immer eine Frage der Risikoabwägung. Brutal, aber logisch.
Da wir aber keine klaren Informationen haben ob "Moskva" überhaupt eine Sicherung bei sich hatte oder nicht, bleibt es Spekulation.

 :MG:

Das Hilfssignal, das Moskva kurz vor dem Untergang gesendet hatte...



https://www.superhaber.tv/moskvanin-batmadan-hemen-once-gonderdigi-yardim-sinyali-paylasildi-video-391129

Zitat von: Spee am 17 April 2022, 00:08:30
Servus Urs,

retten um jeden Preis kann mehr Menschenleben fordern als es zu unterlassen. "U9" wäre m.E. ein gutes Beispiel. Die Rettungsversuche haben die Menschenverluste nur noch schlimmer gemacht. Danach gab es eine entsprechende Weisung in der Royal Navy, dass große Einheiten sofort ablaufen sollen (auch "Queen Mary" vs. "Curacoa").
Das Verhalten der deutschen Zerstörer am 9.12.1944 legt nahe, das hier ein entsprechender Befehl vorlagt. Rettungsversuche von deutscher Seite wurden nicht unternommen.
Das ist immer eine Frage der Risikoabwägung. Brutal, aber logisch.
Da wir aber keine klaren Informationen haben ob "Moskva" überhaupt eine Sicherung bei sich hatte oder nicht, bleibt es Spekulation.

Moin Spee,

hier sind doch die abdrehenden Begleitschiffe zu erkennen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/satellite-image-pinpoints-russian-cruiser-moskva-as-she-burned/

Gruß

Dirk

P.S.: der Kapitän soll wohl heute bei dem Appell gewesen sein und hat somit wohl überlebt.

moin,

Zitat von: Spee am 17 April 2022, 00:08:30
retten um jeden Preis kann mehr Menschenleben fordern als es zu unterlassen. "U9" wäre m.E. ein gutes Beispiel. Die Rettungsversuche haben die Menschenverluste nur noch schlimmer gemacht. Danach gab es eine entsprechende Weisung in der Royal Navy, dass große Einheiten sofort ablaufen sollen (auch "Queen Mary" vs. "Curacoa").

Ja, bei Unterwassertreffern ist die Entscheidung sicher schwieriger

Zitat von: Spee am 17 April 2022, 00:08:30
Das Verhalten der deutschen Zerstörer am 9.12.1944 legt nahe, das hier ein entsprechender Befehl vorlag

Meinst Du den Verlust von Z 35 und Z 36 bei "Nil" am 12.12.1944 ?  Danach war nur noch ein Zerstörer, Z 43, zum Retten vorhanden

Gruß, Urs

Servus Bergedorf,

das Bild würde ja widerlegen, dass keine Rettungsversuche unternommen wurden. Oder was liegt da "möglicherweise" längsseits?

Zitat von: Spee am 17 April 2022, 00:40:45
Servus Bergedorf,

das Bild würde ja widerlegen, dass keine Rettungsversuche unternommen wurden. Oder was liegt da "möglicherweise" längsseits?

Moin,

ja, ich sehe das auch so, dass ein Schiff Hilfe leistet, während sich der Rest in Sicherheit begibt.

Gruß

Dirk

Servus Urs,

mir ist deine Intention vollkommen klar und ich bin einer Meinung mit dir, "Rettung wann immer möglich".
Ich wollte nur aufzeigen, dass es gelegentlich Situationen gibt, wo es nicht angebracht ist (logisch betrachtet, nicht menschlich). Sollten die Sicherungsschiffe der "Moskva" das Seegebiet aus "Befürchtung" weiterer Angriffe o.ä. verlassen und damit keine Hilfe geleistet haben, wär das wirklich erbärmlich. Aber diese Unterstellung würde ich keiner Marine der Welt machen, ohne Fakten dazu zu haben.

https://forums-airbase-ru.translate.goog/2022/04/t114625_29--povrezhdeniya-i-gibel-rkr-moskva.8553.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Es ist ein Teil der Mannschaft der Moskva , die hier nach dem Verlust des Kreuzers angetreten ist .
Genaue  Angaben fehlen natürlich noch .
LG  Jürgen

Hallo,

trotz allem wünsche ich erst einmal ein frohes Osterfest.

Zitat von: Besitzer am 16 April 2022, 22:39:30

Zitat:
Laut den wahrscheinlich unparteiischsten türkischen und rumänischen Quellen kenterte und sank der Kreuzer viel früher, kurz nachdem er getroffen worden war. Starken Gerüchten zufolge wurden 54 Besatzungsmitglieder von einem türkischen Tanker gerettet, der sich zufällig in der Nähe befand, etwa 17 Seemeilen südwestlich der Insel Zmeiniy (Snake), in der Nähe der Position, an der der Kreuzer getroffen wurde. Der Tanker verbrachte einige Zeit in der Nähe dieser Position, setzte die Fahrt fort und erreichte den Bestimmungshafen in der Donau.

wenn das so stimmt müsste es doch irgendwelche weiteren Pressemitteilungen geben.
Der Hafen an der Donau wird doch in Rumänien liegen da sollte es doch auch Fotos geben.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:

Zitat von: juergenwaldmann am 17 April 2022, 09:06:52
https://forums-airbase-ru.translate.goog/2022/04/t114625_29--povrezhdeniya-i-gibel-rkr-moskva.8553.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Es ist ein Teil der Mannschaft der Moskva , die hier nach dem Verlust des Kreuzers angetreten ist .
Genaue  Angaben fehlen natürlich noch .
LG  Jürgen

Hallo,
An der Echtheit des Videos bestehen starke Zweifel
https://www.spiegel.de/ausland/kriegsschiff-moskwa-russisches-verteidigungsministerium-zeigt-video-mit-angeblicher-besatzung-a-c3a3a95b-3ff1-41aa-83de-0eb4be9625fd?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
https://twitter.com/PjotrSauer/status/1515369619497828359?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1515369619497828359%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fausland%2Fkriegsschiff-moskwa-russisches-verteidigungsministerium-zeigt-video-mit-angeblicher-besatzung-a-c3a3a95b-3ff1-41aa-83de-0eb4be9625fd

Zitat von: Bergedorf am 17 April 2022, 00:27:21

P.S.: der Kapitän soll wohl heute bei dem Appell gewesen sein und hat somit wohl überlebt.

Hallo,
Der Kommandant Anton Kuprin soll auf dem Video zu sehen sein
https://investigator.org.ua/ua/topnews/241930/

ZitatDer Telegram-Kanal des Verteidigungsministeriums Russlands berichtete über das Treffen des Oberbefehlshabers des Marineadmirals Nikolai Evmenov mit dem Kommando der Schwarzmeerflotte und der Besatzung des Raketenkreuzers "Moskau" in Sewastopol. Zur gleichen Zeit, mit Ausnahme des Schiffskommandanten Anton Kuprin, weder der Kommandeur der russischen Schwarzmeerflotte Igor Osipov noch andere Offiziere, die in "Moskau" gedient haben, das veröffentlichte Video nicht.

Da deren Echtheit bezweifelt wird, gilt gleiches für das Überleben des Kommandanten

Im Krieg wird gelogen, manipuliert, diffamiert, gefälscht, verheimlicht, propagiert und was weiß ich nicht noch alles. Das gehört zum ,,Handwerkszeug" jeder Kriegspartei.

Brigadegeneral a.D. Dr. Klaus Wittmann ab 2:50 auch zur Moskva.
https://www.welt.de/politik/ausland/video238212511/Ukraine-Krieg-Klaus-Wittmann-zu-den-Argumenten-gegen-Waffenlieferung.html

Wiking  :MG:

By the way, the Russians note that the cruiser's electronic warfare equipment was not turned on, since the radars did not detect the approach of missiles.In addition, there is information that the cruiser was on radar patrol.

Hier auch ein interessanter Artikel - der allerdings meiner Meinung nach die Fähigkeiten der Moskwa überschätzt:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/analysis-chain-of-negligence-caused-the-loss-of-the-moskva-cruiser/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/analysis-chain-of-negligence-caused-the-loss-of-the-moskva-cruiser/)

Moin,

ich gebe Kalli unumwunden recht. Es ist teilweise unerträglich, was manche User in ihrer Unkenntnis so loslassen. Auch sehe ich natürlich, dass z.B. "Cam" als Ukrainer zu seinem Land hält. Aber wenn er das hier schreibt: "By the way, the Russians note that the cruiser's electronic warfare equipment was not turned on, since the radars did not detect the approach of missiles.In addition, there is information that the cruiser was on radar patrol.", dann sollte auch die Quelle genannt werden.
Immer nur mit irgendwelchen Internetseiten zu versuchen, eine objektive Darstellung herbeizuführen, ist schon am Anfang gescheitert.
Übrigens, das gezeigte Foto von Kapitän 1. Ranges Anton Kuprin ist meiner Meinung nach nicht identisch. Das solltet Ihr mir glauben, denn in der Vergangenheit und bis heute bin wohl nur ich derjenige gewesen, der sich mit den Kommandostellen in der Seekriegsflotte und damt auch den Fotos der entsprechenden Personen befasst hat. Es ist nicht nachgewiesen, dass er den Untergang seines Kreuzers mit dem Leben bezahlt hat.
Auch schwirren schon wieder, z.B. bei forums.airbase.ru die Meldungen, dass derzeitiger Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte Vizeadmiral Romanow sei. Hinweis: Solche Meldungen sind immer zweifelhaft, wenn der Zusatz fehlt in WRIO oder WRID - also die Dienststellung offiziell in Vertretung übertragen wurde.
Möglich ist natürlich, dass der derzeitig Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte, Admiral Osipow, wegen des Untergangs der MOSKVA seinen Stuhl räumen muß.
Ich stelle die Frage des Untergangs der MOSKVA etwas anders! War es notwendig, dass der Kreuzer in den küstennahen Gewässern operieren mußte?? Seine Hauptbewaffnung reicht doch wesentlich weiter als die Entfernung von 85km (ukrainische Meldung), um damit gefechtswirksam zu sein.
Auch teile ich nicht die Ansicht von einigen Usern, die MOSKVA hätte kein rundum Radar-Raketenabwehrsystem!

Bis bald!
hillus

I propose to look through the entire discussion on the Tsushima forum so that there are no prejudices against me.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10989&p=1
By the way, the reason why the cruiser with long-range anti-aircraft missiles was so close to enemy shores is indicated there.

Hallo Kalli (zu #88),

oder wie Winston Churchill es formuliert hat:

"In wartime truth is so precious that it should always be attended by a bodyguard of lies."

Hallo Hillus (#92),

danke für die nachvollziehbare Einordnung!

Viele Grüße

Violoncello

cam hat auf seine (russische) Quelle hingewiesen und auch sonst ist die Frage, was hier mit Unkenntnis gemeint war.

Hello cam,

there is no prejudice to your threads after all. It was just a request to back up an assertion with the source. There is an old saying in Germany that anyone who feels attacked has something to hide.
I'm not our ex-Foreign Minister Gabriel and the Ukrainian ambassador to Germany, who are having a fight!!!!
On the contrary, I too am officially saying here that the Russian military attack on Ukraine's sovereignty is a disgrace and Putin must probably be called a war criminal.
One more hint! I have been studying the Soviet and Russian naval fleets for 50 years. I know Russian quite well and therefore also roughly Ukrainian. Anyone who can't do that should very quickly leave the Russian naval fleet alone.
I also get along well with your English. That's why we should leave it at that.

hillus

@ hillus: er hat doch auf seine Quelle hingewiesen  :?

Good evening, hillus.
Before this war, I studied the German and English fleets, now I have taken up the study of modern Russian. Let's do it together.

@Violoncello,
ja so ist es.
Die Absicht beider Seiten ist, dass keine Beweise oder Eingeständnisse vorgelegt werden. Warum? Weil jede Seite damit polarisieren kann. Und die jeweiligen Parteien nehmen das dann als glaubwürdig hin. Das ist Teil der Kriegsführung und so gewollt.
Was würde z.B. im KTB eines U-Bootes nach einem Torpedotreffer stehen? Ungefähr so: Uhrzeit Abschuss, Laufzeit, Detonation. Gleiches wird im Bericht der ukrainischen Raketenstellung stehen. Also wenn man wollte, könnte man. Gleiches gilt für die Ursache der Explosion auf Moskwa.

I want to note that among those who are now discussing the sinking of the cruiser Moskva on the Tsushima forum are editors of Russian naval publications and retired senior officers of the Russian fleet, that is, people with good sources of information. Since there is nothing to wait for official information from Russia, their information can be taken as reliable. For example, I believe in their information that "Admiral Essen" and "Moskva" received missile hits.

Ich muss meine Frage nach den Begleitschiffen nochmals stellen

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus dass die Versenkung durch Ukrainische Raketen verursacht wurde

Ist es bekannt welche Begleitschiffe dabei waren ?? oder anders gefragt welche Begleitschiffe könnten dabei gewesen sein ??

Die Versenkung der Moskva wirft da bei mir die Frage auf welche Luftabwehrfähigkeiten / Flugkörperabwehr /Aufklärungsmöglichkeiten hatte die Begleitschiffe

Sollten die Begleitschiffe ausreichende Aufklärungskapazitäten / Raketenabwehr besessen haben wäre die Versenkung der Moskva ein komplettversagen des gesamten Verbandes

Na wie seht ihr das so

Grüße vom Desertfox

Für mich sieht es so aus , Russland ist mit seinen Atomwaffen ein gefährlicher Gegner ,
mit  den konventionelle Waffen machen sie zur Zeit einen erbärmlichen Eindruck !

Zwei Monate Angriffskrieg liegen hinter der Ukraine. Zum Erstaunen vieler Beobachter behauptetet
sich die Ukraine weitgehend gegen die russische Armee. In Russland scheint Präsident Wladimir
Putin fest im Sattel zu sitzen, obwohl die Schäden offenkundig werden, die er seiner eigenen Wirtschaft
und den Menschen zufügt.
LG  Jürgen

Ich wurde von Freunden eine Woche vor dem Invasionsbeginn um meine Meinung gebeten, ob Russland Ukraine angreift?

Ich antwortete darauf sinngemaess: "Mit 200.000 Mann, noch weit vor dem Tag der Tag-und Nachtgleiche zu den langen Sommertagen hin?! Nie und nimmer!

Ich wurde eines besseren belehrt. Wenn jedoch die Angaben wirklich stimmen, das in Ukraine bisher "nur" 150.000 russische Soldaten einmarschiert sind, dann kann dies nur als erbaermlich gewertet werden. Auch im Vergleich zu anderen Invasionen seit Sowjetzeiten, habe ich keine umfassende Bombardierung der Hauptstadt wahr genommen? Wieder hoechst erbaermlich! Waerend zu "Iraqi Freedom" am Ersten Tag in Bagdad kein Strom, Wasser und oeffentlicher Verkehr mehr floss, habe ich in den letzten 53 Tagen immer mal den Webcamlivestrem vom Maidan des Naechtens an gehabt. Dort wurde bis heute nicht einmal verdunkelt. Alle Strassenlaternen leuchteten. Das ist wahrlich eine erbaermliche Performance von Russland. Wahrscheinlich wollte Putin nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet werden durch eine Bombardierung. Hat ja mal ueberhaupt nicht geklappt. Auch dies sehr erbaermlich!


Ich frage mich bis zum heutigen Tag, warum ein Land mit Dreieinhalbmillionen unter Waffen mit Zweihunderttausend einmarschiert? (Ukraine 204.000 plus 60.000 Nationalgarde Stand 24.02 aktuell 1.211.000 unter Waffen) Zu einer Zeit, in der man laengere Dunkelzeiten am Tage hat als Stunden beleuchtet durch die Sonne? Dann noch direkt im Zeitraum in dem durch Schneeschmelze das Operieren sehr erschwert wird? Auf Kiev mit Wehrpflichtigen losgeschlagen hatte? Ach so diese haben sich natuerlich nach dem Rueckzug ploetzlich in Eliteverbaende verwandelt?! So zumindest beide Aussagen von der selben Quelle.

Kann es sein das Russland dachte das waere eine kampflose Annexion oder Hilfseinsatz/Besetzung wie in Afghanistan ´79?

Oder gab es vielleicht doch einen anderen Grund eine Invasion mit einer nominell unterlegenen Truppe zu einem sehr unguenstigen Zeitpunkt zu starten?

Gerade auch die Marineoperationen vor Odessa seit Mitte Maerz kommen mir so vor, als ob man noch garnicht fuer eine Seelandung gewappnet sei? Warum aber wenn man doch angeblich mit langer Hand diese Invasion geplant hatte?

So viel Fragen. Bin gespannt was die Geschichtswissenschaftler in 20- 30 Jahren alles rausfinden werden? Wird ein spanendes Fachbuch werden.


Don´t Panic the Q

Zitat von: desertfox am 17 April 2022, 18:21:02
Ich muss meine Frage nach den Begleitschiffen nochmals stellen

The Russians have no information about this. But the Ukrainians have. According to the source I cited at the beginning of the previous page, the Moskva cruiser was in position without escort ships. This is confirmed by the fact that the sailors from the Turkish tanker were the first to rescue the ego of the crew.
https://news.obozrevatel.com/vojna-v-ukraine/ukraina-ispolzovala-genialnuyu-ulovku-dlya-unichtozheniya-raketnogo-krejsera-moskva-raskryityi-novyie-detali.htm

Moin,

hier soll angeblich die brennende Moskva zu sehen sein:

https://twitter.com/tTheContrarian/status/1515829627272372225

Irgendwie habe ich Zweifel, ob das Bild echt ist, aber wenn nicht, ist es zumindest gut gemacht.

Gruß

Dirk

@Q,

wenn man sich die militärische Hardware der Russen ansieht, existiert bei den Russischen Streitkräften mehr als nur ein "Potemkinsches Dorf".
Das meiste stammt noch aus dem kalten Krieg, vieles davon nicht modernisiert. Der T-14 Armata Panzer wurde beispielsweise bis jetzt nur in Teststückzahlen angeschafft, vielmehr modernisierten die Russen einen Teil ihrer T-72-Flotte (und Derivate) aus der Meinung heraus, diese Tanks würden mit ihrer Performance noch die meisten amerikanischen, französischen und deutschen Panzer matchen.

Geld scheint beim Russen nicht übermäßig vorhanden sein, was mich nicht wundert, wenn man sich anschaut, wie eine skrupellose Elite dieses Land ausplündert. Einige Prestige-Projekte scheinen auch übermäßig viel Geld in Entwicklung und Herstellung zu verbrauchen, z.B. Suchoi-Kampfflugzeuge, das S-400, Atom-U-Boote und -Raketen, Cyber- und Weltraumkrieg.

Die russischen Streitkräfte haben eine Friedensstärke von 1,1 Mio Soldaten, wobei nicht alle "Planstellen" besetzt sind. Hiervon entfallen auf die Armee rund 280.000 Mann, und inklusive der der hier nicht inbegriffenen Luftlandetruppen, Marineinfantrie, Grenztruppen und Logistiktruppen eine Stärke von rund 400.000 Mann nicht überschritten sein. Insbesondere das weiterhin bestehende Fehlen eines für die Ausbildung der Wehrpflichtigen unerlässlichen Unteroffizierskorps ist dabei eine Schwäche, die sich im laufenden Kriegsgeschehen schon häufig manifestiert hat. Vor allem die Mannschaftsstärke ist dabei wenig beeindruckend. Das deutsche Heer hatte im Jahr seiner größten Stärke 1990-91 ebenfalls etwa diese Größe.

Die 2 Millionen ehemaligen Wehrpflichtigen sind auch nur eine Zahl mit wenig Bedeutung. Schwer wiegender ist wohl, dass sich die Creme der russischen Streitkräfte nicht in der Ukraine befindet, die treiben sich sonstwo rum (Syrien, Afrika).

Vor dem Krieg haben die Russen "auf dicke Hose" gemacht und immer mit ihren Waffensystemen angegeben. Ein Ergebnis der bisherigen Kampfhandlungen ist halt, das viel von dem, was man beim Russen gesehen hat, nur Show war.

Und jeder von uns hätte sich das auch beim Anblick von der russischen Marine denken können. Da schwimmt noch viel zu viel Material aus dem kalten Krieg...

Wenn ich mir das Schiff schon anschaue: Offenbar zu klein gebaut, um seine Schiff-Schiff-Raketen in vertikalen Abschussschächten aufzunehmen :MV:

Um sie zu versenken, könnten die Ukrainer auch eine größere Anzahl Cruise Missiles gleichzeitig auf sie abgefeuert haben, wobei es den Russen dann nicht gelang, alle abzuschießen. Eine beliebte Taktik meiner Erinnerung nach....

Ekki, da schwingt Deinerseits leider etwas Wunschdenken mit. Die Liste der Indienststellungen der letzten Jahre ist ziemlich lang. Und ja, Planung und Realisierung klaffen oft auseinander und es gibt einen ,,Altbestand", was für Flotten ja nicht unüblich ist. Eine Unterschätzung ist aber m.E. nicht angebracht. Und man sollte nicht nur die Schwarzmeerflotte im Auge haben.

Zitat von: Bergedorf am 18 April 2022, 02:02:31
Moin,

hier soll angeblich die brennende Moskva zu sehen sein:

https://twitter.com/tTheContrarian/status/1515829627272372225

Irgendwie habe ich Zweifel, ob das Bild echt ist, aber wenn nicht, ist es zumindest gut gemacht.

Gruß

Dirk

Hallo,
Eine Interpretation des Fotos von HISutton
http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html?s=09

ZitatDer Open-Source-Analyst und erfahrene Schiffsbeobachter Yörük Işık hat festgestellt, dass einige der Fotos vom Rettungsschlepper SB742 des Projekts 22870 aufgenommen wurden. Dieses Schiff ist Teil des 145. Rettungsschiffgeschwaders der Schwarzmeerflotte, 1. Gruppe.
[Übersetzt mit chrome]

Sehr geehrtes Forum,

Anbei ein Bild der MOSKVA aus friedlicheren Zeiten.

Bei meinem Besuch in Sevastopol am 26. Mai 2012 machte der Kreuzer gerade seeklar.

Unweit der MOSKVA lag auch die ukrainische Fregatte Hetman Sahaidatschnyj (U30) im Hafen.

Beide Schiffe fanden ihr Ende im Ukrainekrieg 2022. Die ukrainische Fregatte liegt selbstversenkt im Hafen von Mikolajev.

Ich hab damals im Hafen bei einem Souvenierstand auch ein gerahmtes Bild der MOSKVA gekauft.

Es war friedlich damals, die Idee an einen Krieg war nicht präsent. (Ich habe in beiden Ländern gearbeitet)

Ich hoffe auf baldigen Frieden.

Mit besten Grüßen und frohe Ostern

Nik

Hallo,

https://gazeta.ua/ru/articles/np/_raketnyj-krejser-moskva-pokazali-pervye-foto-goryaschego-sudna/1083019

https://static2.gazeta.ua/img2/cache/gallery/1083/1083019_1_w_1000.jpg?v=0

https://static2.gazeta.ua/img2/cache/gallery/1083/1083019_2_w_1000.jpg?v=0

Hier wird auch die Behauptung widerlegt das Schiff wäre im Sturm gesunken.

Wiking  :MG:

Für letzteres braucht man keine Fotos oder ukrainische Zeitschriften, sondern nur einen Blick auf die Wetterdaten, um zu sehen, dass es keinen Sturm gab.

 :MG:


Video Moskva brennend:

   https://www.dailymail.co.uk/news/article-10727703/Ukraine-war-pictures-Russian-warship-Moskva-sinking.html

:MG:

Noch ein Video:

" Im Sturm gesunken",.....alles klar! :MG:
2.  Feuer entstand durch Selbstentzündung...
3. https://www.youtube.com/watch?v=qDo2PGux_2k

   Wer drei mal Lügt.......... :SO/(


    https://www.youtube.com/watch?v=bNbnSz6yu0A

  Die zwei Treffer müssen an Bord ganz schön gewirkt haben....


:MG:

Der traurigste Satz aus den Kommentaren zum Video:

"Power people lie, poor people die."  :MS:

:MG: Thorsten

Are you following the progress of the investigation into the attack of Moscow and Admiral Essen on the Tsushima forum? Here is some very interesting information from a very competent source.
Доброе утро, друзья.
Все уже видели выложенные утром фото и видео  такая? Видели.
Фото и видел не фейк, снимались нашими с борта, судя по всему морского буксира по. 745.
На ряде фото четко видно две пробоины от прилетевших извне изделий . Первая под надстройкой, второе - под срезом палубы в районе перехода ангара в площадку. Не увидеть этого надо быть слепым.
Про «штормовые условия» я даже говорить не буду. Есть зыбь, но это нормально.
Так что все сторонники самовозгорания могут идти в лес.
По поводу -что прилетело. Ясности пока никакой. Версия про авиацию выдвигалась «тамошними спецами», но вроде бы как отвергнута.
Теперь что касается Эссена. Ситуация была примерно такая - ни о чем не тужили, патрулировали, вдруг сверху что-то прошумело, удар по борту и в воду. Удар пришёлся в районе каюты командира БЧ-7, который в это время находился в ней, отлетел к переборке, ляпнулся об неё фейсом и сломал челюсть.
Что прилетело до сих пор нет ясности - по дальности мог быть Ураган, но падение было одиночным. Залпового применения не наблюдалось. Сменили позицию мористее, продолжили выполнение БЗ.

There are also photographs of the cruiser with clearly visible hit points.

 :MG:

  Das Schiff neben der Moskau  ist:

    https://www.kchf.ru/eng/ship/rescue/shakhter.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...den Code:
     .-. ..- ... ... .. .- -. / .-- .- .-. ... .... .. .--. --..-- / --. --- / ..-. ..- -.-. -.- / -.-- --- ..- .-. ... . .-.. ..-.


..da(auf der Seite),...... oben rechts eingeben:

https://morsedecoder.com/de/


Bezieht sich auf das Geschehen, das die Moskva verwickelt  war, in der Angelegenheit um die "Schlangeninsel"!

Sozusagen eine "Retourkutsche" per Funk....

  Hier bei den Antworten (( nach Unten scrollen)

  https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/u30fzb/unconfirmed_reports_of_morse_code_distress_signal/
   

   :MG:

Zitat von: bettika61 am 18 April 2022, 10:11:04

Zitat von: Bergedorf am 18 April 2022, 02:02:31
Moin,

hier soll angeblich die brennende Moskva zu sehen sein:

https://twitter.com/tTheContrarian/status/1515829627272372225

Irgendwie habe ich Zweifel, ob das Bild echt ist, aber wenn nicht, ist es zumindest gut gemacht.

Gruß

Dirk

Hallo,
Eine Interpretation des Fotos von HISutton
http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html?s=09

ZitatDer Open-Source-Analyst und erfahrene Schiffsbeobachter Yörük Işık hat festgestellt, dass einige der Fotos vom Rettungsschlepper SB742 des Projekts 22870 aufgenommen wurden. Dieses Schiff ist Teil des 145. Rettungsschiffgeschwaders der Schwarzmeerflotte, 1. Gruppe.

Since this is the Flagship of the Rus. Black Sea fleet, it stands to reason that if an Admiral was not on it, at least a Vice Admiral or some such was present on it.
Looking at this Photo, the helicopter storage doors are clearly open. Presumably the brass caught a ride. Just saying.. Carlos Benemann

http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=48&t=8143&start=820

Ein schönes Schiff war der Kreuzer !
LG  Jürgen

http://forums.airbase.ru/2022/04/t114625--povrezhdeniya-i-gibel-rkr-moskva.html
This is a link to another Russian naval forum where there is a high-quality discussion of the sinking of the Moskva cruiser.

Hallo,

wenn man den unten gezeigten Beitrag durch einen Übersetzer schickt, ganz interessant was da angesprochen wird.

http://forums.airbase.ru/2022/04/t114625_37--povrezhdeniya-i-gibel-rkr-moskva.html#p10682525

Wiking :MG:

Russian propaganda claims that Russia is at war with NATO on the territory of Ukraine. Therefore, she attributes all the successes of the Armed Forces of Ukraine to NATO specialists and weapons.

Hallo,

Zitat von: Wiking am 18 April 2022, 20:52:12
wenn man den unten gezeigten Beitrag durch einen Übersetzer schickt, ganz interessant was da angesprochen wird.
http://forums.airbase.ru/2022/04/t114625_37--povrezhdeniya-i-gibel-rkr-moskva.html#p10682525

... ja, die Ausführungen sind recht aufschlussreich ... Ich gebe @cam aber durchaus Recht, dass mancher geschriebene Satz und Gedanke kritisch zu hinterfragen ist ... auch auf taktisch-technischem Gebiet: so die vermeintliche Lenkung der FK (nun "NSM" statt P-360 "Neptun") von NATO-Flugzeugen aus (P-3 "Orion" über Rumänien) ...     
Hier ein Bild der im Beitrag genannten mobilen Land-Radaranlage "Nebo-M" (eine Variante der Gerätezusammenstellung), die auf der Krim disloziert ist und nun nach dem Verlust der "MOSKVA" augenscheinlich die gesamte Luftraumüberwachung durchführt ... 
--/>/> klick (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Army2016-396.jpg?uselang=ru)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo,

ZitatLaut einer Quelle, die dem Kommando der russischen Schwarzmeerflotte nahe steht, starben 37 Besatzungsmitglieder an Bord der Moskwa –...
Meduzas Quelle sagt, dass weitere 100 Seeleute verletzt wurden und mehrere Personen an Bord des Schiffes noch immer vermisst werden, obwohl noch unklar ist, wie viele Seeleute immer noch vermisst werden
https://meduza.io/en/feature/2022/04/18/at-least-thirty-seven-dead
Übersetzt mit chrome

Zitat von: olpe am 18 April 2022, 22:09:54
so die vermeintliche Lenkung der FK (nun "NSM" statt P-360 "Neptun") von NATO-Flugzeugen aus (P-3 "Orion" über Rumänien) ...   

Das ist wirklich merkwürdig. Kann NSM oder Neptun überhaupt gelenkt werden? Ich dachte, dass dies "Fire and Forget"-Raketen wären, d.h. Raketen, die man in ein bestimmtes Gebiet schießt und die dann dort selbst ihr Zielen suchen. Man könnte höchstens vermuten, dass P-3 oder ein anderes NATO-System die Zielinformationen geliefert hat.

Und gibt es Anzeichen dafür, dass die Ukraine NSM erhalten hat? Von wem?

Hallo,

Zitat von: maxim am 19 April 2022, 13:32:16
Das ist wirklich merkwürdig. Kann NSM oder Neptun überhaupt gelenkt werden? Ich dachte, dass dies "Fire and Forget"-Raketen wären, d.h. Raketen, die man in ein bestimmtes Gebiet schießt und die dann dort selbst ihr Zielen suchen. Man könnte höchstens vermuten, dass P-3 oder ein anderes NATO-System die Zielinformationen geliefert hat.

... Zitat nach --/>/> klick wiki^de "Naval Strike Missile" (https://de.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile) (siehe Teil Technik, unteres Drittel): "Für die Zukunft ist außerdem eine Datenverbindung (,,data link") geplant, um die Zielprogrammierung im Flug zu verändern.". Da der Artikel lt. Versionsgeschichte 2016 begonnen wurde, ist der Hinweis auf eine mögliche Datenverbindung in 2022 durchaus realistisch ...

Einen Einfluss auf die Zielselektion bzw. Steuerbarkeit der R-360 "Neptun" während des Fluges würde ich ohne belastbare Hinweise eher nicht für wahrscheinlich halten ... Das Küstenverteidigungssystem RK-360MC ,,Neptun" hat nach Angaben von --/>/> klick wiki^de "Neptun" (https://de.wikipedia.org/wiki/Neptun_(Seezielflugk%C3%B6rper)) ein landgestütztes Radarsystem ,,Mineral-U" für die Zieldatenermittlung, welches dann aber nach Start der/des FK aus Tarnungsgründen abgeschaltet wird ...
Hier ein Bild des Radars:
(https://defencehub.live/attachments/1635457268365-png.34561/)
Soweit.
Grüsse
OLPE

Eine Ferndiagnose,

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-neues-foto-von-der-brennenden-moskwa-aufgetaucht-a-31d45dc4-b236-44bf-b011-8ec0fd966f31?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wiking  :MG:

The last fresh information from the Tsushima forum, which is worth paying attention to.
Узнал можно сказать из из первых рук
1. Что делал крейсер у Одессы?
Он имел РЛС с фазированной решеткой с самой большой дальностью днйствия на ЧФ и контролировал одесский аэропорт - вернее воздушный мост Запад - Незалежная. Грубо говоря считал воро... э-э-э транспортники. А вот почему аэропорт города-героя работал и работает сейчас - сие тайна великая.
2. Действительно получил 2 "Нептуна" в среднюю часть и корму, что самое интересное ПКР были без боеголовок (с весовым компенсатором), ибо хохлы головы сделать не успели. В борту остались очень аккуратные дырочки со щелями от стабилизвторов в виде лучей от этих кругов. Но кормовая ракета угодила как раз в цистерну, возник пожал и рванул погреб только не авиационного боезапаса, а для АК-630. Погиб мичнан, 8 матросов ранены. Экипаж, кроме швартовой группы (27 чел), тушившей пожар, сняли. Пожар локализовали, но при буксировке корабль перевенулся. Швартовая группа числится пропавшими без вести.
3. "Адмирал Эссен" - тоже получил "Нептун", который прошел по касательной, оставив крылом в борту царапину длиной 75 см. Жертв нет.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10989&p=18

Hallo,
... bei dem o.g post desjenigen users im Forums tsushima.ru, dessen Inhalt @cam hier beisteuerte (Nickname Юрген = Jürgen), sind einige berechtigte Zweifel angebracht, die durch andere user dieses Forums ebenfalls so gesehen werden:

• 
  "Он имел РЛС с фазированной решеткой с самой большой дальностью днйствия на ЧФ = Er (die "MOSKVA") hatte ein phased-array-Radar mit der größten Reichweite in der Schwarzmeerflotte". Das ist nicht richtig. Die "MOSKVA" besitzt noch althergebrachte "klassische" Weitstreckenradare zur Luft und Seeraumbeobachtung und Zielerfassung, aber kein aktives phased-array: den Radar-Komplex MR-800 "Flag" (TOP PAIR) im hinteren Teil des Schiffes, bestehend aus den Anlagen MR-600 "Voskhod" (TOP SAIL) und der MR-500 "Kliver" (BIG NET). An der Spitze des Hauptmastes befinden sich die Anlagen MR-710M "Fregat-M" (TOP PLATE/TOP STEER) und einen Schirm der MR-320 "Topaz" (STRUT PAIR). Ein phased-array-Radar mit großem Antennenfeld (MR-650/MR-700 "Podberezovik" (FLAT SCREEN) besitzt nur das modernisierte Nordflotten-Schwesterschiff "MARSHAL USTINOV"
• 
  "... самое интересное ПКР были без боеголовок ..." = Die (beiden) Seezielrakten (gemeint sind die R-360 "Neptun") besaßen keine Gefechtsköpfe ... ". Nun, da sind wohl einige Zweifel angebracht gegenüber solchen Behauptungen ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Zitat von: Wiking am 19 April 2022, 16:51:42
Eine Ferndiagnose,

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-neues-foto-von-der-brennenden-moskwa-aufgetaucht-a-31d45dc4-b236-44bf-b011-8ec0fd966f31?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wiking  :MG:

Moin,
wenn in einem Artikel über den Untergang eines Kriegsschiffes ein so genannter EXPERTE mit der Überschrift

Zitat»Ich vermute, der Kapitän hat sein Schiff zu früh verlassen« 

zitiert wird, kommen bei mir Zweifel zur Expertise auf.

Kapitäne gibt's auf'm Fleischdampfer.

Gruß 2M3

Hallo,

Zitat von: 2M3 am 19 April 2022, 20:44:57
... kommen bei mir Zweifel zur Expertise auf.

... bei mir auch ... :| ...

Zitat von: 2M3 am 19 April 2022, 20:44:57
Kapitäne gibt's auf'm Fleischdampfer.

...  :-D top ,,,
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 19 April 2022, 20:43:25
"... самое интересное ПКР были без боеголовок ..." = Die (beiden) Seezielrakten (gemeint sind die R-360 "Neptun") besaßen keine Gefechtsköpfe ... ". Nun, da sind wohl einige Zweifel angebracht gegenüber solchen Behauptungen ... [/li][/list]

The Russians themselves have already criticized this information. However, it is clear that they are trying in every possible way to find out what really happened.

Zitat von: 2M3 am 19 April 2022, 20:44:57

Zitat von: Wiking am 19 April 2022, 16:51:42
Eine Ferndiagnose,

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-neues-foto-von-der-brennenden-moskwa-aufgetaucht-a-31d45dc4-b236-44bf-b011-8ec0fd966f31?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wiking  :MG:

Moin,
wenn in einem Artikel über den Untergang eines Kriegsschiffes ein so genannter EXPERTE mit der Überschrift

Zitat»Ich vermute, der Kapitän hat sein Schiff zu früh verlassen« 

zitiert wird, kommen bei mir Zweifel zur Expertise auf.

Kapitäne gibt's auf'm Fleischdampfer.

Gruß 2M3

Also, der so genannte Experte hat ganz bestimmt mehr Ahnung als wir beide, es sei denn Du bist auch Bergungskapitän...... :MZ:
Zitat.....Auf Twitter hat sich Konrad an einer Fern-Analyse versucht, warum und unter welchen Umständen das Schiff gesunken sein könnte. Dass seine Herangehensweise nicht unproblematisch ist, gesteht er gleich zu Beginn offen ein: »Es ist unmöglich, die Situation an Bord auf der Grundlage eines einzigen Bildes vollständig zu beurteilen, aber Bergungskapitäne müssen auf der Grundlage weniger Informationen Vermutungen anstellen.

Sein Urteil über den Experten nun davon abhängig zu machen ob er  Kapitän oder Kommandant gesagt hat, wobei man nicht einmal sagen kann ob er es wirklich so gesagt hat oder ob ein Übersetzungsfehler vorliegt ist schon etwas dünn..... :MZ:

Wie viele Stunden nach diesem Foto ist die Moskva eigentlich gesunken?

Mit freundlichen grüßen,

Wiking  :MG:

ZitatWer sein Schiff zu früh aufgebe, rette zwar die Mannschaft, »verliert aber den Krieg«

Wer so eine Aussage macht, ist bei mir alles, aber kein Mensch auf den ich einen Zeitungsartikel aufbauen wuerde?!

https://twitter.com/johnkonrad/status/1515837566356008961/photo/1

Hier das Interview in ganzer Länge.

Wiking  :MG:

"Families of crew aboard Russia's sunken warship Moskva have begun questioning the official line that it was fully evacuated" Klick (https://www.msn.com/en-us/news/world/families-of-crew-aboard-russia-s-sunken-warship-moskva-have-begun-questioning-the-official-line-that-it-was-fully-evacuated/ar-AAWmLJP?ocid=msnews)

Nach den Bildern von dem brennenden Schiff wären Verletzte und Tote der Besatzung keine Überraschung. Mit der Lüge vom Sinken im Sturm nach einem Brand an Bord (was im Grunde noch peinlicher ist als Verlust durch Gefechtseinwirkung) erst recht nicht.

Die HMS Sheffield traf 1982 ein ähnliches Schicksal das wohl bis Heute nicht restlos aufgeklärt ist.
Aber der Artikel zeigt was alles schief laufen kann und welche Fehler begangen wurden.
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/oct/15/revealed-full-story-behind-sinking-of-falklands-warship-hms-sheffield

Ähnliches kann sich auch auf der Moskva zugetragen haben, Fehler sind menschlich.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking  :MG:

moin,

Danke für den Link :TU:) , sehr interessant

Zitat von: Wiking am 20 April 2022, 09:34:50
Ähnliches kann sich auch auf der Moskva zugetragen haben, Fehler sind Menschlich

Zwei mögliche (! und nicht mehr) Erklärungen für eine evt. mangelhafte Reaktion wären, daß die Besatzung(en) sich einfach nicht bewußt war(en), sich in einem Krieg zu befinden, oder eine Überheblichkeit mit Bezug auf mangelnde Fähigkeiten gegnerischer Waffensysteme.

Ja, Fehler sind menschlich, aber derartige Fehler (wenn das von mir Gesagte zuträfe !) dürften erfahrenen Seeoffizieren, die sich der militärischen Situation bewußt sind, nicht unterkommen.

Die in dem Link erwähnten schiffbaulichen Defizite des Typs 42 (nur ein Löschwasserstrang, zu enge Luken) :x sind noch ein Thema für sich ...

Gruß, Urs

Auch diesen Artikel nach, haben Design und ein Mangel an erfahrenen Seeleuten die Moskva wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt, aber der Vorfall hat auch die Schwachstellen von US-Schiffen aufgedeckt.

Russia's Sunken Warship Is a Warning to All Navies.  [Russlands versunkenes Kriegsschiff ist eine Warnung an alle Marinen.] 
https://gcaptain.com/russias-sunken-warship-warning-to-navies/?subscriber=true&goal=0_f50174ef03-ae234c6adc-139870789&mc_cid=ae234c6adc&mc_eid=dc1b6cc6bb 

Interessanter Artikel! Was die konstruktive Seite angeht: neben guter wasserdichter Unterteilung, Sensor-Effektor-Verbund zum bekämpfen von Seaskimmern (auch Stealth/Überschall) - könnte da mittelfristig die gute alte Panzerung wieder in Mode kommen?

Die aktive Abwehr kann immer wieder ausgetrickst werden wie wir sehen. Eine starke passive Komponente wäre doch gut zu wissen. Um die Panzerung zu tragen müsste auch das Schiff an sich stabiler und größer werden - was auch kein Nachteil wäre.

Gruß Frank

Panzerung gegen moderne Lenwaffen ist nutzlos.

a) es ist schwer eine Panzerung einzubauen, die stark genug ist und sehr wahrscheinlich, dass diese dann durch verbesserte Gefechtsköpfe schnell wieder wertlos gemacht wird

b) bei heutigen Schiffen sind Bereiche, die nicht gepanzert werden können, insbesondere Radaranlagen und passive Sensoren, noch sehr viel wichtiger als früher. Ein Schiff könnte alleine durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden (z.B. durch Splittersprengköpfe)

c) man sollte daran erinnern, dass selbst bei Schiffen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, die als stark gepanzert galten, aus Gewichtsgründen der Großteil des Rumpfs und der Aufbauten nicht gepanzert waren. Selbst damals konnten Schiffe alleine durch Treffer auf ungepanzerte und schwach gepanzerte Bereiche außer Gefecht gesetzt werden.

Splitterschutz findet man dagegen auf heutigen Schiffen relativ häufig.

Wichtiger ist aber eine Kombination aus Radaranlagen, die in der Lage sind tieffliegende Raketen möglichst schon am Radarhorizont zu detektieren, effiziente Raketenabwehrsystemen und einem effizienten Kommandosystem/software, die die eine schnelle Reaktion ermöglicht. Die Reaktionszeit zwischen Detektion und noch möglichen Abfangen ist nur sehr kurz. Wenn die Raketen zu nah am Schiff abgefangen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Schiff durch die Trümmer trotzdem getroffen wird.

Es ist in der Tat so, dass es in erster Linie nicht um "versenken" geht sondern - durch zerstören der Sensoren - einen "Mission kill" am Ziel. Die Einheit soll kampfunfähig gemacht werden.
Gepanzert gegen Splitter sind idR Datenkabel und ggf Rechner (mit dem Problem der Kühlung)

Axel

Zitat von: Big A am 21 April 2022, 18:54:40
Es ist in der Tat so, dass es in erster Linie nicht um "versenken" geht sondern - durch zerstören der Sensoren einen "Mission kill" zum Ziel. Die Einheit soll kampfunfähig gemacht werden.
Gepanzert gegen Splitter sind idR Datenkabel und ggf Rechner (mit dem Problem der Kühlung)

Axel

Das ist ja auch das "merkwürdige" an der Moskwa, wenn das eine Nahbild authentisch ist, wovon ich ausgehe, waren das Blattschüsse, direkt auf die volle Breitseite, als wenn überhaupt keine Zeit zum Reagieren war.

Naja, Sea Skimmer sind keine Torpedos, sie treffen immer Überwasser auf.
Panzerung mit Kevlar gab und gibt es gerade auf größeren US-Kriegsschiffen, gegen was das helfen soll, weiß ich aber nicht. Gut, Kevlar ist bei gleichem Gewicht um ein Mehrfaches reißfester als Stahl.
Die kinetische Energie beim Auftreffen einer "handelsüblichen" Unterschall-Sea Skimmer Cruise Missile sollte doch um einiges unter der einer schweren Granate aus dem zweiten Weltkrieg liegen, allein wegen der Geschwindigkeit, wobei der Sprengstoff natürlich potenter ist. Weiß da jemand was drüber?

Zitat von: Leopard2A6EX am 21 April 2022, 17:10:48
Interessanter Artikel! Was die konstruktive Seite angeht: neben guter wasserdichter Unterteilung, Sensor-Effektor-Verbund zum bekämpfen von Seaskimmern (auch Stealth/Überschall) - könnte da mittelfristig die gute alte Panzerung wieder in Mode kommen?

Die aktive Abwehr kann immer wieder ausgetrickst werden wie wir sehen. Eine starke passive Komponente wäre doch gut zu wissen. Um die Panzerung zu tragen müsste auch das Schiff an sich stabiler und größer werden - was auch kein Nachteil wäre.

Gruß Frank

Die beste Panzerung gegen Marschflugkoerper werden wohl 50- 100 Fuss Wasser ueber einem Waffentraeger sein. Ich denke (meine subjektive Annahme) es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen. Zwar gibt es auch unter dem Wasser Lenk"flug"koerper, doch diese bieten eine weit groessere Vorwarnzeit und auch bessere Gegenmittel.

Ob sich Grossflugzeugtraeger noch lange halten werden, bei den Optionen der Luftbetankung steht auch in den Sternen?!

Don´t Panic the Q

ZitatOb sich Grossflugzeugtraeger noch lange halten werden, bei den Optionen der Luftbetankung steht auch in den Sternen?!

***off topic***

Diese Frage existiert bereits seit die US Air Force als eigenständige Teilstreitkraft ins Leben gerufen wurde und mit der Navy um Doktrinen, Flugzeuge und vor allem um Geld stritt.
Für alle Seiten gab und gibt es immer wiederkehrende Argumente, letztlich ist alles dazu schon gesagt, vielleicht noch nicht von Allen.

Da dies jedoch eine "ideologische" Frage ist wird es hier keine Lösung geben.

Axel

Naja die Mission Kill Variante ist mir schon bewusst. Aber nun haben wir es mit einem Totalverlust zu tun. Und zwar ein richtig dicker Brocken. Den Wettlauf Schutz/Effektor gibt es bei Panzern auch schon immer - und doch gibt es diese Waffengattung noch. Und Totalverluste sind teuer.

Die Uboot Variante: Die Dinger sind glaube ich recht teuer und können viel weniger Waffen aufnehmen. Und durch den Einsatz von Superkavitationstorpedos auch stark gefährdet in naher Zukunft. Auch können sie zB keine weiträumige Luftraumüberwachung vornehmen.

moin,

Zitat von: Q am 22 April 2022, 06:01:15
es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen.

Die Annahme wäre für eine Zeit bewaffneter Auseinandersetzungen wohl richtig

Aber :
Es geht mE viel öfter um die Möglichkeit der Verhinderung solcher Auseinandersetzungen, auch durch die Androhung militärischer Gewalt.

Da ist der Unterwasserwaffentraeger gegnüber dem Ueberwasserwaffentraeger im Nachteil

Der große Vorteil des Unterwasserwaffentraegers ist ja eben seine Unsichtbarkeit.
Allerdings hat er damit auch die Einschränkung : Waffeneinsatz ja oder nein

Der Ueberwasserwaffentraeger demonstriert nur durch seine Anwesenheit seine Fähigkeit zum Waffeneinsatz, ohne ihn praktizieren zu müssen.

Insofern wäre mE ein Mix von beiden vorzuziehen

Gruß, Urs

Diese Radaranlage ersetzt zur Zeit die Moskwa und kann so schnell nicht versenkt werden ,
so berichten die ru Foren jedenfalls :

Zitat von: Urs Heßling am 22 April 2022, 09:38:29
moin,

Zitat von: Q am 22 April 2022, 06:01:15
es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen.

Die Annahme wäre für eine Zeit bewaffneter Auseinandersetzungen wohl richtig

Aber :
Es geht mE viel öfter um die Möglichkeit der Verhinderung solcher Auseinandersetzungen, auch durch die Androhung militärischer Gewalt.

Da ist der Unterwasserwaffentraeger gegnüber dem Ueberwasserwaffentraeger im Nachteil

Der große Vorteil des Unterwasserwaffentraegers ist ja eben seine Unsichtbarkeit.
Allerdings hat er damit auch die Einschränkung : Waffeneinsatz ja oder nein

Der Ueberwasserwaffentraeger demonstriert nur durch seine Anwesenheit seine Fähigkeit zum Waffeneinsatz, ohne ihn praktizieren zu müssen.

Insofern wäre mE ein Mix von beiden vorzuziehen

Gruß, Urs

Moin,

Ich weise darauf hin, das eine mehrdimensionale Bedrohung auch im Ernstfall, der Eindimensionalen in der Regel aus mehreren Gründen immer vorzuziehen ist.

Zitat von: Leopard2A6EX am 22 April 2022, 09:34:32
Naja die Mission Kill Variante ist mir schon bewusst. Aber nun haben wir es mit einem Totalverlust zu tun. Und zwar ein richtig dicker Brocken. Den Wettlauf Schutz/Effektor gibt es bei Panzern auch schon immer - und doch gibt es diese Waffengattung noch. Und Totalverluste sind teuer.

Panzer sind aber wesentlich kompakter und haben Sensoren, die leichter geschützt werden können. Selbst schwer gepanzerte Schiffe des 20. Jahrhunderts waren größtenteils ungepanzert.

Ich weiß nicht genau, wo die Raketen eingeschlagen sind. Es wirkt so, als gäbe es zwei Treffer:
1.) im Bereich der AK-630-Geschütze mittschiffs: in diesem Bereich könnte der Treffer u.a. die Munition der AK-630, die Lufteinlässe der Gasturbinen, die Leitungen des Hauptradars, die Vulkan-Raketen etc. gefährden. In der Nähe sind dann noch die S-300-Starter. Da der Treffer ein Feuer ausgelöst hat, kann hier sehr viel zerstört werden. Man sieht Brandspuren auch neben den S-300-Startern, aber keine sichtbaren Spuren im Bereich der Starter selbst. Von den Vulkan-Raketen scheinen zumindest die vorderen sechs auf der Backbord-Seite intakt zu sein, eventuell ist etwas mit den hinteren beiden passiert. Das Foto ist nicht klar genug. Vermutlich hat dieser Treffer irgendwie den Wassereinbruch verursacht, der die sichtbare Schlagseite verursacht hat.

2.) ein Treffer nahe eines der OSA-M-Starter und dem Hangar. Man sieht hier auch Brandspuren.
/edit: eventuell sind die Brandspuren in diesem Bereich auch von dem gleichen Brand verursacht, der auch die Brandspuren unterhalb der S-300-Starter verursacht hat und beide Treffer waren mehr mittschiffs im Bereich der AK-630-Geschütze.

Das sind jetzt alles Bereiche relativ weit oben im Schiff, die klassisch nicht gepanzert worden wären. Das wären z.B. Brände oberhalb des Panzerdecks eines Kreuzers des Zweiten Weltkriegs - und die Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg zeigen, dass durch Treffer oberhalb der Panzerung ausgelöste Brände alleine ein Schiff außer Gefecht setzen können und auch die Antriebsanlagen unterhalb der Panzerung beeinträchtigen können.

Anti-Schiffsraketen haben zudem das Problem, dass sie teilweise noch erhebliche Mengen an Treibstoff enthalten, also viel Brennstoff mitbringen.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/FQlEjIoXwAYLYpS.jpg)
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FQlEjIoXwAYLYpS.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FQlEjIoXwAYLYpS.jpg)

Nach der Aufnahme des Fotos könnte es aber noch eine größere Explosion gegeben haben.

Zitat von: bettika61 am 19 April 2022, 12:01:10
Hallo,

ZitatLaut einer Quelle, die dem Kommando der russischen Schwarzmeerflotte nahe steht, starben 37 Besatzungsmitglieder an Bord der Moskwa –...
Meduzas Quelle sagt, dass weitere 100 Seeleute verletzt wurden und mehrere Personen an Bord des Schiffes noch immer vermisst werden, obwohl noch unklar ist, wie viele Seeleute immer noch vermisst werden
https://meduza.io/en/feature/2022/04/18/at-least-thirty-seven-dead
Übersetzt mit chrome

Hallo,
in der kremlfreundlichen  Zeitung Readovka waren kurzzeitig Verluste sichtbar

ZitatEs wurde auch berichtet, dass 116 Besatzungsmitglieder des gesunkenen Kreuzers "Moscow" getötet wurden und mehr als 100 noch vermisst werden. Die Informationen wurden daraufhin gelöscht, der Originaltext verblieb jedoch im Webarchiv.
https://investigator.org.ua/ua/news-2/242131/
[Übersetzt mit chrome]

Nach Angaben des ukrainischen Nachrichtendienstes soll der Verlust der Moskva zu personellen Konsequenzen geführt haben

Zitat,,Nach Angaben des Militärgeheimdienstes der Ukraine wurde der Kommandeur der Schwarzmeerflotte, Admiral Igor Osipov, seines Amtes enthoben und festgenommen. Gegen den Stabschef, den ersten stellvertretenden Kommandanten der Schwarzmeerflotte, Vizeadmiral Serhij Pinchuk, werden Ermittlungsmaßnahmen durchgeführt",
https://investigator.org.ua/ua/news-2/242139/
Übersetzt mit chrome

https://www.focus.de/politik/ausland/moskau-raeumt-erstmals-verluste-ein-kreml-ein-toter-und-27-verletzte-nach-untergang-der-moskwa_id_87978602.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter_POLITIK

Woher auch immer unsere Verteidigungsministerin es wissen kann ?
LG  Jürgen

Äh, dieser von dir verlinkte Focus-Artikel ist merkwürdig geschrieben, aber als Quelle für einen Toten und 27 Vermisste ist der Kreml angegeben - nicht die deutsche Verteidigungsministerin ;)

Hier ein etwas längerer Artikel, der als Quelle das russische Verteidigungsministerium angibt:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/raketenkreuzer-moskwa-gesunken-105.html (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/raketenkreuzer-moskwa-gesunken-105.html)

1 Toter und 27 Vermisste = 28 Tote.  Ich glaube, das Schiff wurder ein eisener Sarg für Dutzende.

Hallo,
Es wird spekuliert ,ob die russische Marine versuchen wird, Teile der MOSKVA zu bergen.
Eine Vermutung von HI Sutton, der Einsatz  der Kommuna (Коммуна), die Februar
2022 in Sewastopol gesehen wurde
http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Cruiser-Wreck.html

ZitatGroße Teile von Wracks können auch hochgezogen werden, obwohl die Moskwa wahrscheinlich viel zu groß ist. Aber auch Elemente wie Raketenrohre könnten auf diese Weise geborgen werden.

Kommuna wird wahrscheinlich ein Tieftauch-Tauchboot an Bord haben. AS-28 ist ein DSRV (Deep Submergence Rescue Vehicle) der Priz-Klasse von Projekt 1855
[Übersetzt mit chrome]

Die Anwesenheut der Коммуна an der untergangsstelle wurde vom russische Telegram-Sender ,, Newsach/Dvach " genannt
https://t.me/ru2ch_news/42098

Wie es sich ein Künstler vorstellt.  https://www.deviantart.com/radojavor
https://www.deviantart.com/radojavor/art/Moscow-913473188

Hier eine interessante Analyse
https://www.militaeraktuell.at/wie-es-zu-den-neptun-treffern-auf-der-moskwa-kam/

Die dort angeführten angeblichen Sidescan-Sonaraufnahmen sind wohl nicht echt:
https://mobile.twitter.com/OAlexanderDK/status/1518618260165599234

Gruß
Robert

ZitatHier eine interessante Analyse
https://www.militaeraktuell.at/wie-es-zu-den-neptun-treffern-auf-der-moskwa-kam/

Nun ja, viele Mutmaßungen und Annahmen...

Und auch Fehler, denn es heißt bei Kriegsschiffen immer noch "Kommandant" und nicht "Kapitän". Außerdem war "Ise" der IJN bei weitem nicht das größte versenkte Schlachtschiff. Sie war immer noch "nur" ein konvertierter Hybridträger (Verdrängung nach Umbau ca. 38.000 ts). Das größte versenkte Schlachtschiff waren 1944 "Musashi" (im Leyte Golf) und im April 1945 bei der Operation "Ten-Go" das Typschiff "Yamato" welches in dem letzten Ausrüstungsstand (zusätzliche Flak) mehr verdrängte als "Musashi", die Angaben schwanken zwischen 68.000 ts und 69.000 ts.

ZitatDie dort angeführten angeblichen Sidescan-Sonaraufnahmen sind wohl nicht echt:
https://mobile.twitter.com/OAlexanderDK/status/1518618260165599234

Sieht in der Tat nach Fake aus. Wo sollen so schnell auch Side-Scan Aufnahmen herkommen?

Axel

moin,

Exkurs

Zitat von: Big A am 27 April 2022, 08:28:29
Nun ja, viele Mutmaßungen und Annahmen ... Und auch Fehler ...

wie gewohnt :| :x

Zitat von: Big A am 27 April 2022, 08:28:29
Außerdem war "Ise" der IJN bei weitem nicht das größte versenkte Schlachtschiff. Sie war immer noch "nur" ein konvertierter Hybridträger (Verdrängung nach Umbau ca. 38.000 ts).

Bismarck, Tirpitz und sogar Scharnhorst hatten eine größere Verdrängung

Zitat von: Big A am 27 April 2022, 08:28:29
Das größte versenkte Schlachtschiff waren 1944 "Musashi" (im Leyte Golf) und im April 1944 bei der Operation "Ten-Go" das Typschiff "Yamato"

im April 1945  :wink:

... und die Menschenverluste waren beim Untergang dieser Schiffe sehr viel größer als bei der Ise

Gruß, Urs

Hallo,
... einige Angaben, Bilder und Videosequenzen über die Seezielrakete R-360 "Neptun":

• --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=g081kcAMjdU) - der Suchkopf des FK
  
• --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=_PJZstIkQac) - Vergleich der R-360 "Neptun" mit der russischen Kh-35 "Uran" (NATO: SS-N-25 SWITCHBLADE") ... leider alles in russisch, trotzdem sehenswert und teils selbsterklärend ...
  

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo,
... ein nicht uninteressantes Video (von einem user @ODESSA) mit einer recht umfassenden Darstellung der Geschehnisse um, mit und auf der "MOSKVA" zzgl. vorgeschalteter Geschichte des Kreuzers. Die verwendeten Materialien entstammen offenen Quellen, wurden teils bereits ins Netz gestellt, aber m.W. in dieser zusammengefassten Form noch nicht analysiert. 
Hinweis: das Video ist auf russisch, läuft aber mit deutschen Untertiteln ... bis zur Minute 19:32 ... hier wird auf russisch umgeschaltet ... bitte dann unten rechts auf "*"="Einstellungen" klicken -> "Untertitel" -> "Automatisch Übersetzen" -> "Deutsch"
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=0d0TStjz-Js)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo,
... für die Versenkung der "MOSKVA" wurde der Befehlshaber der ukrainischen Seestreitkräfte und bisherige Konteradmiral Oleksiy Neizhpapa vom Präsidenten Volodymyr Zelensky zum Vizeadmiral befördert:
--/>/> klick (https://ukrainetoday.org/2022/04/17/zelensky-promoted-navy-commander-to-vice-admiral-for-brilliant-operation/) Artikel
--/>/> klick (https://de.abcdef.wiki/wiki/Military_ranks_of_Ukraine) Dienstgrade der ukrainischen Streitkräfte nach der Reform 2019

Grüsse
OLPE

Ich kann die fachliche Richtigkeit der in # 158 genannten Analyse mangels eigener Fachkenntnisse nicht beurteilen, möchte aber deren Autor doch in einem Punkt verteidigen: Er hat nicht gesagt, dass die "Ise" das größte je versenkte Schlachtschiff gewesen sei, sondern dass die "Moskva" das größte seit der "Ise" in einem Krieg versenkte Kampfschiff sei. "Seit" heißt "zeitlich nach", und tatsächlich sind die größeren Schiffe wie "Yamato", "Musashi", "Bismarck", "Tirpitz" usw. alle zeitlich früher versenkt worden als "Ise". "Ise" war das letzte im 2. Weltkrieg versenkte Großkampfschiff und "Moskva" ist das größte seitdem in einem Krieg versenkte Kampfschiff. Da sehe ich keinen Fehler in der Aussage des Autors.

Viele Grüße
Leipzig   

"Ise" wurde als stationäre Flakbatterie im Hafen "versenkt"  - eigentlich nur auf Grund gesetzt und "aus der Fahrbereitschaft genommen" - um es flapsig auszudrücken.
Wirklich versenkt auf ein paar 100m Tiefe wurde "Yamato"

Axel

With a little help from my friends...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/russland-kriegsschiff-moskwa-usa-geheimdienstinformationen-ukraine

Auch die erhöhte Sterblichkeit unter den russischen Offizieren soll ähnliche Ursachen haben:

https://www.tagesspiegel.de/politik/bericht-der-new-york-times-us-geheimdienste-helfen-ukraine-bei-toetung-russischer-generaele/28307528.html


Viele Grüße

Zitat von: lafet944 am 06 Mai 2022, 09:37:09
With a little help from my friends...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/russland-kriegsschiff-moskwa-usa-geheimdienstinformationen-ukraine

Auch die erhöhte Sterblichkeit unter den russischen Offizieren soll ähnliche Ursachen haben:

https://www.tagesspiegel.de/politik/bericht-der-new-york-times-us-geheimdienste-helfen-ukraine-bei-toetung-russischer-generaele/28307528.html


Viele Grüße

Moin!
Ja, die Quellen überschlagen sich derzeit, auch die angeblich aktive Hilfe der US Navy bei der Versenkung der MOSKVA wird beschrieben.
Hier noch eine bisher unbestätigte Neuerung:
Die Fregatte Admiral Makarov, Baunummer drei der Admiral Grigorovich - Klasse soll im Schwarzen getroffen und eventuell sogar versenkt worden sein!!!
Sollte da etwas dran sein, welch ein Verlust für die Russische Kriegsmarine!!!


Gruß: Uwe

Warum wurde das nicht geheimgehalten?    :/DK:

 :MG:

https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1522517429401829377?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1522517429401829377%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.krone.at%2F2700691


https://www.mirror.co.uk/news/world-news/breaking-russias-admiral-makarov-warship-26889015


....... ob es sich bis zum 9. Mai hält... :/DK:           https://www.youtube.com/watch?v=YJrQiv-FHEg

:MG:

 :MG:



  https://apostrophe.ua/ua/news/society/accidents/2022-05-06/udar-po-admiralu-makarovu-v-set-slili-video-dyimyaschego-sudna/268197




:?

Stellungnahme  von John Kirby, Assistent des Verteidigungsministers für öffentliche Angelegenheiten und  Konteradmiral a.D..

U.S. Intelligence Reportedly Helped Ukraine Sink Russian Flagship Last Month
Pentagon spokesperson John Kirby confirmed to the Times Wednesday that the U.S. has provided "Ukraine with information and intelligence that they can use to defend themselves." He added that Ukraine has its "own intelligence capabilities to track and target Russian naval vessels, as they did in this case."    https://www.huffpost.com/entry/us-intelligence-moskva-russia-warship_n_6274b902e4b046ad0d7a2679

[Pentagon-Sprecher John Kirby bestätigte am Mittwoch gegenüber der Times, dass die USA ,,der Ukraine Informationen und Geheimdienstinformationen zur Verfügung gestellt haben, die sie zur Selbstverteidigung nutzen können". Er fügte hinzu, dass die Ukraine ,,ihre eigenen Geheimdienstkapazitäten habe, um russische Marineschiffe zu verfolgen und anzugreifen, wie sie es in diesem Fall getan haben".]

Zitat von: The Voice am 06 Mai 2022, 11:47:50

Zitat von: lafet944 am 06 Mai 2022, 09:37:09
With a little help from my friends...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/russland-kriegsschiff-moskwa-usa-geheimdienstinformationen-ukraine

Auch die erhöhte Sterblichkeit unter den russischen Offizieren soll ähnliche Ursachen haben:

https://www.tagesspiegel.de/politik/bericht-der-new-york-times-us-geheimdienste-helfen-ukraine-bei-toetung-russischer-generaele/28307528.html

Viele Grüße

Moin!
Ja, die Quellen überschlagen sich derzeit, auch die angeblich aktive Hilfe der US Navy bei der Versenkung der MOSKVA wird beschrieben.
Hier noch eine bisher unbestätigte Neuerung:
Die Fregatte Admiral Makarov, Baunummer drei der Admiral Grigorovich - Klasse soll im Schwarzen getroffen und eventuell sogar versenkt worden sein!!!
Sollte da etwas dran sein, welch ein Verlust für die Russische Kriegsmarine!!!


Gruß: Uwe

Hallo,

Video der brennenden Admiral Makarov

https://twitter.com/i/status/1522595532048195585

Wiking :MG:

Falls das nicht allles "fake news" ist, sind die USA im Krieg ein echter Verbünderter ist.   

Hallo,
Ein sehenswerter Beitrag vom 
dänischen Militäranalysten   und ehemaligen Marineoffizier Anders Puck Nielsen:
"Bad Design can kill" https://youtu.be/gaiVjJWOUWE
Über mögliche Ursachen zum Verlust der Moskva

Zum besseren Verständnis bei den 'Einstellungen"  "Untertitel automatisch übersetzen -deutsch" einschalten

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 06 Mai 2022, 18:07:23
Falls das nicht allles "fake news" ist, sind die USA im Krieg ein echter Verbünderter ist.

Ich bin schon vor diesen Meldungen davon ausgegangen, daß die USA und auch UK die Ukraine massiv mit Geheimdienst-Informationen auf sehr hohem Niveau unterstützen.

Zitat von: bettika61 am 06 Mai 2022, 19:41:43
Hallo,
Ein sehenswerter Beitrag vom 
dänischen Militäranalysten   und ehemaligen Marineoffizier Anders Puck Nielsen:
"Bad Design can kill" https://youtu.be/gaiVjJWOUWE
Über mögliche Ursachen zum Verlust der Moskva

Zum besseren Verständnis bei den 'Einstellungen"  "Untertitel automatisch übersetzen -deutsch" einschalten

Hallo,

bedanke mich für das Video, dass erklärt einiges.

Wiking  :MG:

Nach russischen Angaben war die Moskwa nicht an der "Spezialoperation beteiligt:

ZitatDas geht aus einer Antwort der Militärstaatsanwaltschaft an die Hinterbliebenen eines Matrosen hervor. "Die Überprüfung hat ergeben, dass das Schiff, auf dem E. D. Schkrebes Dienst geleistet hat, nicht in die ukrainischen Hoheitsgewässer eingefahren ist und auch nicht auf der Liste der Verbände und Einheiten stand, die zum Einsatz an der militärischen Spezialoperation herangezogen wurden", heißt es in dem offiziellen Schreiben, das der Vater des Matrosen im sozialen Netzwerk Vkontakte veröffentlichte.

Aus dem Liveblog der Zeit, Freitagmorgen 6.5.2022

In der 12-Meilen-Zone war die Moskav wohl nicht gewesen, aber bei dem Rest bin ich gänzlich anderen Ansicht.


"Intelligence" = Geheimdienstinformationen?
Aus meiner Sicht ist das schlecht übersetzt. "Aufklärungsdaten" würde ich passender finden.

Konkret zur Versenkung der Moskav:
Ich denke durch Aufklärungsflugzeuge, Drohnen und Satelliten wissen manche NATO-Länder sehr gut über russische Schiffsbewegungen Bescheid. Damit dann wohl auch die Ukraine. Das erleichtert es natürlich im in einem günstigen Moment das Feuerleitradar anzuschalten, das Ziel im erwarteten Bereich auszuwählen und die Flugkörper zu starten.

Grüße
Johannes

Hier eine Analyse eines ehemaligen Kapitäns der US Navy, der auf etwas hinweist, was wohl davon schon in dem verlinkten russischen Foren beobachtet wurde:

https://news.usni.org/2022/05/05/warship-moskva-was-blind-to-ukrainian-missile-attack-analysis-shows?mc_cid=7fe1c1a166&mc_eid=defe82c004 (https://news.usni.org/2022/05/05/warship-moskva-was-blind-to-ukrainian-missile-attack-analysis-shows?mc_cid=7fe1c1a166&mc_eid=defe82c004)

Moskwa hatte ihre Feuerleitradars nicht aktiviert, zumindest die für OSA-M und S-300F, da diese auf dem Fotos von dem Untergang in Ruhestellung stehen, was darauf hindeutet, dass sie die Raketen mit ihren Suchradars gar nicht detektiert hat.

Zitat von: maxim am 12 Mai 2022, 06:39:26
Moskwa hatte ihre Feuerleitradars nicht aktiviert, zumindest die für OSA-M und S-300F, da diese auf dem Fotos von dem Untergang in Ruhestellung stehen ...

Kann es nicht auch sein, daß das Radar nach den Treffern abgeschaltet und in Ruhestellung gefahren wurde? Das Schiff war handlungsunfähig, die verbliebene elekrische Energie wurde für die Pumpen gebraucht.

Das ist möglich - keine Ahnung. Die Frage ist halt, ob nach einem Treffer die noch jemand in Ruhestellung fährt, ob die automatisch in diese fahren oder ob sie einfach stehen bleiben.

Deshalb hab ich ja gefragt.

Oder andersrum:
Ist es denkbar, daß die Moskwa tatsächlich tatsächlich ohne aktiviertes Feuerleitradar unterwegs war? In einer Kriegssituation würde ich das für grob fahrlässig halten. Andererseits... Die russischen Landstreitkräfte haben sich mit schlechtem Ausbildungsstand und merkwürdig unflexibel reagierenden Hierarchien, wenn das auch in der Marine so ist wundert mich nix mehr.

Laut dieser Analyse waren die Feuerleitradar deshalb in Ruhestellung, weil die Raketen von den Suchradaren nicht detektiert wurden, also nicht zu der Abwehr aktiviert wurden. Der Feuerleitradar wird ja nur dann in eine Richtung gedreht, wenn von dort eine Bedrohung von einem anderen System erkannt wurde.

Hallo,

Zitat von: maxim am 13 Mai 2022, 15:33:13
Laut dieser Analyse waren die Feuerleitradar deshalb in Ruhestellung, weil die Raketen von den Suchradaren nicht detektiert wurden, also nicht zu der Abwehr aktiviert wurden. Der Feuerleitradar wird ja nur dann in eine Richtung gedreht, wenn von dort eine Bedrohung von einem anderen System erkannt wurde.

... das wirft letztendlich ja kein gutes Licht auf die vorhandene Sensorik im Hinblick auf die Ortungsfähigkeit von sea-skimmer-FK ...

O.k., die Luft- und Seeraumüberwachungsradare der ,,MOSKVA" sind sicher nicht mehr die jüngsten, aber IMHO im Gerätebestand sicher nicht mehr mit den ursprünglichen Versionen der sechziger und siebziger Jahren d.v.Jh. vergleichbar. Das 3D-Luftraum-Überwachungsradar MR-600 ,,Voskhod" (NATO: TOP SAIL) ging Ende 1967/68 mit der Indienststellung des Hubschrauberträgers ,,MOSKVA" in den Bestand der Flotte. Das Grundprinzip der Anlage wurde m.E. auch beim 3D-Nachfolger MR-800 ,,Flag" (NATO: TOP PAIR) beibehalten, nun aber kombiniert mit weiteren Systemen, u.a. mit der MR-500 ,,Kliver" (NATO: BIG NET). Nach Quellen (Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems 1997-98, bastion-opk.ru, das Buch ,,Radiotekhnicheskie Vooruzhenie rossiyskogo Flota" = ,,Funktechnische Bewaffnung der Russischen Flotte") ist die MR-600 (und m.E. damit auch die MR-800) ,,pencil-beam"-fähig. Bedeutet: sie haben ein recht schmales Antennendiagramm - sowohl in der horizontalen als auch in der vertikalen Ebene.

Erstaunlich dabei ist die Meinung der U.S. Navy: die Verweildauer der Abtastung im jeweiligen Bereich des Raumes und damit der Ortungswahrscheinlichkeit dieser Art 3D-Anlagen (FRESCAN - Frequency Scanning) ist geringer als bei 2D-Radaren mit (vertikalem) Fächer.
Die MR-600 kann eine Elevation von 0° bis 30° elektronisch abdecken und soll damit eine Abwehrfähigkeit gegenüber dem ,,Harpoon"-FK ermöglichen (nun, ganz geklappt hat das mit Blick auf die R-360 ,,Neptun" augenscheinlich nicht so wirklich ...).

Inwieweit fortschrittliche Methoden der Signalverarbeitung zur Anwendung kamen bzw. kommen, wie z.B. die Pulskompression (zur Verbesserung des Entfernungsauflösungsvermögens), konnte nicht recherchiert werden ...
Soweit einige Gedanken.

Grüsse
OLPE

Hallo,
Als mögliche  Folge des Verlustes der MOSKVA :

ZitatNun geht der britische Geheimdienst davon aus, dass Igor Ossipow, Kommandeur der Flotte, im Zuge der Schmach seinen Posten räumen musste. Er sei »höchstwahrscheinlich« entlassen worden, teilte das britische Verteidigungsministerium via Twitter mit.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-grossbritannien-geht-von-entlassung-des-moskwa-kommandeurs-aus-a-8842ca44-dace-4b28-9bbb-cd457fccdb96?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Hallo,
für die Verbesserung der Abwehrfähigkeiten im Nahbereich plant(e) die russische Marine den Einsatz von modernisierten (und navalisierten) Kurzstrecken-FK vom Typ "Tor-MF" (Landversion 3K330 ,,Tor-M2" bzw. ,,Tor-M2KM"). Diese Modernisierung wäre dann möglicherweise auch bei der ,,MOSKVA" zum Tragen gekommen ... Augenscheinlich war und ist der russischen Marine die Schwäche der eigenen Schiffe beim Abfangen von sea-skimmer-FK bewußt gewesen ...

Ein Vorgänger der "Tor-MF" existiert bereits seit Jahren in der Flotte: das Luftabwehrsystem 3K95 ,,Kizhal'" (NATO: SA-N-9 GOUNTLET), eingerüstet auf den Großen U-Boot-Abwehrschiffen vom Projekt 1155 FREGAT (NATO: DG der UDALOY-Klasse). Allerdings ist das Gesamtsystem (FK, Silos, Leitanlage) anscheinend relativ umfangreich und schwer, so dass es nur von größeren Einheiten aufgenommen werden kann – und für eine Nachrüstung nur schwerlich in Betracht kam und kommt. Daher hielt man im Hinblick auf Modernisierungen der Schiffen am Luftabwehrsystem 9K33 ,,Osa-M" (NATO: SA-N-4 GECKO) fest, so es auf den Einheiten vorhanden war bzw. ist ...

Hier Bilder der Tests mit dem System "Tor-MF" auf dem Hubschrauberdeck der Fregatte ,,ADMIRAL GRIGOROVICH":

(https://topwar.ru/uploads/posts/2019-07/1562905966_img22361.jpg)
(https://oborona.ru/images/products/img-1-42899.jpg)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Wo ist die KUMMUNA z.Z.?   Sind Taucher an Ort?   :/DK:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 20 Mai 2022, 16:47:44
Wo ist die KUMMUNA z.Z.?   Sind Taucher an Ort?   :/DK:

Die Kommuna ist bereits im September 2021 von Sewastopol nach Noworossijsk verlegt worden. In den sozialen Netzwerken gibt es davon Fotos (anbei). Das wäre bis zum Versenkungsort ein ziemlich langer Schleppweg für dieses 107 Jahre alte Schiff.
Es existiert ein Video auf You Tube, das den Einsatz behauptet, zeigt aber alte Kommuna-Standbilder. Allerdings habe ich den Text nur rudimentär verstanden.
HIER (https://yandex.com/video/preview/?text=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%20%22%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%22%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA&path=yandex_search&parent-reqid=1653058568300825-10481559419536842534-sas2-0761-sas-l7-balancer-8080-BAL-3685&from_type=vast&filmId=656803529329191885)
Wie bei allen anderen Dingen in diesem Krieg, sind verlässliche Informationen spärlich.

  In d. Zus war ich Ende April noch über die nachfolgende Meldung gestolpert  --/>/> https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/04/22/the-russians-appear-to-be-sending-a-deep-diving-submersible-to-the-wreck-of-the-cruiser-moskva/?sh=c85634126db2
  :MG: OWZ

Im Artikel geht der Verfasser davon aus, dass Kommuna in Sewastopol liegt. Das ist unklar. Für die Hinbringung eines AGA (Автономный глубоководный аппарат - Autonomer Tiefwasserapparat) zum Versenkungsgebiet benötigt man die Kommuna nicht.
Ach so. Die Kommuna ist älter als 110 Jahre. Wenn man einen solchen Artikel verfasst, sollte man 7 Jahre nicht ganz unterschlagen :-)

Hallo,
in der jüngsten Ausgabe (6/2022) des Magazins des Deutschen Marinebundes ,,Leinen Los!" beschäftigt sich ein Artikel auf Seite 30 mit dem ukrainischen Raketensystem RK-360MC ,,Neptun" vom Autor Sidney E. Dean, Titel: ,,Der Meeresgott ist Ukrainer". Nicht uninteressant sind mehrere Aspekte, die die bisherigen Vermutungen in den vorangegangenen posts stützen und ergänzen.

Zieldaten:

• Zitat:... ,,Vor dem Waffeneinsatz erhält das Führungsfahrzeug des Bataillons von externer Quelle – etwa von einem Aufklärungsflugzeug – die Zielkoordinaten des feindlichen Schiffes und speist diese in den Navigationscomputer der einzusetzenden Marschflugkörper ein. Während des Fluges setzt das bordeigene Navigationssystem des Flugkörpers sowohl Trägheitsnavigation (https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsnavigation) sowie GPS (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System) ein, um die vorgegebenen Koordinaten anzusteuern. Das Führungsfahrzeug kann aktualisierte Zieldaten per Satellit oder Richtfunk übertragen. Ab 50 km Entfernung zum Ziel können die Bordsensoren den Zielanflug selbstständig übernehmen und dabei die optimale Einschlagstelle berechnen.
  
  Der Zielanflug erfolgt in sehr niedriger Höhe (3 bis 10 m über den Wellen) möglichst unterhalb des Erfassungswinkels des gegnerischen Radars. Die geringe Radarsignatur des Neptun-Flugkörpers erschwert die Erfassung durch den Gegner, das bordeigene elektronische Kampfsystem ferner die Bekämpfung des Marschflugkörpers durch gegnerische Störsender."

Die ,,MOSKVA":

• Zitat:... ,,Mindestens zwei R-360 wurden – eventuell von verschiedenen Standorten in der Nähe Odessas aus – auf den 12500t schweren Lenkwaffenkreuzer MOSKVA abgefeuert. Das russische Schiff befand sich zum Zeitpunkt des Angriffs zirka 120km südlich von Odessa. Ein Marschflugkörper drang mittschiffs rund 2m über der Wasserlinie ein und entfachte einen Großbrand; die zweite Waffe durchbrach die Bordwand unterhalb des Achterdecks. Das brennende Schiff ging am folgenden Tag unter. Es ist anzunehmen, dass ein UAV (https://de.wikipedia.org/wiki/Unbemanntes_Luftfahrzeug) vom Typ Bayraktar TB2 Zieldaten an die Neptun-Batterie übermittelte; ein solches unbemanntes Flugzeug wurde zum Zeitpunkt des Angriffs in der Nähe der MOSKVA gesichtet." ...

Diese Darstellungen unterstützen m.E die These, dass es beim Zielanflug der R-360 ,,Neptun"-FK eine nochmalige Zieldatenkorrektur gegeben haben kann bzw. gegeben hat. Des Weiteren sind wohl tatsächlich mindestens zwei R-360 auf die ,,MOSKVA" gefeuert worden.
Die Produktionsstätte der Flugkörper, das Vizar-Werksgelände bei Kiev, ist bereits im April durch russische ,,Kalibr"-Marschflugkörper (seegestützt?) angegriffen worden. Es ist lt. dem Autor des Artikels zu vermuten, dass die Produktionsanlagen vorsorglich in Sicherheit gebracht wurden. Ob die Produktion in absehbarer Zeit wieder aufgenommen werden kann – auch für Exportzwecke – ist fraglich ...

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

Da die Moskau ja (angeblich) nicht an der Spezialoperation teilnahm und durch einen (angeblichen) Unfall gesunken ist gab es für die Opfer bzw. die Angehörigen keine dementsprechende Entschädigung. Das scheint sich wohl mittlerweile geändert zu haben.
(Wo ich es gelesen habe weiß ich nicht mehr, deshalb keinen Link)

Grüße
Johannes

Zitat von: Woelfchen am 11 Juni 2022, 21:07:35
Da die Moskau ja (angeblich) nicht an der Spezialoperation teilnahm und durch einen (angeblichen) Unfall gesunken ist gab es für die Opfer bzw. die Angehörigen keine dementsprechende Entschädigung. Das scheint sich wohl mittlerweile geändert zu haben.
(Wo ich es gelesen habe weiß ich nicht mehr, deshalb keinen Link)

Grüße
Johannes

Hallo,

ZitatRussland spricht von ,,vermisst im Kampf" und ,,Unglück"
Die Mutter weigerte sich dem ,,Spiegel"-Bericht zufolge, ihr schriftliches Einverständnis zu geben, damit das Prozedere in die Wege geleitet werden kann. Damit würde sie auf Kompensationszahlungen in Höhe von sieben Millionen Rubel (mehr als 100.000 Euro) plus mehreren Hundert Euro monatlich verzichten, die ihr in Aussicht gestellt wurden.

Sie befürchtet, dass sie erst recht keine Antworten auf den Verbleib ihres Sohnes erhalten wird, wenn sie ihr Einverständnis gegeben hat. Sie will zuerst eine schriftliche Bestätigung des russischen Militärs, dass ihr Sohn an einem Kampfeinsatz teilgenommen hat.

https://www.tagesspiegel.de/politik/vermisst-im-kampf-oder-doch-unglueck-angehoerige-von-moskwa-besatzung-beklagen-widerspruechliche-informationen/28389784.html

Hallo,
Fotos vom letzten Auslaufen Sewastopol am 10.04.2022 zeigen die MOSKWA eindeutig OHNE taktishe Kennung. Der Rumpf ist blank grau!
Reinhard

Hallo Beate,
der von dir verlinkte Artikel ist vom 31.05 und damit möglicherweise veraltet.
Es ist Traurig wie man mit den Leuten umgeht.

Grüße
Johannes

https://www.blick.ch/ausland/zerstoertes-russisches-flaggschiff-ukrainische-kinder-versenken-die-moskwa-im-museum-id18252163.html

Ohne Worte .
LG  Jürgen

Hallo Jürgen siehe Modell der Moskwa von Ulrich

Zitat von: juergenwaldmann am 23 Januar 2023, 18:26:39
https://www.blick.ch/ausland/zerstoertes-russisches-flaggschiff-ukrainische-kinder-versenken-die-moskwa-im-museum-id18252163.html

Ohne Worte .
LG  Jürgen

Bin da voll bei Dir.
Sowas ist einfach nur geschmacklos ! ..

Beste Grüße von Matze

Hi,

Gradually, details of a missile attack on the Moskva cruiser from the Ukrainian side begin to appear. I found this information:

https://www.pravda.com.ua/articles/2022/12/13/7380452/

cam