Forum Marinearchiv

Zitat von: TW am 01 Juli 2025, 13:06:35Zum Fragen des "Totrüstens" schreibt der Rezensent (nicht der Buchautor):

ZitatEiner der, mehr oder minder latenten, Vorwürfe, im Endeffekt hätte Tirpitz ja doch die Royal Navy < totrüsten > wollen, entspringt dabei prinzipiell dem Gedankengebäude des Admirals selbst, bevor er überhaupt zur Macht kam, und daher noch unter komplett anderen Vorzeichen formuliert. Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. [...]

Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Aus britischer Sicht musste zum Zeitpunkt der Formulierung der Risikotheorie eine Überlegenheit gegenüber Deutschland, Frankreich und Russland erreicht werden. Wenn diese politische Situation so geblieben wäre, dann hätte Großbritannien wesentlich mehr in die Flotte stecken müssen.


Das Argument der Skepsis gegenüber staatlich angestellten Wissenschaftlern ist bizarr - diese Wissenschaftler mussten sich tatsächlich gegenüber anderen vielfach beweisen, um einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt zu werden. Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat! Im Gegensatz muss jemand, der nicht an einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt ist, keinerlei Qualitätsstandards erfüllen - und kann einfach alles mögliche behaupten...

Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei.  Und heute? Nicht viel anders.

Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 07:04:30Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).

P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html

Zitat von: TW am 02 Juli 2025, 07:57:58

Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 07:04:30Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).

P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html

"totrüsten" war in quasi anführungsstriche halten, seltsam das dies zu einer ernstgemeinten nachfrage und antwort führt.
deutsche 3:2 Überlegenheit
Auch hier sollte man die Ausführungen der Amazonrezension richtig lesen:
Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam, war niemand mehr als ihm die Utopie einer solchen Forderung deutlich – als Ausweg entstand die These gegenüber Kaiser, Parlament und Öffentlichkeit, eine 2 : 3-Unterlegenheit würde es unter bestimmten Voraussetzungen auch bewerkstelligen
1.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).

Und die Realität?
1914
Deutsches Reich - 40
GB - 64
das ist eine 2:3 Unterlegenheit, von einer 3:2 Überlegenheit ist man weit weit entfernt und hätte auch bis 1917 (ohne Krieg) nicht erreicht werden könne.

Im übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.

ZitatIm übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.

Da wird es dann ja sicher kompetente oder sich für kompetent haltende Menschen geben, die die Realität uns richtig darstellen können.

Axel

Zitat von: mhorgran am 02 Juli 2025, 13:23:201.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).

Dein Einwand hat mich dazu bewegt, noch einmal Forstmeiers Aufsatz "Der Tirpitzsche Flottenbau im Urteil der Historiker" (1972) zu lesen, denn ich glaube nicht, dass die Phrase "jedweder Gegner" Großbritannien auszunehmen gedachte. Schon in der Tirpitz-Denkschrift vom 15. Juni 1897 wird nämlich von England als dem gegenwärtig "gefährlichsten Feind" gesprochen.
In den Fokus geriet England allerdings erst 1904 mit Abschluss der englisch-französischen Entente. Nun wurde es mit dem 3:2 Verhältnis gegen die gebündelte Seemacht der Entente schwierig, und 2:3 würde es womöglich auch tun.

In der Rezension steht:

ZitatWer jedoch hätte, gegenüber seinen vielen Kritikern, die realistische Möglichkeit eines angeblich weiterhin angestrebten < totrüstens >, angesichts der realen technischen und pekuniären Verhältnisse, besser beurteilen können, denn der oberste Flottenbauer?

Auch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.

Das Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach. Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?

Zitat von: beck.Schulte am 02 Juli 2025, 07:22:20Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei.  Und heute? Nicht viel anders.

Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.

Ich arbeite seit 25 Jahren an Universitäten bzw. außeruniversitären Einreichung (nicht in der Geschichtswissenschaft). Die Einstellung von Professoren hängt von der Bewertung durch andere Professoren ab. Und nicht von irgendwelchen anderen Instanzen. Das wäre ein unzulässiger Eingriff in die wissenschaftliche Autonomie, den es so maximal vielleicht in der Theologie (mit Sonderrechten der Kirchen) geben kann.

Die Wissenschaft unterliegt in Deutschland keinen politischen Vorgaben. Es gibt nur Vorgaben für die Verwaltung (z.B. das Verbot des Genderns durch einige Landesregierungen), aber aber keine für die Forschung selbst (also hier auch kein Verbot des Genderns). Wer etwas anderes behauptet, sollte schon sehr gute Argumente haben - und nicht nur eine Anekdote, die dazu auch nichts ausgesagt hat.

Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 16:55:24Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich denn als realistisch heraus? Dass es keine Landung in der Ostsee gab?

Dass es keine Landung an der Pommernküste gab, ist Nottelmanns Argument. Meinerseits kein Einwand.
Ich möchte einen weiteren Gedanken hinzufügen: die Risikotheorie 2:3 fußte auf dem Gedanken, dass Deutschlands Flotte immerhin so stark wäre, dass England einen Angriff nicht unternehmen würde, weil die eigene Flotte dabei zu großen Schaden nehmen könnte. Nun, so ist es ja schließlich auch gekommen.

Wenn man "Angriff" nur als Landungsunternehmen definiert, dann ist es nicht dazu gekommen. Wenn man als "Angriff" den Einsatz der britischen Flotte gegen Deutschland definiert, dann ist es dazu gekommen. Wenn man "Angriff" als Kriegsbeteiligung definiert, dann ist es natürlich dazu gekommen. Die britische Kriegsbeteiligung im Ersten Weltkrieg war essentiell für die Entente (nicht die Beteiligung der Marine, sondern der Armee und Industrie). Um was ging es Tirpitz? Ich hatte es immer so verstanden, dass Tirpitz mit der Hochrüstung der Flotte die Beteiligung Großbritanniens (oder irgendeiner anderen maritimen Macht) an einem Krieg gegen Deutschland verhindern wollte.

Wurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?

Wie viele deutsche Truppen wurden in Reserve gehalten, falls es doch zu einer Landung kommt (im neutralen Dänemark oder in der Ostsee)?

Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.
So,so Habe ich mir also alles zusammengelogen?  Keine Anekdote, sondern ein reales Beispiel. Der Unterschied ist bekannt?
Quelle:  Deutschlandfunk ,,Das Historische Buch"   Moderator:   German Werth
Sendzeit: ca. 1995     Uhrzeit: gegen 16Uhr (kam von der Arbeit  hörte es im Autoradio)

Reicht das aus, oder überzeugt
Sie nur ein Nachforschungsantrag beim Sender , mein lieber Herr Lars S.?

ZitatAuch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.

soso, maxim kann also die gedanken des rezentienten und die von alfred tirpitz lesen.

ZitatDas Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach.

das widerspricht sich. wenn tirpitz es besser gewußt hat müßte er VORHER die idee gehabt haben. ber eine weltmacht mit zig verbündeten / "kolonien" marinetechnisch totrüsten zu wollen ist allerdings eine brilliante idee.

ZitatWelcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?

ohne Hochseeflotte
mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

ZitatWurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?

ja, gibt es. Buchtip: Alfred von Tirpitz in seiner Zeit Seiten 403/404.

ZitatHmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.

jetzt muß also, in diesem fall zumindest, ein post schon einen für "Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard" haben. Wo sind denn diese Qualitätsstandarts bei deinen posts?

Vielleicht ist das nur eine anekdote von vielen. Nein, das kann ja gar nicht sein, denn wir wissen, an unseren unis ist alles supi.
naja, zumindest für eine idiologie und deren nachläufer.
es kommen zwar immer wieder berichte und erzählungen rein das vieles im argen liegt, aber das sind sicherlich alles querdenker, naaaazis und putinfans.

Und wieder ruck zuck angezicke statt sachlicher Diskussion selbst wenn man nicht einer Meinung ist.
Thema dicht und da mhorgran sich wieder besonders hervortut allerletzte Verwarnung.

So, nachdem nun etwas Ruhe eingekehrt ist öffne ich das Thema wieder.

Ich ermahne aber alle Teilnehmer eng beim Thema zu bleiben und nicht persönlich zu werden!

ZitatTatsächlich wurde die Wendung ,,totrüsten" von mir überhaupt nirgends verwendet, sondern geht auf den Rezensenten zurück.

Der Rezensent hatte aber das Wort "totrüsten" aber auch in Anführungsstriche gesetzt. Niemand hat irgendwo behauptet das sie das verwendet hätten.

Zitat1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, wobei ich den Standpunkt vertrete, dass dies von Anfang an Tirpitz' Ziel gewesen ist.

nur zu meinem Verständnis.
Großbritanien muß weltweit sein Empire schützen, gerade eine Flotte ist da wohl sehr wichtig. Wenn nun ein Land, ein Gegner - laut manchen Autoren (zb. Helmut Roewer, Wolfgang Effenberger, Willy Wimmer) die Eliten in GB das Deutsche Reich so, im engeren Umfeld aufrüstet und bei der - wichtigen - Flotte gleichziehen möchte und wirtschaftlich stärker als das Hauptland dieses Empires ist. Wie könnte man das nennen? "totrüsten"?
Und ja, es wäre doch sehr interessant, ob es zu ihrem Standpunkt, das das gleichziehen in der Flottenstärke von Anfang an das Ziel von Tirpitz gewesen ist, auch Belege gibt oder einfach nur ihre Meinung.

Für die weltweiten Einsätze brauchte die Royal Navy aber nicht die Schlachtflotte, sondern Kreuzer, Sloops und Kanonenboote. Das mit dem Gleichziehen bezieht sich nur auf die Schlachtflotte.

In der Reaktion auf das deutsche Aufrüsten wurde auch primär die britische Schlachtflotte (spätere Grand Fleet) gestärkt - auf Kosten sowohl von Verbänden, die außerhalb der britischen Gewässern stationiert waren, als auch auf Kosten von Schiffstypen, die für weltweite Einsätze optimiert waren (ein Nebeneffekt ist z.B., dass es bei der Royal Navy nach dem Ersten Weltkrieg einen eklatanten Mangel an modernen Kreuzern mit größerer Reichweite und guter Seetüchtigkeit gab, da vor und während des Kriegs überwiegend Kreuzer für den Einsatz in der Nordsee gebaut wurden). Im gleichen Zusammenhang muss man die politische Einigung mit Frankreich und Russland sehen, die Großbritannien ebenso eine Fokussierung auf die Nordsee erlaubte.

1898, also zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Flottengesetz, war diese Einigung mit Frankreich und Russland ebenso wenig abzusehen, wie die Entwicklung der Dreadnought und die dadurch massiv erhöhten Kosten des Schlachtschiffbaus.

Das angedeutete Argument, dass es nicht Tirpitz Ziel gewesen sein könnte, weil es nicht realistisch wäre, macht keinen Sinn. Das geht davon aus, dass Tirpitz irgendwie ein unfehlbares Genie gewesen sein müsste und deshalb solche Fehler nicht machen könnte. Tirpitz scheiterte mit seinem Ziel - aber umso interessanter ist, dass Miertzschke ja anscheinend genügend Belege gefunden hat, dass er sogar noch während des Kriegs an dem Ziel festgehalten hat (als es noch unrealistischer war). Die Belege dürften wohl in dem Buch enthalten sein...

Ein Zitat aus Buch (1. Kapitel, frei zugänglich (https://brill.com/display/book/9783657796854/BP000010.xml)):

ZitatAls Großbritannien am Abend des 4. August 1914 Deutsch-
land den Krieg erklärte, nachdem das britische Ultimatum, die in Belgien
einmarschierten deutschen Truppen zurückzuziehen, von der Reichsleitung
unbeachtet geblieben war, trat jener Fall ein, den Tirpitz seit beinahe 20 Jah-
ren befürchtet hatte – der Ausbruch eines Krieges, ohne dass die Flotte die
zur Abschreckung Großbritanniens notwendige Stärke erreicht hatte. Das
außenpolitische Druckmittel, das Deutschland ursprünglich gegen alle bri-
tischen Widerstände den Aufstieg zur Weltmacht hatte ermöglich sollen, es
hatte sich damit als nutzlos erwiesen. Dass Großbritannien vor einem Krieg
nicht, wie in Tirpitz' Risikotheorie postuliert, zurückschreckte, obwohl er noch
Anfang 1914 durch die Flottenpropaganda hatte verlauten lassen, die zuletzt
erfolgte Verbesserung der deutsch-englischen Beziehungen sei nicht auf die
Verständigungspolitik des Reichskanzlers, sondern allein auf das Anwachsen
der deutschen Flotte zurückzuführen,5 erwies sich dabei als zusätzliche Bla-
mage. Noch am 1. August hatte der Staatssekretär, als eine Falschmeldung über
ein britisches Neutralitätsangebot die Reichsleitung für kurze Zeit in Euphorie
ausbrechen ließ, mit Genugtuung konstatiert: ,,Der Risikogedanke wirkt".

Das ist genau die normale Darstellung der Risikotheorie: Großbritannien sollte davon abgeschreckt werden, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen. Da geht es nicht um die Frage von Landungsoperationen, sondern um die viel allgemeinere Frage, ob Großbritannien gegen Deutschland in den Krieg ziehen würde.

ZitatWas im Buch präsentiert wird, ist schlichtweg die möglichst objektive Darstellung des Archivmaterials in mühevoller ,,Puzzlearbeit"

und

ZitatDie ,,»gestrige« Attitüde bundesrepublikanischer Geschichtsschreibung" sehe ich durchaus als Bestätigung, da die Arbeit von mir bewusst als ,,antirevisionistische" Studie gegenüber der jüngeren Literatur gedacht war, welche eher die angeblich defensive Ausrichtung des Flottenbaus und seine ,,Normalität" im damaligen internationalen Kontext betont.

das nennt man wohl ein sich ziemlich ausschließender zumindest stark einschränkender widerspruch und letztlich eine Bestätigung des Amazon-Rezipienten.

@maxim
nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.
 

ZitatTirpitz scheiterte mit seinem Ziel - aber umso interessanter ist, dass Miertzschke ja anscheinend genügend Belege gefunden hat, dass er sogar noch während des Kriegs an dem Ziel festgehalten hat (als es noch unrealistischer war). Die Belege dürften wohl in dem Buch enthalten sein...

ich hab mal die wichtigsten worte markiert.

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.

Genau das war letztendlich die Einschätzung der britischen Admiralität VOR dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und die britische Flotte war entsprechend aufgestellt. Wie davor geschrieben: sie hatten alle Schlachtschiffgeschwader zurück in britische Gewässer geholt. Die gesamte britische Neubaustrategie war auf die Stützung der Schlachtflotte für den Einsatz um die britischen Gewässer auf Kosten der Kapazitäten in Übersee ausgerichtet - also auch auf Kosten der entsprechend ausgelegten Kreuzer, Sloops und Kanonenboote.

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14ich hab mal die wichtigsten worte markiert.

Kurz: hier reden alle über ein Buch ohne es überhaupt selbst vorliegen zu haben - und mit der Formulierung habe ich deutlich gemacht, dass ich das Buch nicht komplett vorliegen habe. Die Aussage von Miertzschke war, dass er die Belege in den Archiven gefunden hat. Dann dürften sie also entsprechend in dem Buch zu finden sein. Niemand sonst hier hat das Buch und hat das überprüft. Und die reine Behauptung eines Zweifelns ist hier noch kein Argument.

Zitat von: maxim am 14 August 2025, 06:47:46

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.

Genau das war letztendlich die Einschätzung der britischen Admiralität VOR dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und die britische Flotte war entsprechend aufgestellt. Wie davor geschrieben: sie hatten alle Schlachtschiffgeschwader zurück in britische Gewässer geholt. Die gesamte britische Neubaustrategie war auf die Stützung der Schlachtflotte für den Einsatz um die britischen Gewässer auf Kosten der Kapazitäten in Übersee ausgerichtet - also auch auf Kosten der entsprechend ausgelegten Kreuzer, Sloops und Kanonenboote.

Das war die britische Situation nach langen Vorbereitungen für diesen Krieg, nach langen Verhandlungen mit verschiedensten Staaten. Du nimmst einen, dir passenden, Zeitpunkt und verallgemeinerst ihn.

Die deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England, das haben auch britische Historiker so bestätigt, DAS Problem war die weiter anwachsende Stärke der deutschen Wirtschaft und die große deutsche Handelsflotte. Die deutsche Flotte konnte auch keine Bedrohung sein denn sie hatte aus techn. Gründen nicht die entsprechende Reichweite. Da hätte sie der Homefleet auch 2-5fach überlegen sein können, DAS hätte an diesem Fakt nichts geändert. Darum mußte sich auch England nicht auf Europa konzentrieren, das hatte rein politische Gründe.
Dieser Fakt hätte sich nur unter zwei Aspekten ändern können.
1.) Das Deutsche Reich hätte Verbündete außerhalb Europas gefunden. Nur wer sollte das sein, ohne das dieser sofort Probleme mit dem britischen Empire bekommen hätte?
2.) Eine techn. Weiterentwicklung zugunsten der deutschen Flotte (zb. Dieselmotoren) welche eine größere Reichweite ermöglichen. Aber auch dann hätten diese Schiffe erst gebaut werden müssen.

Deine Argumentation ist zwar Mainstream aber trotzdem falsch.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14ich hab mal die wichtigsten worte markiert.

Kurz: hier reden alle über ein Buch ohne es überhaupt selbst vorliegen zu haben - und mit der Formulierung habe ich deutlich gemacht, dass ich das Buch nicht komplett vorliegen habe. Die Aussage von Miertzschke war, dass er die Belege in den Archiven gefunden hat. Dann dürften sie also entsprechend in dem Buch zu finden sein. Niemand sonst hier hat das Buch und hat das überprüft.

Du gehst davon aus das Hr.Miertzschke die entsprechenden Belege gefunden hat, man könnte von Autoritätshörigkeit reden, die ja typisch deutsch sein soll.

Davon gehe ich nicht aus, deshalb meine Nachfrage, denn es gibt unzählige Beispiele die zeigen das von einander abgeschrieben, nicht recherchiert aber behauptet wird. Bezeichnenderweise meinst du das die Frage an dich gerichtet ist. War und ist sie nicht.

Aber du kannst ja gerne das Buch kaufen und dann die entsprechenden Passagen zitieren.

ZitatUnd die reine Behauptung eines Zweifelns ist hier noch kein Argument.

Du schreibst einen Text in der Möglichkeitsform und das soll ein Argument sein?

Zitat von: B.M. am 14 August 2025, 10:41:34Mir scheint, dass es vor allem die Frage um das eigentliche Endziel des Tirpitz-Plans ist, welche auch heute noch polarisiert. Ich plane zur Zeit einen Artikel, der sich mit diesem Aspekt und den zugehörigen Quellen noch einmal konzentriert auseinandersetzt. Ich würde dann ggf. auch hier Mitteilung machen, wann und wo dieser erscheint.

Ich bin gespannt!

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Das war die britische Situation nach langen Vorbereitungen für diesen Krieg, nach langen Verhandlungen mit verschiedensten Staaten. Du nimmst einen, dir passenden, Zeitpunkt und verallgemeinerst ihn.

Ich habe die Entwicklung davor schon beschrieben - und auch explizit, dass sich meine letzten Ausführungen auf dem Stand vor dem Krieg bezogen und nicht etwa allgemein auf die gesamte Zeit seit 1898. 1898 war die Situation noch ganz anders: damals hatte Großbritannien keine Bündnispartner und noch Schlachtschiffe im Mittelmeer und Pazifik. 1898 wäre es noch viel leichter gewesen, eine Flotte aufzubauen, die die Vormachtstellung der Royal Navy herausforderte als 1914 (im Ersten Weltkrieg wurde es wieder leichter, da Großbritannien viele Ressourcen vom Schlachtschiffbau wegnehmen musste, so dass die US Navy und die japanische Marine aufholen konnten).

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Die deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England,

Deshalb hat der politische Ansatz von Tirpitz auch nicht funktioniert - Großbritannien konnte darauf mit einer noch stärkeren Flotte reagieren. Entsprechend konnte Tirpitz Flotte auch nicht Großbritannien dazu zwingen, sich nicht an dem Krieg zu beteiligen und entsprechend auch nicht die imperialistische Ziele erreichen.

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Die deutsche Flotte konnte auch keine Bedrohung sein denn sie hatte aus techn. Gründen nicht die entsprechende Reichweite.

Dieser Punkt ist mir unverständlich. Sowohl die Kaiserliche Marine als auch die Royal Navy bereitete sich auf einen Konflikt zwischen den Schlachtflotten in der Nordsee vor. Dafür brauchte es keine massive Reichweite. Wie schon erwähnt, baute die Royal Navy in Reaktion sogar Kreuzer mit geringerer Reichweite, da diese nur die Schlachtflotte in der Nordsee unterstützen sollten.

In Reaktion auf die ersten Erfahrungen im Ersten Weltkrieg entwickelte deutsche Offiziere Ansätze, die eine große Reichweite erforderten, siehe https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/82/2/html (https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/82/2/html)

Die Royal Navy hatte sich im Ersten Weltkrieg für die Strategie der Fernblockade entschieden, so dass die Kaiserliche Marine nicht ihre Strategie der Abnutzung umsetzen konnte und ihr dann auch die Reichweite (aber noch viel mehr die Zahl der Schiffe) fehlte, um die Fernblockade zu beenden. Die Strategie der Fernblockade wurde aber genau in Reaktion auf die Hochseeflotte entwickelt.

Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Darum mußte sich auch England nicht auf Europa konzentrieren, das hatte rein politische Gründe.

Natürlich hatte dies auch politische Gründe, aber war eben auch eine Reaktion auf die Entwicklung der Hochseeflotte. Dadurch, dass Großbritannien Verbündete fand, konnte es die Flotte zu Hause konzentrieren. Trotzdem wurde es als notwendig angesehen, auch Kapazitäten für die Einsätze in Übersee zugunsten der Schlachtflotte zu opfern. So wurde der Bau von Sloops und Kanonenbooten für den Einsatz in den Kolonien eingestellt, genauso wurden fast nur noch Kreuzer für den Einsatz mit der Schlachtflotte gebaut (Ausnahme waren die Town-Klassen, die für beides geeignet waren).

Herr Hr.Dr.Miertzschke
Ich bedanke mich.


Zum Rest - kein Kommentar (nicht das ich dem zustimmen würde)

Zitat von: maxim am 14 August 2025, 12:35:50

ZitatDie deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England,

Deshalb hat der politische Ansatz von Tirpitz auch nicht funktioniert - Großbritannien konnte darauf mit einer noch stärkeren Flotte reagieren. Entsprechend konnte Tirpitz Flotte auch nicht Großbritannien dazu zwingen, sich nicht an dem Krieg zu beteiligen und entsprechend auch nicht die imperialistische Ziele erreichen.

Ich kann der These, dass die deutsche Schlachtflotte 1914 keine Bedrohung für England darstellte, nicht zustimmen.
Gerade wegen ihrer Stärke (im engen Raum der Nordsee) hat sich England auf eine Auseinandersetzung mit der deutschen Hochseeflotte nicht eingelassen, sondern eine weite Blockade vorgezogen. Insofern ist Tirpitz' Risikokonzeption aufgegangen, wenn auch zum Unmut ihres Schöpfers.
Immer wieder hat Tirpitz versucht, die Briten "aus der Reserve" zu locken, ohne großen Erfolg. Die Skagerrak-Schlacht 1916 haben die Briten ja nicht gesucht, die Deutschen haben auf so eine Gelegenheit gewartet, und sie haben bewiesen, dass die deutsche Schlachtflotte durchaus ein ernstzunehmender Gegner gewesen ist.

P.S. Allerdings haben die Deutschen selber ihrer Hochflotte nicht zugetraut, die englische Blockade in der nördlichen Nordsee anzugreifen und zu durchbrechen. Oder war es tatsächlich nur die Eitelkeit ihres obersten Befehlshabers, des Kaisers, der seine "schöne" Flotte nicht gefährden wollte ?
(Aber Millionen von Soldaten schon).

P.P.S. Richtig ist natürlich, dass die Hochseeflotte ihrer Konzeption nach keine Bedrohung für die maritime Vormachtstellung Englands auf den Weltmeeren darstellte. Das ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte. Die wird nur verständlich, wenn Tirpitz langfristig auf einen Gleichstand im Wettrüsten gegen England setzte, und ihm der Krieg im Grunde völlig ungelegen kam.

Zitat von: TW am 14 August 2025, 15:25:00Gerade wegen ihrer Stärke (im engen Raum der Nordsee) hat sich England auf eine Auseinandersetzung mit der deutschen Hochseeflotte nicht eingelassen, sondern eine weite Blockade vorgezogen. Insofern ist Tirpitz' Risikokonzeption aufgegangen, wenn auch zum Unmut ihres Schöpfers.
Immer wieder hat Tirpitz versucht, die Briten "aus der Reserve" zu locken, ohne großen Erfolg. Die Skagerrak-Schlacht 1916 haben die Briten ja nicht gesucht, die Deutschen haben auf so eine Gelegenheit gewartet, und sie haben bewiesen, dass die deutsche Schlachtflotte durchaus ein ernstzunehmender Gegner gewesen ist.

Das war eher umgedreht:
a) die Hochseeflotte hatte eine Konfrontation mit der gesamten Grand Fleet gemieden. Es war immer nur das Ziel, einen Teilverband isoliert zu vernichten, um die britische Überlegenheit zu reduzieren. Eine Schlacht mit der gesamten Grand Fleet wurde nicht angestrebt. Scheer ist in der Skagerrak-Schlacht auch sofort gewendet, als ihm klar, dass ihm die gesamte Grand Fleet gegenüber stand.

b) im Gegensatz dazu ist die gesamte Grand Fleet mehrfach ausgelaufen, um die Hochseeflotte abzufangen (basierend auf abgefangenen Funksprüchen). Jellicoe versuchte es bei Skagerrak mit einer gut vorbereiten Falle (Crossing the T), ihm gelang es aber nicht Scheer nach dessen Flucht (die beiden Gefechtskehrtwenden) wieder zu stellen. Auch z.B. am 19. August 1916 (als die britische Überlegenheit noch größer als bei Skagerrak war) versuchte die Grand Fleet die Hochseeflotte abzufangen und Scheer brach erneut ab, als er über die Sichtung der Grand Fleet informiert wurde.

c) die Royal Navy griff auch sonst mehrfach an, z.B. die Schlachten von Helgoland 1914, Doggerbank 1915 und Helgoland 1917.

d) die Strategie der Fernblockade (also der Ausgänge der Nordsee) vermied die Nahblockade, also den Einsatz eines isolierten Schlachtgeschwaders oder anderer Einheiten nahe der deutschen Küsten, wo  Tirpitz im Kleinkrieg mit Minen, Torpedobooten und U-Booten die britischen Blockadeeinheiten so lange dezimieren wollte, bis die Schlachtflotten gleich stark geworden wären. Durch die Fernblockade fiel diese Abnutzung weg, die Blockade konnte genauso errichtet werden und die Grand Fleet blieb klar überlegen.

e) Tirpitz hatte viel weitergehende Ziele: da ging nicht um die Frage, was in einem Krieg passieren würde (der dann auch ganz anderes lief, als sich die Kaiserliche Marine es sich vorgestellt hatte; gilt allerdings auch die Royal Navy, die nach dem Krieg Probleme hatte ihre Rolle zu rechtfertigen), sondern Großbritannien sollte überhaupt davon abgehalten werden, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen. Das ist bekanntlich komplett misslungen.

Hallo Maxim,
Ich habe noch einmal in den mir zur Verfügung stehenden Handbüchern nachgelesen und gebe Dir in den meisten Punkten Recht. Vor allem meine Darstellung der Grundpositionen in der Skagerrak-Schlacht war absolut verkehrt.

Ich will dennoch meine Skepsis bezüglich der These,  dass die deutsche Schlachtflotte 1914 keine Bedrohung für England darstellte, verteidigen. Das klingt nämlich so, als sei die deutsche Flottenstärke ein ,,Furz" gewesen, den man in England getrost hätte ignorieren können. Bei Niall Ferguson liest es sich dann so, dass die Briten ganz unnötigerweise in den Krieg eingetreten seien, weil Deutschland weder militaristisch noch imperialistisch noch hinreichend kriegstüchtig gewesen sei. England hätte auch nicht zu den Vereinbarungen der Triple-Allianz stehen müssen. Niall hätte seinen geliebten Großvater :cry: noch kennenlernen können, wenn der dumme, Deutschland-phobe Außenminister Grey :x sein Land nicht fälschlich (mit falschen Argumenten) in diesen, in seinem Endergebnis ganz sinnlosen, Krieg hineingezogen hätte.

Ich hingegen sehe die Sache so, dass England das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die begehrte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen.

Was die Frage der Seeherrschaft betrifft, so lag dem ,,Tirpitz-Plan" doch eine Paradoxie inne, denn entweder wuchs die deutsche Hochseeflotte so stark heran, dass eine Auseinandersetzung im Nordsee-Raum für die Briten ein Risiko bedeutete, dem sie ausweichen mussten, oder man konnte sie zum Kampf (oder zu mehreren Gefechten) herausfordern, bei denen die Grand Fleet sukzessive dezimiert werden sollte. Tatsächlich hoffte Tirpitz (auch nach seiner Demissionierung) immer noch auf eine Vernichtungsschlacht im Raum westlich Helgoland, er versuchte das Flottenkommando dahingehend zu beeinflussen, die Briten herauszufordern; aber England hatte es nicht nötig, auf ein solches Risiko einzugehen. Also: so ein Leichtgewicht, wie eine Gegenüberstellung der Flottenstärken von Deutschland und England leicht suggerieren kann, war die Hochseeflotte am Ende offensichtlich nicht.

Hallo Thomas

Ich hab nicht behauptet, oder auch nur angedeutet, das die deutsche Flottenstärke ein "Furz" gewesen ist. Sie war bei den strategischen Gegebenheiten keine Bedrohung für England, sie konnte es auch nicht sein.
Selbst wenn die Hochseeflotte die britische Blockade gesprengt hätte wären damit keine Auswirkungen verbunden gewesen. Denn die deutsche Handelsflotte hätte trotzdem nicht die Welt befahren können. Der deutsche Beschuß britischer Nordseestädte -häfen war nervig aber wenig mehr.
Warum wollte die Grand Fleet die Hochseeflotte immer wieder stellen? Weil eine deutliche Schwächung der Hochseeflotte weitere strategische Optionen eröffnet hätte. Bis hin zur Öffnung der Ostsee - Verbindung mit Rußland - Bedrohung der deutschen Ostseeküste /-Häfen und Abschneiden des Dt. Reichs von den Skandinavischen Nickelvorkommen.

Ferguson hat völlig recht, aber er ignoriert augenscheinlich die britischen geostrategischen Interessen. Zb. ausgesprochen durch Herford Mackinder.

England hat das Deutsche Reich als Bedrohung empfunden. Richtig, für ihr Empire, für ihre Machtentfaltung, für ihren Reichtum. Ähnliches gab es in der Weltgeschichte immer wieder, regional aber auch weltweit. Eine Macht wird von aufsteigenden Mächten bedroht und wehrt sich gegen diese Bedrohung. Oft gab es dabei Krieg, weil das, für den Herausgeforderten, der einfachste Weg ist.
Aktuell sehen wir das zwischen USA und China (und Rußland).

Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.

Die deutsche Hochseeflotte hatte die Aufgabe eine enge Blockade der deutschen Häfen zu verhindern - diese Aufgabe hat sie erfüllt.
Schutz der deutschen Küste - erfüllt
Verhindern des Eindringens eines Gegners in die Ostsee - erfüllt
Sie sollte die deutschen Chancen verbessern außerhalb Europas neue Verbündete zu finden - nicht erfüllt
England davon abhalten in einen europäischen Krieg als Gegner des dt. Reichs einzutreten - nicht erfüllt und eine sehr grundlegende Fehlanalyse.

ZitatOder war es tatsächlich nur die Eitelkeit ihres obersten Befehlshabers, des Kaisers, der seine "schöne" Flotte nicht gefährden wollte ?
(Aber Millionen von Soldaten schon).

Gedanken eines "Fritz Fischers". Komisch das Wilhelm II in der USA als der Friedenskaiser bezeichnet wird, vor Kriegsausbruch den russischen Zaren angefleht hat die Mobilisierung zu beenden und keinen Krieg zu beginnen.

ZitatDas ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte.

wollte er das überhaupt? Ich behaupte nein.

Zitat von: TW am 14 August 2025, 21:26:42Was die Frage der Seeherrschaft betrifft, so lag dem ,,Tirpitz-Plan" doch eine Paradoxie inne, denn entweder wuchs die deutsche Hochseeflotte so stark heran, dass eine Auseinandersetzung im Nordsee-Raum für die Briten ein Risiko bedeutete, dem sie ausweichen mussten, oder man konnte sie zum Kampf (oder zu mehreren Gefechten) herausfordern, bei denen die Grand Fleet sukzessive dezimiert werden sollte.

Das liegt daran, dass Tirpitz hier ein politisches Konzept verfolgte - kein militärisches. Das Ziel war eine Flotte aufzubauen, die so stark war, dass ein Konflikt mit dieser das Risiko einer Niederlage und der Verlust der Schlachtflotte darstellte. Das Ziel war, dass Großbritannien so gehindert werden sollte, auf Seiten der Gegner Deutschlands in einen Krieg einzugreifen. Dadurch sollte Deutschland frei seine imperialistische Ambitionen verfolgen können.

Was passierte, wenn das nicht funktionierte und Großbritannien auf der Seite der Gegner Deutschlands in einen Krieg eingriff, war ein ganz anderes Thema. Hier war vor Kriegsausbruch die militärische Strategie, durch Kleinkrieg und durch Angriffe auf isolierte Verbände die britische Schlachtflotte so weit zu schwächen, dass diese in einer Seeschlacht von der Hochseeflotte geschlagen werden konnte. Diese militärische Strategie funktionierte auch nicht - einerseits wegen der Fernblockade, andererseits weil selbst wenn man britische Verbände mal isoliert hatte, es nicht gelang diese zu vernichten (sie entkamen wie bei Skagerrak oder wurden gar nicht erst gestellt).

Die Vermischung bzw. Verwechselung der Politik hinter den Flottengesetzen mit der militärischen Strategie führt auch zu solchen Argumenten, wie sie auch mhorgran vorbrigt - die Hochseeflotte könnte keine Bedrohung sein, weil selbst das Sprengen der Blockade deutschen Handelsschiffen keinen freien Zugang zu den Weltmeeren gebracht hätte. Dabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern - und damit sowohl die Blockade als auch jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern. Wenn diese Politik scheiterte, gab es auch keine Strategie Zugang zu den Weltmeeren zu erlangen - außer den Krieg zu gewinnen und dann nach Kriegsende den Zugang zu haben.

Das Deutschland Frankreich und Russland angegriffen hat - und dabei auch das neutrale Belgien überfiel, was wiederum den Kriegseintritt Großbritanniens provozierte - sollte ja bekannt sein. Die Frage, ob Frankreich vielleicht auch ohne die Umsetzung des Schlieffen-Plans seinerseits angegriffen hätte, kann man heute nur noch spekulativ beantworten, weil Deutschland ja angegriffen hatte.

Interessant ist, dass es keine maritime Komponente des Schlieffen-Plans gab und so auch keinen Versuch, das Übersetzen der britischen Truppen nach Frankreich zu verhindern - deren Eingriffen (und nicht das Eingreifen der Royal Navy!) entscheidend dazu beitrug, dass auch die Strategie der deutschen Armee scheiterte.

Schutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen sind also, laut maxim, kein militärisches sondern ein politisches Konzept.
Das ist wohl ein Beispiel für "Vermischung bzw. Verwechselung der Politik hinter den Flottengesetzen mit der militärischen Strategie" von dem du weiter unten schreibst.

ZitatDabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern - und damit sowohl die Blockade als auch jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern.

1.) den ersten Satz hatte ich aufgeführt.
2.) Die Hochseeflotte sollte also, laut maxim, "jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern." Die deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?

Zum Rest muß man nichts sagen, denn es ist nur eine Wiederholung.

Was machte eigentlich das deutsche "Imperium" aus, bzw. Bestrebungen das es eines wird?

Du vermischst das politische Konzept mit militärischer Strategie.

Zitat von: mhorgranSchutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen

Das sind sind militärische Aufgaben und diese sind aber nicht im Mittelpunkt des Plan von Tirpitz, der ein politischer ist.

Zitat von: mhorgranDie deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?

Das hatte ich geschrieben und du hattest diesen Teil sogar zitiert:

Zitat von: maximDabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern

Kein Kriegseintritt, keine Bedrohung der Handelsflotte durch britische Schiffe...

Man sollte daran erinnern, dass Tirpitz in dem hier diskutierten Zeitraum Politiker war: er war Staatssekretär des Reichsmarineamtes, ein politisches Amt. Die Flotte wurde von Tirpitz politisch begründet und propagiert.

"deutsches Imperium" hatte ich hier nirgends geschrieben. Und ehrlich: man sollte das deutsche Kolonialreich über See in Afrika, China und Pazifik als auch das nahe Kolonialreich (die Aufteilung Polens 1772-95, Eroberung dänischer und französischer Gebiete mit dänisch- bzw. französisch-sprachiger Bevölkerung 1864 bzw. 1870/71) kennen...

Zitat von: mhorgran am 15 August 2025, 10:40:03

ZitatDas ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte.

wollte er das überhaupt? Ich behaupte nein.

Aber, Stefan, alles (die ganze Tirpitz'sche Flottenkonzeption) begann doch 1897 damit, dass Tirpitz meinte, eine reine Küstenverteidigungstreitmacht sei nicht mehr ausreichend. Was also war seine Idee?

Zitat von: maxim am 15 August 2025, 16:49:50Tirpitz verfolgte ein politisches Konzept. Das Ziel war eine Flotte aufzubauen, die so stark war, dass ein Konflikt mit dieser das Risiko einer Niederlage und der Verlust der Schlachtflotte darstellte. Das Ziel war, dass Großbritannien so gehindert werden sollte, auf Seiten der Gegner Deutschlands in einen Krieg einzugreifen

Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.

Aber die seestrategische Konzeption sehe ich immer noch nicht. Ich werde Eure beiden Statements aber noch ein paar mal sorgfältig lesen.
Schönen Abend !

Stefan, mit Deinem Beitrag #47 beginnst Du schon wieder zu hacken.
Es ging doch zuletzt auch ohne Zorn. Wenn Du zornig bist, solltest Du mit der Entgegnung unbedingt eine Zeitlang warten. Mir hilft das jedenfalls immer, um abzukühlen.
Gruß, Thomas

Zitat von: mhorgran am 15 August 2025, 10:40:03Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.

Ich glaube, hier hast Du mich missverstanden (ich habe missverständlich formuliert). Nochmal exakter ausgedrückt:

Ich sehe die Sache so, dass England zu Recht in den Krieg eingetreten ist, weil es das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland in dem nun begonnenen Krieg durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die begehrte begehrenswerte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen: der ersehnte freie Zugang zu den Weltmeeren.

Ich spreche also von der Sicht der Briten auf die Lage im September 1914.
 :MG: 

Zitat von: TW am 15 August 2025, 19:17:34Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.

Meines Wissens war das immer das Konzept hinter den Flottengesetzen. Also von Anfang an. Ich habe gelesen, dass Tirpitz ursprünglich meinte es in 20 Jahren (also bis etwa 1918) umsetzen zu können.

Natürlich war es das politische Ziel die ""Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen", eben um für die eigenen imperialistischen Ziele freie Bahn zu haben.

Natürlich hat die britisch-französische Allianz, der Dreadnought-Sprung etc. Tirpitz Plan noch unrealistischer gemacht als er sowieso schon war.


Frankreich hatte mit dem Flottenplan von Tirpitz nichts zu tun. Der richtete sich nicht gegen Frankreich. Frankreich sollte immer durch die Armee besiegte werden, hier hatte immer die Armee Priorität - und der Flottenplan schwächte die deutschen Kapazitäten gegen Frankreich. Es gab ja nicht einmal konkrete Planungen, wie die Marine die Armee gegen Frankreich unterstützen hätte können. Im Falle eines Kriegs (nur) gegen Frankreich, hätte die Marine in den Planungen also keine relevante Rolle gespielt. Deutsche Handelsschiffe hätten sich während des Kriegs, der ja nur kurz sein sollte, wahrscheinlich in neutrale Häfen zurück ziehen sollen (wenn sie nicht zur Versorgung der Kreuzer gebraucht wurden) und hätten danach wieder frei operieren sollen.

Hallo Thomas
Ja, du hast damit völlig recht.
Das deutsche Reich hat die Briten (bzw. die britischen eliten) auf mehreren Ebenen gleichzeitig herausgefordert: geostrategisch, wirtschaftlich, handelstechnisch, technologisch, militärisch, in der sozialgebung, demokratische strukturen, ausbildungstand der bevölkerung......

War es "Geltungsdrang" oder Anerkennung welche die deutsche Führung dazu trieb? Großmannssucht? wohl eher das man die wachsende Bevölkerung mit Arbeit, Lohn und Brot versorgen mußte.
Das die Briten mit einem Bündniskrieg antworteten war nicht notwendig aber höchst wahrscheinlich.

Ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde...  :?

Das liegt zum einen daran, dass ich die Diss. selber auch nicht gelesen habe und zum anderen daran, dass mir die Diskussion etwas '''abzugleiten''' droht!

Ich bemängele an der Disk zu allererst, dass sie einseitig auf einen deutsch-britischen Gegensatz rekurriert. Das ist nmD etwas arg einseitig um nicht zu sagen ein Armutszeugnis. Begründung: Sowohl das Empire als auch Dtl. lagen nicht im luftleeren internationalen Raum sondern beide Länder standen in ständigen Interaktionen mit ihren Nachbarn und Bündnispartnern. GB besaß den Anspruch führend zu sein. Dtl. wollte nach Tirpitzen seinen Gesetzen soweit aufschließen, dass ein "koppenhagieren" ausgeschlossen sein sollte. Bis zum "Fürchtenicht" legte man sich ins Zeug und anschließend sprengten die Kosten jeden Rahmen. Und das gilt für alle Nationen, die sich eine entsprechende "schwimmende Wehr" zulegten. (Ja, da mag man diskutieren ob nun Dreadnought und die Battlecruisers den finaziellen Rahmen überdehnten oder ob dies nicht vorher schon der Fall war - das steht ja nicht zur Debatte) Ich persönlich sehe die deutsche Lage mehreren Zäszuren ausgesetzt:
a) die Entente cordiale 1904
b) Zuspitzung zur Triple Entente 1907 (OK - Russlands Flotte war seit 1905 nicht mehr vorhanden)
c) Agadir und die Folgen 1911 sowie der verpfuschte Ausgleich mit GB Anfang 1912

Aber es war im RMA seit 1911 bekannt, dass Russland an langfristigen Marineplänen arbeitete und allein für die Ostsee ein sogenanntes "kurzfristiges Bauprogramm" bis 1920 ein Volumen von 4 Schlachtschiffen (Gangut-Klasse), 4 schnelleren Schlachtschiffen mit 35,6 cm (Borodino-Klasse) (beide bis 1915 verwirklicht laut Soll) sowie wahrscheinlich 4 weiteren Schlachtschiffen ab 1914/15 im Rahmen des langfristigen Programms (aber wohl fertig vor 1920) summa summarum 16 moderne Großkampfschiffe arbeitete. Man war über die Pläne aus erster Hand informiert, da deutsche Werften an Ausschreibungen teilnahmen und/oder sogar Zulieferer waren.

Dazu noch ein kurzer Blick nach Frankreich (Stichworte wären Normandie- und Lyon-Klasse) und dann noch der ganze Begleitzirkus dazu... Selbst mit Blick auf nur Russland stellt sich die Frage, wozu und gegen wen in der Ostsee 16 moderne Schiffe benötigt werden (gegen Dänemark und Schweden? - eher wohl nicht)... und damit könnte man die Disk von vorn anfangen und ab 1898 in Zeitabschnitte und technologische Inovationen unterteilen und würde am Ende evtl. sogar zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen!

Viel Spaß beim Argumente suchen und Sachlich bleiben

MfG

@ bodrog: gibt es irgendwelche Informationen, die darauf hindeuten, dass Tirpitz Flottenplan von 1898 auf irgendein anderes Land als Großbritannien zielte?

Frankreich und Russland waren kontinentale Mächte, das war ein Problem des Heers (bei Kriegen zwischen kontinentalen Mächten in Europa gewann fast immer die stärkste Armee - und die stärkere Seemacht verlor oft, z.B. 1812/13, 1864, 1866, 1870/71). Hier gab es 1898-1914 militärische Pläne, wie das deutsche Heer gegen diese beiden Staaten kämpfen würde - und die Marine hat aus der Sicht des Heers einfach nur unnütz Ressourcen verschwendet, insbesondere ab den Flottengesetzen von Tirpitz. Ich kenne ich auch keine Hinweise darauf, dass die Marine ernsthaft in irgendwelche Strategie gegen Frankreich und Russland einbezogen wurde.

Es stimmt auf jeden Fall - und das wurde hier schon diskutiert - dass durch die von dir genannten Entwicklungen 1904-12 die Voraussetzungen für den Tirpitz-Plan sich deutlich verschlechterten, der Plan deutlich unrealistischer wurde und es wahrscheinlicher wurde, dass er nicht funktionieren würde.

Man sollte aber bei den Plänen für neue französische und russische Schlachtschiffe einiges in Erinnerung behalten: die französische und russische Marine waren um 1900 relativ gesehen stärker als 1914. Die französische Marine veraltete rasch, da sie in der Epoche zwischen 1905 und 1914 nur relativ wenige moderne Schiffe baute und die Mehrzahl der französischen Schiffe veraltet waren (bei den Schlachtschiffen die meisten keine Dreadnought und darunter war fast alles zu langsam). Die russische Marine hatte gegen Japan ihren Kern ihrer Flotte verloren und war 1914 noch weit davon entfernt, sich wieder der Stärke von 1904 zu nähern.

Der Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.

14 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen ..,.läßt sich bestimmt belegen

Großbritannien hat unter Jackie Fisher seine gesamte Flotte auf einen Konflikt mit Deutschland ausgerichtet - unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen. Die Flottenrivalität spielte also eindeutig eine Rolle.

Natürlich gab es noch andere Gründe, z.B. wirtschaftliche Rivalität, die Entfremdung, die schon durch Bismarcks Erpressungspolitik ("Verhandlungsgeschick" aus Bismarcks Sicht) angefangen hatte, Konflikte um Kolonien etc.

Gut, dann kannst du mir auch weiterhelfen in der Frage, wer kommt bei diesem Thema der ,,Wahrheit" näher? Massie oder Clark oder keiner von beiden, sondern wer ganz anders?  Vielleicht Frau Tuchman ? Ich als alter weißer Mann habe so langsam mein Problem damit ständig sich an wechselnde und teilweise widersprechende ,,letzte Wahrheiten" zu gewöhnen.
Bitte keine aus der ,,Fischer-Schule", den Persilschein Historiker müsste ich ja wohl knapp 50 Jahre ertragen. Na, dann schön Tach auch noch. PS: Gott sei Dank die Sail endet und damit freie Parkplätze und leer Busse.  8-)   

moin,

Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:08:25unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen

darf ich eine Änderung von "Verzicht auf" zu "Reduzierung von" vorschlagen ?

Immerhin beschossen britische Kreuzer schon in den ersten Kriegstagen die deutsche Funkstation auf der Insel Yap (https://de.wikipedia.org/wiki/Yap_(Insel))

Aber es stimmt schon: aufgrund der Reduzierung waren Cradocks Schiffe bei Coronel (https://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_bei_Coronel) mit vielen Reservisten bemannt ...

Gruß, Urs

@ beck.Schulte: soweit ich es sehe, sind sich Massie, Clark und Tuchmann recht einig darüber, warum Großbritannien sich auf der Seite Frankreichs und Russland am Ersten Weltkrieg beteiligt hat.

@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

...so weit ich es sehe (müsste nachlesen) sind Tuchman und Massie milde ausgedrückt "Entente-freundlich" und ohne Interesse am deutschen Standpunkt. Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe  halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben. Aber wie gesagt, ich bin ein Laie.  8-)

Man könnte ja noch Wolfgang Effenberger und Helmut Roewer in die Autorenliste aufnehmen. Da gehts aber weniger um die Marine sondern (wie hier grad Thema ist) Politik und (Roewer) auch Geheimdienste.

Zitat von: beck.Schulte am 17 August 2025, 17:15:12Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe  halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben.

Tja. Meine Aussage war aber eigentlich:

Zitat von: maximDer Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.

Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde. 

Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.

Und die existierende Bündnisstruktur war wiederum ein Element unter vielen, die dazu beigetragen hat, dass sich Großbritannien entschieden hat sich am Ersten Weltkrieg zu beteiligen. Und das die britische Entscheidung war wiederum nur ein Element (und kein sehr dominantes), was zum Ausbruch des Ersten Weltkrieg geführt hat (Großbritannien beteiligte sich erst am Krieg, als dieser längst ausgebrochen war). D.h. der Beitrag des Flottenplans von Tirpitz am Ausbruch des Ersten Weltkriegs war schon ziemlich minimal.

In der Sunday Correspondent vom 16.09.1989 heisst es:
"Wind sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Fachismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren können."

Zitiert aus "1939 Der Krieg, der viele Väter hatte" Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg von Gerd Schultze-Rhonhofund "Das Ende der Gegenwart" Europa ohne Blöcke von Ferdinand Otto Miksche.

Zitat von: maxim am 18 August 2025, 06:48:48Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde. 

Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.

Und ich bin überzeugt davon nachdem ich zig Bücher darüber gelesen habe, dass die "Flottenrüstung" 1898-1904-1907 und Tirpitz Risiko Theorie so gut wie gar nichts dazu beigetragen haben.

Das absolut primäre Hauptziel von GB war der Schutz und Absicherung ihrer Kolonien, deshalb als erstes das Bündnis mit Japan, was eindeutig gegen Russland gerichtet war, das man mit seinen imperialistischen Ambitionen als Hauptgefahr für seine Kolonien in Asien sah.
Danach kam wieder hauptsächlich/ausschließlich getrieben durch Kolonialpolitik die Entente Cordiale, wobei GB die politischen Auswirkungen auf das Kaiserreich (Bündnis mit Frankreich) und mögliche Reaktionen aus Berlin vollkommen egal waren.
Nach der Entente Cordiale erfolgte direkt 1905, ein riesiges Aufrüstungsprogram durch Frankreich (Stichwort 80% eines Jahrgangs werden gezogen und an der Waffe ausgebildet)

Danach erfolgte 1907 die Triple Entente wieder ausschließlich mit dem klaren Ziel seine Kolonien abzusichern und hier weitergehend, Russlands imperialistische Ambitionen auf Europa (österreich- Ungarn) und des Osmanischen Reich zu lenken. Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig.

Dazu kam die Seeschlacht von Tsushima (Auswertung) und der Bau und Indienststellung der Dreadnought und weiterer Schiffe dieser Klasse als auch der Invincible-Klasse und ff.

Ab 1907 mit den politischen Voraussetzungen/Bündnissen und militärischen maritimen Fakten (Tsushima und Dreadnought - Invincible-Klasse) war Tirpitz nur noch in einer Fiktion unterwegs, denn jeder andere deutsche Admiral ob A,B, C oder X,Y,Z hätte unter diesen Voraussetzungen ähnliche oder gleiche Schiffe auch in der Anzahl bis Kriegsanfang auf Stapel legen lassen, alleine um die Nord und Ostsee und deren Zugänge zu verteidigen.

Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:53:02@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?
Wer war denn als nöglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig, um diese Fähigkeiten zu nutzen? Die Frage solltest du dir mal selber beantworten, dann beantwortet sich auch die Frage, warum man sich auf die Nordsee konzentrierte!
Wobei die Invincible-Klasse und Indefatigable-Klasse als weltweit operierende Kreuzer Killer entworfen wurden und nicht um Aufklärung oder in der Linie kämpfen in der Nordsee zu praktizieren! Das gilt auch noch zum Teil für Lion ff.

GB hat sich alleine durch seine Kolonien und deren politische und wirtschaftliche Wichtigkeit und weil es das Kaissereich schon in den 1890er Jahren als wirtschaftlichen Herausforderer/Rivalen sah, gegen das Kaissereich entschieden (Japan, Frankreich, Russland), wie ich es gerade beschrieben habe, da haben die 14 Witzlinienschiffe des Kaiserreiches bis 1904 gar keine Rolle gespielt. Als wenn die Briten nicht sehr genau gewusst hätten das 10 Einheitslinienschiffe mit 24cm Kanonen und 140 Kg Granatgewicht bei 690 m/s Mündungsgeschwindigkeit eher ein Witz sind als gefährliche Einheiten!
Nach Tsushima dürfte das auch den Deutschen sehr klar gewesen sein, das sie 14 Einheiten mit dem Kampfwert nahe 0 in ihrer Flotte hatten ( im Vergleich zu britischen Einheitslinienschiffen), denn auch damals kannte man Formeln, z.B. für kinetische Energie und konnte einen Rechenschieber bedienen!

Darüber hinaus hatte das Kaiserreich für die Ziele GBs = Kolonialpolitik und die Kolonien milit. abzusichern, rein gar nichts zu bieten, Flottengesetz hin oder her.

Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland.  :-D 

Zitat von: beck.Schulte am 18 August 2025, 11:09:43Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland.  :-D 

Ähm, danke (ernsthaft).
Aber wir reden doch hier über "eine Zeit" als es gar keine Türkei gab, sondern das Osmanische Reich, als auch das zaristische Russland und nicht die UdSSR. Also ich kann mich nicht erinnern das ich das für "diese Zeitspanne" in der Vergangenheit getan habe. Aber vielleicht interpretiere ich das auch nur falsch.

 Nee! Das war ein Lob!     8-) Als wer der wohl Wissen betr. der Osm. Marine  besitzt, fällt mir ständig auf, dass für die Zeit vor 1924 fast ausschließlich von der ,,türkischen Marine" gesprochen wird. Gleich wie das imperialistische Festhalten an der Ortsbeizeichung  ,,Konstantinopel "  oder ,,C-pol" bis teilweise heute noch.  Die Stadt heißt seit 500 Jahren İstanbul ( man beachte den Punkt auf dem I  :-D   )

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2025, 09:09:35

Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:53:02@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).

Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?

Wem? Gegenüber sich selbst! Die Royal Navy hat ihre Flotte in Heimatgewässern zusammen gezogen. Es gab keine Schlachtschiffgeschwader mehr außerhalb der Heimatgewässer (z.B. keine mehr im Pazifik oder im Mittelmeer), es gab keine spezialisierten Neubauten für die Kolonien wie Sloops und Kanonenboote mehr, bei den Kreuzern war der Schwerpunkt die Unterstützung der Schlachtflotte.

Es stimmt, dass die ersten Schlachtkreuzer dafür entworfen worden waren, Handelsstörer weltweit abzufangen. Aber diese wurde dann überwiegend auch zu Teilen der Schlachtflotte umorganisiert, insbesondere die neueren. Nur ein Teil blieb vor dem Krieg im Mittelmeer.

Möglich war dies u.a. durch die Bündnisse mit Japan, Frankreich und Russland. Die Umorganisation der Royal Navy führte aber dann zu einem Schwerpunkt in der Nordsee. Und das kann ja eigentlich nur einen Grund gehabt haben, eben "Wer war denn als möglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig"? Wenn man die USA ignoriert - und die Stationierungsorte der Einheiten der Royal Navy deuten nicht darauf hin, dass die britische Admiralität die USA als wahrscheinlichen Gegner sah - dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war. Und man hätte nicht das Tempo bei den Neubauten steigern müssen.

Zitat von: maxim am 18 August 2025, 12:55:02dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war.

Das war objektiv und technisch auch so, bis die Nassau Klasse auf Kiel gelegt wurde.
Die deutsche Flotte war bis 1908 nicht mal ansatzweise in der Lage, den Einheiten der Royal Navy in den Heimatgewässern paroli zu bieten, bis 1904 wäre es ein absolutes abschlachten die kaiserlichen Marine gewesen.
Die kaiserliche Flotte von 1903/04 hätte sich schon massiv schwer getan gegen die russische Baltenflotte!

Nur kann man das Pferd doch nicht von hinten aufzäumen! GB hat das Bündnis mit Japan, die Entente Cordiale und die Triple Entente geschlossen und damit billigend in Kauf genommen die Mittelmächte einzukreisen. Die Gründe dafür habe ich ausführlich dargelegt.
Daraufhin erfolgte zwischen 1904-1907 (Kiellegung Deutschland Klasse - Kiellegung Nassau Klasse) ein sehr sehr großer qualitativer Sprung der kaiserlichen Marine, aber doch aus dem Wissen, das man sonst einfach von der GB Flotte überrannt worden wäre, Stichwort to Kopenhagen. Das hätte man auch im Kaiserreich, völlig ohne Tirpitz und seine Risokotheorie/Risikoflotte nicht hingenommen.
Glaubst du ernsthaft nach 1904-1907 (Bündnisse, Tsushima und Dreadnought) hätte es ohne Tirpitz kein massives Flottenrüsten des Kaiserreiches gegeben? Ernsthaft?
Ich glaube das zu 100% nicht, jeder anderre deutsche Admiral, der die Aufgabe gehabt hätte die Nord- und Ostsee samt Zugänge zu schützen, hätte ähnliche Schiffe und eine ähnliche Anzahl gebaut.
GB musste absolut damit rechnen das es mit der Entente 1904 und der Triple Entente 1907 eine (massive) Reaktion des Kaiserreiches gibt und alle anderen Bündnisse davor dienten dem Zweck, das die Royal Navy gar nicht mehr diese Macht rund um den Globus ausüben musste, sondern sich "auf daheim" konzentrieren konnte, weil man das Empire militärisch durch Bündnisse abgesichert hatte.

die nächste Version von "Schlacht am La Plata - Optionen?"


https://apolut.net/august-1914-der-verzerrte-ursprung-unserer-gegenwart-teil-1-von-wolfgang-effenberger/

ZitatAnlässlich der zweiten Haager Friedenski 15. Juni bis zum 18. Oktober 1907 stellte der amerikanische Gesandte in London, Henry White seinem alten Freund Balfour Fragen zu de Entwicklung in Europa. Der ehemalige Premier antwortete in aller Offenheit. Whites Tochter hielt die Konversation fest:

Balfour: ,,Wir sind vermutlich Narren, dass wir keinen Grund dafür finden, Deutschland den Krieg zu erklären, bevor die Deutschen zu viele Schiffe bauen und uns den Handel wegnehmen."

White: ,,Sie sind im Privaten ein sehr moralischer Mensch. Wie können Sie da überhaupt nachdenken über etwas politisch dermaßen Unmoralisches wie das Provozieren eines Krieges gegen eine harmlose Nation, die ein ebenso großes Anrecht auf eine Marine hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, dann arbeiten Sie härter."

Balfour: ,,Das würde bedeuten, unseren Lebensstandard zu senken. Vielleicht wäre es für uns einfacher, einen Krieg zu führen."

White: ,,Ich bin schockiert, dass ausgerechnet Sie derartige Prinzipien von sich geben."

Balfour: ,,Ist es eine Frage von richtig oder falsch? Vielleicht nur um die Frage, ob wir unsere Vormachtstellung erhalten wollen." (24)

Das Balfour-Zitat bringt treffend auf den Punkt, dass die Haupttriebkraft für die antideutschen Stimmungen in London die Angst vor wirtschaftlicher und politischer Verdrängung war – weit mehr als die Angst vor einem deutschen Flottenangriff. Das macht auch deutlich, dass die traditionelle Schuldzuweisung an den deutschen ,,Militarismus" historisch verkürzt ist. Aus Sicht führender Briten war der aufstrebende deutsche Handel und die Industrie die eigentliche existenzielle Bedrohung für das Empire.

Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:

Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).

Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.

Viele Grüße
Leipzig 

Zitat von: Leipzig am 18 August 2025, 15:03:33Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:

Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).

Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.

Viele Grüße
Leipzig 

Die Massnahme, alle deutschen Artikel mit "Made in Germany" kennzeichnen zu lassen war als Schutz für britische Waren gedacht, wurde dann aber Qualitätsmerkmal.
Ebenso liess die britische Königin sich zur Kaiserin von Indien krönen, um mit dem deutschen Kaiser auf Augenhöhe kommunizieren zu können.
Ich wage mich sogar soweit, zu behaupten, dass die Denkart der Ballance of Power bei den Briten immer noch vorherrscht. Warum sollte die Abstimmung über den Brexit denn solch ein Ergebnis bringen???

@ mohrgran

Ich kenne das Zitat von 1910, wäre interessant wann es wirklich gefallen ist.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=20501.msg286516#msg286516

Ja, interessant, aber die Frage kann ich nicht beantworten.

Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?

Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:

das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...

Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen

So long

Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 13:32:52Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:
das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I

Laut Thema dieses Threads sollte die Diskussion ursprünglich mit dem Beginn des 1. Weltkrieges einsetzen.
Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, wie Flottenkommando und RMA auf die tatsächliche Lage 1914-1918 reagierten. Ab wann änderten sich Maßnahmen im Kriegsschiffbau ? Welche Strategien zur Überwindung der Blockade wurden diskutiert und tatsächlich durch geführt. Machte der geplante letzte Großeinsatz im Oktober 1918 strategisch überhaupt noch Sinn? Wieso war der Angriff auf die britischen Blockadeschiffe am Ende plötzlich sinnvoll und vorher nicht ? Oder war es geplante Vernichtung der eigenen Hochseeflotte samt ihrer Besatzungen im Kampf ?

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:571) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:572) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:573) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.

Ach Mensch Ulrich! Ich dachte wir sind hiermit durch. Was im Detail Neues zu Tirpitz oder Sinn/Unsinn seiner Flottenpolitik gibt es nur nach Quellenstudium und das tut sich hier keiner an. Also nur aus Büchern und dem Internet, was hier der Fall ist und damit wird wohl nix neues kommt. Gruß an dich  8-)

Zitat von: TW am 20 August 2025, 14:56:20

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:571) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:572) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:573) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.

Ich habe das auch gelesen und habe es als pure Fantasie eigentlich abgehakt, sicherlich kann man darüber sprechen, aber in Wirklichkeit sind es zu dem Zeitpunkt fantastische Fantasien.

1. Woher sollte das Geld für das "Alles" kommen?!
Ich meine gut Militärs setzen sich nicht so oft mit dem Finanziellen auseinander, aber selbst dem größten Fantasten musste nach zig Kriegsanleihen klar sein, dass das völlig unbezahlbar ist, auch wenn man den Krieg "gewinnt" oder ein Unentschieden erreicht.

2. Technik und Logistik, weil das war alles mit Kohle Feuerung ziemlich völlig unmöglich und selbst im WWII stand die Taktik auf sehr bescheidenen Beinen (kurzen = Reichweite) wie wir gesehen haben.

3. Nicht mal ein allumfassender Sieg hätte die "Träume" von Teilen der Marine (ich kann nicht glauben das alle so unterwegs waren) auch nur Ansatzweise ermöglicht, denn die USA gab es ja auch noch und GB konnte man zu der Zeit nicht "invasieren".

Für mich lesen sich die Punkte als wenn Jemand völlig "der Gaul durchgegangen ist", aber nichts über das man wirklich nachhaltig diskutieren könnte.

Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 13:32:52Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?

Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:

das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...

Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen

So long

Sehe ich sehr ähnlich!  :TU:)

Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix

Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 15:39:02Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix

Ob die 1916 schon daran gedacht haben einen Kreuzer mit einer kompletten Motorenanlage anzutreiben, habe ich so meine Zweifel.

@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht  :KS/:  die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?

Ulrich, na ja: Ich bin– vermeintlich- der Kleinboot-Fachidiot. Das führt dazu, dass das, was Tirpitz oder seine Jünger so von sich hinträumten mich nicht sonderlich berührt.  Was ich aber über die Jahrzehnte hin beobachtete ist, dass der Minenkrieg und überhaupt das Küstenvorfeld kaum Beachtung findet. Aber lasse man, ich lese ja gern deine Beiträge ( wie auch die der anderen)!  :-D

Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 15:57:35@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht  :KS/:  die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?

Ja klar, das streite ich auch überhaupt nicht ab, aber man muss das dann auch an der Realität messen.

Sie haben es bis Ende des Krieges nicht "geschafft" und es gab null Erfahrungen.
Konnte der Motor ein Schlachtschiff alleine antreiben und wie schnell, also welche Geschwindigkeit konnte entwickelt werden.
Wie verhält sich der Diesel mit dem Turbinenantrieb bei verschiedenen Fahrstufen etc.

Die Technik (Diesel) war so groß und schwer das man sie erstmal nur für Schlachtschiffe vorsah, von Kreuzern war da noch nicht die Rede.

Klar durch die Firma MAN gab es in DE die Möglichkeit über andere Antriebe (abseits von Dampfturbinen) nachzudenken, aber zur technisch machbaren Reifeprüfung schaffte man es nichtmal bis zum Ende des WWII, denn das wären V12Z 32/44 und V12Z 42/58, für die gesamte Marine gewesen.

Jo Bernd, deine sind auch fundiert (man muss halt nur genug Akten lesen und zwar die ganz großen und auch die ganz kleinen). Ich hätte meinen Einwurf ja nicht gemacht, wenn ich das selber nicht gelesen hätte (es wurde auch für notwendig befunden zu den Akten zu nehmen - also nicht nur eine Furz-Idee). Wir könnten uns hier auch über die Brauchbarkeit von T-Booten und Kleinen Kreuzern unterhalten - und zwar auf Aktenbasis - nur da sieht es etwas anders aus, als man gemeinhin lesen kann... So als Anmerkung für die Mitlesenden: Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)

Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 16:30:49Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)

Pillau ist doch mit Elbing zusammen die kl. Kreuzer Klasse die im Auftrag für die russische Marine gebaut und dann beschlagnahmt wurden?!
Die hatten Yarrow Kessel wenn ich das recht in Erinnerung habe und wahrscheinlich alle Ölgefeuert und sie waren die ersten kaiserlichen kl. Kreuzer mit 15cm Ari.
Das negative was ich gelesem habe, das sie im Vergleich zu dem anderen kl. Kreuzern keinen Gürtelpanzer hatten.

Lieber Thüringer Landwirt.  Passt auf, dass ihr euch hier nicht verzettelt!  Während Tirpitz & seine Mackers das Super-Linienschiff für den deutsche Endsieg 01 gedanklich durchdachten, sah es vor ihrer Haustür bitter für sie aus. Die Mine begann die Bewegungsfreiheit im Sperrgebiet langsame abzuschnüren.  Jetzt hatte die HSF ausgespielt. Ein wenig Rückhalt innerhalb der deutschen Sperren mehr war nicht drin.  Was folgte waren meist halbherzige Aktion, es fehlte an allem. Wer mal einen Blick ins KTB der SBK BHV wirft, die auch für die Freistellung von Fachpersonal auf den Weserwerften zuständig war, sieht, dass um jeden Nieter, jeden Zimmermann gefeilscht wurde und selbst Pockholz war nicht mehr zu beschaffen  . Na ja solch Themen wie auch die War-Crime-Liste, der Baumwoll-Import usw usw finden bei den staatlichen Marine-Historikern  kein Interesse. Grund dafür? Das fehlt das gesellschaftspolitische Element bei diesem Kleinkram.
Nun aber macht man weiter, ich will schließlich hier was zu lesen haben.  :-D

moin,

bleiben wir doch einmal eng am Thema, es lautet "Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg"

unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie

Beispiele aus meiner Sicht :

Taktik
- Kreuzergeschwader Spee bei Coronel und Falkland
- Kursänderungen der 1. AG im Gefecht gegen Beattys Schlachtkreuzer
- Gefechtskehrtwendungen der HSF in der Skagerrakschlacht
- Bewegungen der Kreuzer im 2. Helgoland-Gefecht 1917

Operation
- Küstenbeschießungen durch die 1. AG
- "Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
- Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

Strategie
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit Königin Luise
- "Heimkehr"-Weisung (oder Motivation) an Graf Spee
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer
- "Zurückhaltung" der HSF 1914-1916

aber ... Politik ?   Mir fallen ein :
- 4.2.1915 - Erklärung des Kriegsgebiets rund um GB
- 13.5.1915 - Verbot des Angriffs auf große Passagierdampfer nach Lusitania-Fall
- 4.5.1916 - Weitgehende Einschränkung des U-Boot-Kriegs nach Sussex-Fall
- 1.2.1917 - uneingeschränkter U-Boot Krieg


Wer sieht mehr, oder ist anderer Meinung ?

Gruß, Urs

Salve,

mir will bis heute nicht in den Kopf, warum man bei der massiven numerischen Unterlegenheit bei den kl. Kreuzern dort nicht innovativ wurde, um die Kampfkraft massiv zu erhöhen.
Warum "klebte" man so lange an der 10,5cm als Ari und warum kam keiner auf die Idee da 3 Zwillingstürme mit einheitlicher Feuerleitung zu installieren. Dabei hatte man mit der 15cm/45 ein herausragend gutes und auch "leichtes" Geschütz. Ein Zwillingsturm mit 20-30° Rohrerhöhung wäre auf 50t gekommen also 10t mehr als 2 normale Geschütze und man hätte 6 Geschütze mit einheitlicher Feuerleitung in der Breitseite gehabt.
Für mich ein ziemliches Rätsel.

Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a)  Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können.  Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte.  Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.
Ergo: Kommt mir alles so vor, wie die sprechwörtlichen ,, Verlorenen Siege" . Na ja, dann ma weiter  so!  :-D

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 09:39:23Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a)  Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge

a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können.  Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte.  Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.

jau.

Es waren ja auch nur Ebenen-Beispiele, um näher an das Titel-Thema heranzukommen :wink:

Gruß, Urs

Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt.  Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier   8-)

moin, bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 13:46:38Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung.

noch einmal Jau.  ich hätte da auch so einige Vorschläge (am grünen Tisch im Nachhinein  :-D  :-D )

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 20 August 2025, 23:41:47unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie

Moin Urs,
Ich muss einmal ganz laienhaft zurückfragen, denn ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.
Ich kenne eigentlich nur 2 Arten operativen Vorgehens:
a) strategisch und b) taktisch.

Die taktischen Operationen interessieren mich im Zusammenhang mit dem Thema weniger. (Zu ihnen rechne ich auch den Kampf der Minensuch- und räumverbände). Als marine-strategisch sehe ich folgende (im Krieg gegen England)

- Küstenbeschießungen (waren eventuell taktisch, um die britischen Kriegsschiffe anzulocken)
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit 'Königin Luise'
- Angriffe auf die Norwegen-Geleitzüge
- Handelskrieg der Hilfskreuzer
- Handelskrieg der U-Boote
- Faktisch fehlte der strategische Vorstoß der U-Boote gegen die britischen Blockadeschiffe
- Kleinkrieg gegen Schiffsverkehr im Kanal (von Flandern aus)
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer

Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt (außer dem, dass Menschenleben geschont werden, sehr unkriegerisch).
Wie bist Du zu dieser These gekommen ?
Viele Grüße, Thomas

P.S. Als [taktischen ?] Erfolg sehen Hildebrand/Röhr Steinmetz noch die Umrundung der britischen Inseln durch U 20 und U 29 im Oktober 1914. Eine operative Strategie hat der Admiralstab (der ja für solche Überlegungen zuständig war) daraus nicht entwickelt, ebenso wenig aus den U-Boot-Erfolgen gegen 4 britische Kreuzer durch U-Hersing und U-Weddigen. U-Boote führten doch fast ausschließlich Handelskrieg.

Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 13:46:38Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt.  Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier   8-)

Von diesem hätte/sollte leben ganze englischsprachige Foren, dort wird regelmäßig versucht verlorene Schlachten zu gewinnen oder Schiffe noch besser oder schlechter zu machen.

Ich komme mal wieder zurück zur Tirpitz-Marinepolitik:

diese Politik beruhte auf der Annahme, dass es mindestens 20 Jahre dauern würde, ein so starke Flotte aufzubauen, dass sie den Zweck erreichen würde. Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".

War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.

Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!

Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.

Bitte was?
Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!
Keine Marinerüstung für DE 1907, aber auch schon 1898 oder eher sagen wir 1902 als GB, Japan den Vorzug vor einem Bündnis mit DE gegeben hat, wäre eine komplette Auslieferung an GB gewesen. Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!

moin,

Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.

siehe Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_(Milit%C3%A4r))
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst

Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.

Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.

Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.

Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt

Die "Zurückhaltung" wäre (!) politisch gewesen, wenn man es auf einen baldigen Separat-Waffenstillstand oder -frieden mit GB anlegte. Das war nicht der Fall.

Sie war Teil einer defensiven Strategie, zu der die Schonung der eigenen Mittel für eine - dann hoffentlich erfolgreiche - Entscheidungsschlacht in der Nordsee gehörte. Siehe auch Fleet in Being (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4senzflotte)

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Einspruch zu "gar kein" !
GB modernisierte konsequent seine Panzerkreuzerflotte, siehe Warrior (https://de.wikipedia.org/wiki/Warrior-Klasse_(1906)),
entwickelte ab 1902 den Spähkreuzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Scoutkreuzer) und den Kriegsschifftyp des Zerstörers
... und baute eine Unterseebootsflotte auf, siehe RN Submarine Service (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy_Submarine_Service)

Gruß, Urs

Danke für Deine Erläuterungen, Urs
Herzliche Grüße !

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!

Z.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.

Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!

Niemand hat behauptet, dass es vor 1905 kein britisches Marinerüsten gab. Ich habe nur von dem späteren Wettrüsten mit der deutschen Marine gesprochen und der Fokusierung der britischen Marine auf den Einsatz in der Nordsee. Natürlich gab es davor auch eine starke Aufrüstung der britischen Marine, primär gegen Frankreich und Russland gerichtet.

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!

Dieser Logik hätte Tirpitz sicher zugestimmt. Vor Tirpitz hat Großbritannien aber auch nicht laufend deutsche Häfen blockiert.

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung
(https://i.ibb.co/n8D7VnML/Brit-Bauprogramm.jpg)

Zitat von: Sven L. am 22 August 2025, 09:21:57

Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung
(https://i.ibb.co/n8D7VnML/Brit-Bauprogramm.jpg)

Ja natürlich gab es die, aber doch nicht als Reaktion oder Aktion auf die Risiko Theorie von 1898 und das Flottengesetz von 1898,

um gegen 4 x Brandenburg (ohne Schnellfeuerkanonen) und 10 x Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse mit 24cm und 140kg Granatgewicht "gegen zu rüsten", plus die 10 X Schiffe der Braunscvhweig/Deutschland Klasse.

Erst die letzten beiden Klassen und diese 10 Schiffe stellten überhaupt einen objektiven und faktischen Gefechtswert dar und wurden ab 1904-1908 in Dienst gestellt, als GB schon Dreadnought-Schlachtschiffe und Invicible "Schlachtkreuzer" in Dienst stellte.

Gerade nach Tsushima war allen Marine Experten um diese Zeit klar, das die Schiffe der Brandenburg und Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse einen Gefechtswert von nahe 0 hatten (im Vergleich zu GB Einheitslinienschiffen)!
Während die Gewinner von Tsushima (Japan) mit englischen Schiffen und englischer Artillerie kämpften.

Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".

"In England gab es genügend Anzeichen, daß ein "copenhagen" erwogen wurde oder aber, sollte es zum Krieg kommen, daß die RN den Krieg mit einem Überfall, mit einem Pearl Habor, eröffnet werde." Franz Uhle-Wettler "Alfred von Tirpitz in seiner Zeit" S. 282

ZitatDie deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.

falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

ZitatAber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

soso, im übrigen - siehe nächster Teil

ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

ZitatWelche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. ...Ich kann mir keine Welt vorstellen, 

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst ... .

ZitatZ.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.

immer wieder witzig wenn Örtlichkeiten verglichen werden welche nur marginal Ähnlichkeiten haben.

ZitatDie Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. 

Eine britisches Eindringen in die Ostsee hätte weitreichende Konsequenzen für das Deutsche Reich gehabt. Auch das hatten wir schon mal. siehe oben

Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

Weiss man auch, wenn man sich damit beschäftigt hat, denn dafür wäre eine politische Änderung/ andere Willensbekundung von Nöten gewesen, nänmlich dass das Kaiserreich auch 80% eines Jahrgangs an der Waffe ausbildet (ähnlich wie Frankreich). Das hätte aber bedeutet das man "Sozialdemokraten" auch aktiv (vor dem Krieg) gezogen hätte.
Ex post betrachtet ein sehr schwerwiegender Fehler, denn gerade das Unteroffizierkorps, was dann im WWI sich als eines der besten der Welt herausgebildet hat, war soziademokratisch geprägt und bildete sich erst im Krieg, als "alle gezogen" wurden.
Jemand bezeichnete den WWI als eigentlichen Einigungskrieg der deutschen Bevölkerung (im Kaiserreich).
Ich finde diese Analyse gar nicht unschlau, sondern stimme ihr zu.

..dazu passt, dass so ab 1916 die Masse der Reserve Offiziere sich als ,,Volks-Offizier" und nicht mehr als die des Kaisers fühlten.  Quelle ein um 1985 erschienen Werk aus dem Forschungsamt-Freiburg mit dem Titel    ,, Offizierskorps und Revolution" oder so ähnlich. Galt aber nur fürs Heer, die der Marine blieb dem Kaiser treu:

Kleiner Exkurs:

Zitat von: Urs Heßling am 21 August 2025, 23:00:48

Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.

siehe Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_(Milit%C3%A4r))
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst

Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.

Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.

Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.

"Spannender" Wiki-Auszug (Unterstreichungen im o. a. Zitat von mir); schon der erste Literaturbezug im Artikel verweist auf Gerhard Groß' "Mythos und Wirklichkeit. Geschichte des operativen Denkens im deutschen Heer von Moltke d.Ä. bis Heusinger" in dem bereits auf den Seiten 7 bzw. 8 Folgendes zu lesen ist:

".... Es verwundert daher nicht, dass auch in den für ihre sprachliche Genauigkeit bekannten preußisch-deutschen Vorschriften über Jahrzehnte eine Definition von >Operation< fehlt. So erwähnt die auf jene von Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke 1869 vorgelegten >Verordnungen für die höheren Truppenführer< zurückgehende D.V.E. Nr. 53 Grundzüge der höheren Truppenführung von 1910 im Zusammenhang mit der Zusammenfassung der Kräfte zur Schlacht den Begriff Operationen lediglich beiläufig. Die von Generaloberst Hans von Seeckt iniitierte Vorschrift HDv 487 Führung und Gefecht der verbundenen Waffen (F.u.G.) sowie die von Generaloberst Ludwig Beck und General Carl-Heinrich von Stülpnagel federführend erarbeitete HDv 300 Truppenführung von 1933 weist das Wort Operation im Stichwortverzeichnis nicht nach...."

".... Auch in der HDv 100/1 Truppenführung der Bundeswehr von 1962 wird der Terminus Operation nicht ausgeführt, sondern in dem Kapitel Führungsbegriffe unter Nr. 55 im Rahmen und in der Anlage 1 der oberen Führung nur erwähnt. Erstmalig in einer Bunderwehrvorschrift wird Operation in der HDv 100/900 Führungsbegriffe (TF/B) von 1977 als zeitlich und räumlich zusammenhängende Handlung einer Seite definiert, die immer auf eine bestimmtes Ziel gerichtet ist und Bewegungen, Kampfhandlungen und sonstige Maßnahmen jeder Art und jeden Umfangs umfassen kann...."

Abgekürzt also (das Kapitel bei Groß lautet "Taktik-Operation-Strategie. Definitionen" und hat 11 Seiten):
Der Begriff "Operation" wurde damals wenig und dann sehr allgemein verwendet, er hatte einfach keine klare Definition.

Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16

ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?

Gruß
David

Zitat von: Thor am 22 August 2025, 14:33:04

Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16

ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?

Gruß
David

Danke für den Hinweis. Meinte Schweden.  :-o  :?

Interessant finde ich, dass jetzt die Behauptung kommt, dass Großbritannien tatsächlich einen Angriff auf die deutsche Flotte erwogen haben soll - was ja nur sein kann, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung wahrgenommen wurde, also die deutsche Flottenrüstung relevant war - also was zuvor verneint wurde (niemand würde dagegen wegen ein paar Küstenpanzerschiffe oder ähnlichem einen solchen Angriff erwägen). Auf jeden Fall gab es nie ein "Kopenhagen", einen Angriff auf die deutsche Flotte im Hafen.

Die Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären, finde ich gewagt. Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).

Natürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.

Erztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?

Zu unser aller Entspannung und etwas wochenendliche Distanz zu Tirpitz / Fisher / Wilhelm II und ähnlichen Konsorten empfehle ich die Lektüre  von  Erskin Childers ,,Das Geheimnis der Sandbank"  Lohnt sich!  8-)

Zitat von: maxim am 22 August 2025, 16:53:44Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte?

Ja, gibt es, sogar im bewegten Bild
https://www.youtube.com/watch?v=gcw-94bDGDU
Gruß
Markus

Ja - das Beispiel hatten wir schon. Die Ladung erfolgte kurz vor der Russischen Oktoberrevolution und damit in einem zusammenbrechenden Russischen Reich. Die Motivation der Verteidiger war entsprechend niedrig und schlecht organisiert.

Wie konnten eigentlich damals so viele russische Schiffe nach Norden entkommen? Lag das an den Minenfeldern oder warum wurden die Schiffe nicht abgefangen? Theoretisch hätte man ja westlich um die Inseln herum fahren können und nicht nur von Süden angreifen können.

/edit: Das Rätsel der Sandbank von Robert Erskine Childers ist schon ein interessanter Hinweis - ein Buch von 1903 über eine deutsche Invasion Großbritanniens... Zumindest einige sahen damals Deutschland schon als Bedrohung.

Da gibt es auch ein neueres Sachbuch zu dem Thema: Spectre of Invasion. The Royal Navy and the Defence of Britain's Coast, 1900–1918 von Steve R. Dunn. Ich habe es aber noch nicht gelesen.

Spannende Frage, ob Heeres- und Marineleitung der teilweise Auflösungszustand der russischen Streitkräfte bekannt war.
Konnte nicht widerstehen und habe mir den das Werk von Benjamin Miertzschke mittlerweile gegönnt.
Achtung Spoiler:
Quergelesen habe ich aus Zeitgründen erst einmal nur die Seiten 383 bis 437, von Türkei bis Ukraine.
Teilweise von erschreckender Aktualität. history repeats. Dabei auch Bulgarien, hatte ich maritim gar nicht auf dem Schirm.
Hinsichtlich der Ostsee sehr lesenswert. Kleine Ergänzung von meiner Seite. In Libau wurde sofort mit Arsenalinstandsetzung begonnen. Dock, je nach Quelle, 2 sogar für Nassau-Klasse (und damit auch von der Thann) verbreitert. Spätestens 1918 befand sich dann, mit Ausnahme von St. Petersburg/Petrograd, praktisch die gesamte Schiffbauindustrie des (ehemaligen) Zarenreiches unter deutscher Kontrolle.
Sehr lesenswert auch die Planungen des osmanischen (und praktisch in Staatspleite befindlichen) Verbündeten zum Flottenausbau. Ergänzend von meiner Seite als fun fact am Rande dazu natürlich die Bestellung eines 40.000t Schwimmdocks bei Blohm und Voss im Jahr 1917 für die Kaiserlich Osmanische Marine.
Freue mich auf die Komplettlektüre, allerdings erst im September.
Gruß
Markus

Sehr lesenswert auch die Planungen des osmanischen (und praktisch in Staatspleite befindlichen) Verbündeten zum Flottenausbau.
Na ja. War alles für die Zeit nach dem Endsieg und sollte von den Verlierern bezahlt werden. Ich habe vor Jahren den ,,Türkei-Vorgang" von B&V (SA Hamburg) durchgesehen. Es war der B&V Vertreter, der schon recht früh sehr zum Ärger von Krupp versuchte, sich die Nachkriegs-Bauaufträge zu sichern. Außer viel Papier wurde nix bewegt. Gleiches gilt für die Übergabe-Liste auf der GÖBEN, MOLTKE und reichlich Kreuzer, T & U-Boote standen. Alles auf dem Papier. Was aber schon anlief war die Offiziers-Ausbildung in der HSF. Einige der alten Herren habe ich noch 1969/70 angetroffen. Einer war ganz stolz darauf, dass er auf einem der B-Boote mit vor Skagerrak war. Jo dat dazu.

Ja, die Illusion the winner takes it all and the looser has to pay.
Allerdings, chapeau, da war Blohm und Voss durchaus geschäfstüchtig. Und correspondance en français
Etwas bizarr, aber damals Weltsprache.
Gruß
Markus

Ja, die Illusion the winner takes it all and the looser has to pay.
Allerdings, chapeau, da war Blohm und Voss durchaus geschäfstüchtig. Und correspondance en français
Etwas bizarr, aber damals Weltsprache.
Gruß
Markus

Die Geschichte der deutschen Waffen Lobby  im Osmanischen Reich ist schon lesenswert. Am Ende haben sie draufgezahlt bzw keinen Pfennig gesehen. Da waren die Briten besonders bei den Werften erfolgreicher und wäre der Welt der Frieden erhalten geblieben wäre sie wohl auch die, die ne Mark gemacht hätten. Das was B&V dann in Izmit als Großwerft plante war nix anderes, als was die Briten den Osmanen schon ihrerseits vertraglich zugesichert hatten. Aber ich verliere mich in ,,was wäre, wenn?" 

@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Deutschland wäre als Reaktion wahrscheinlich in Dänemark einmarschiert und hätte die Eingänge der Ostsee befestigt. Selbst der Große Belt ist nicht sehr breit. Der Durchbruch durch befestigte Eingänge wäre für die Royal Navy jedes Mal sehr riskant und verlustreich gewesen und damit wäre es sehr schwer geworden, Flottenverbände in der Ostsee zu unterhalten - und eine Versorgung Russland wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.

Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

Hallo Sven,

Zitat von: Sven L. am 23 August 2025, 08:15:00

Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

der erste Absatz ist ein Zitat von Lars/maxim aus Beitrag #101 und der zweite Absatz dann die Antwort von Thomas/ede darauf  :wink:

Gruß
David

Interessant ist tatsächlich mit welcher Nonchalance Aussagen eines ausgebildeten Offiziers und Militärhistorikers einfach weggewischt werden.
Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.

Interessant ist auch wie Aussagen verfälscht werden um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Beispiele:

ZitatDie Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären

Es gibt einen Unterschied das etwas erfolgt wäre und der Gefahr das dies erfolgen würde.
oder

ZitatNatürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.

Der Kontext und meine Aussage waren:

Zitat

ZitatDie deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.

falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

Diese Art Aussagen anderer zu verdrehen ist wie zu bewerten?

ZitatGibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).

Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

ZitatErztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?

Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen". Passend dazu:

ZitatDazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Deutschland wäre als Reaktion wahrscheinlich in Dänemark einmarschiert und hätte die Eingänge der Ostsee befestigt. Selbst der Große Belt ist nicht sehr breit. Der Durchbruch durch befestigte Eingänge wäre für die Royal Navy jedes Mal sehr riskant und verlustreich gewesen und damit wäre es sehr schwer geworden, Flottenverbände in der Ostsee zu unterhalten - und eine Versorgung Russland wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.

Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

Hallo Markus und Bernd,

zu #113 und #114:

Ein großes Dankeschön, Markus, dass du als dich als erster nach den bisherigen Stammtischgesprächen tatsächlich zum Thema äußerst. Es wäre schön, wenn du nach der Lektüre deine weiteren Eindrücke teilen würdest.
Bernd, danke für den Hinweis auf den "Türken-Vorgang" bei B&V.

Viele Grüße

Violoncello   

zur Entspannung mal ne kleine Episode am Rande: Als Mitte der 20ziger die YAVUZ wieder Dienstbereit gemacht werden sollte, ging der Auftrag an Frankreich (das Schwimmdock an Flender) , da bei der ,,Übergabe" 1918 kaum technischen Unterlagen am Bosporus verblieben, erbat die türkische Regierung von B&V  , gegen Vergütung,  um Lieferung der Konstruktion-Unterlagen. Empört lehnte Herr Blohm dies mit dem Hinweis, das man den Erbfeind nicht noch  behilflich sein würde, die Anfrage ab.. Quelle: B&V Archiv SA HH .  Dem hätte Tirpitz als DNVP-Vertreter im Reichstag  wohl zugestimmt. Womit wir wieder bei Thema bin!  8-)

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.

Die Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

Die französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).

Mein Argument war auch nicht, dass die britische Marine nie eine andere Flotte in einem Hafen angegriffen hat (das hat sie ja offensichtlich, deshalb gab es auch den Begriff "Kopenhagen"). Mein Argument war, dass die britische Flotte nicht die deutsche Flotte im Hafen angegriffen hat - wie Tirpitz es während des Aufbaus der "Risikoflotte" befürchtete. Und ein solcher Angriff auf die deutsche Flotte wäre aber nur überhaupt von britischer Seite erwogen worden, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy gesehen worden wäre.

Dabei befürchtete Tirpitz, dass der Angriff auf die deutsche Flotte erfolgen würde, wenn die deutsche Flotte noch zu schwach war - also zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Flotte als mögliche Bedrohung in der Zukunft gesehen würde, aber noch nicht der britischen Flotte ebenbürtig gewesen wäre.

In Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".

Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.

Da es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen. 

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.

ZitatDie Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.

ZitatDie französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).

Eben dann würde sie eine Bedrohung werden. deshalb der angriff

fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.

ZitatIn Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.

wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.

nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".

Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.

ZitatDa es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen. 

du widersprichst dir selbst und merkst es nicht. wie gesagt - du verstehst die zusammenhänge nicht.

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.
[/quote]"putzig"

ich laß das jetzt. ist eh nur eine wiederauflage (die wievielte eigentlich) von "Schlacht am La Plata - Optionen?"

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00

ZitatDie Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.

Der Angriff auf Kopenhagen 1801 richtete sich gegen eine mögliche Allianz Dänemarks, Russlands und Schweden im Rahmen einer bewaffneten Neutralität. Natürlich gab es damals eine schwedische Flotte...  :?  Die lag natürlich in Karlskrona...

https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen_(1801) (https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen_(1801))

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.

Diese Aussage war, dass in Großbritannien ein Angriff erwogen wurde. Das besagt, dass in Großbritannien die deutsche Flottenrüstung als Bedrohung wahrgenommen wurde. Tatsächlich aber nicht als so starke Bedrohung, als dass diese Pläne umgesetzt worden wären. Ich habe hier nichts ignoriert, sondern hatte mich sogar auf diese Aussagen bezogen.

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.

Du nicht, sondern z.B. Robert Erskine Childers in Das Rätsel der Sandbank. Meine Ausführung war übrigens, worin meiner Meinung nach in Großbritannien die deutsche Flotte als Bedrohung gesehen wurde - eben nicht als Invasion, sondern für die britische Überlegenheit auf See. Es hat dir auch niemand unterstellt, dass du etwas von deutschen Invasion in Großbritanien geschrieben hättest.

Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37du verstehst die zusammenhänge nicht.

Das muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir ;)

Sehr lesenswert ist das Buch:
"Sie wollten den Krieg", von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor.

Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?

Ein Auszug:

ZitatBis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.

Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.

https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305 (https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305)

Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

ZitatDas muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir

ein weiteres mal wird zitiert was dir gerade paßt.
meine Aussagen:
* nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.
* du verstehst die zusammenhänge nicht.

Nur mal als Hinweis
Du willst bei einem britischen Durchbruch in die Ostsee Heereskräfte verwenden um Dänemark zu besetzen. Du willst Heereskräfte verwenden falls die Entende bei einer etwaigen Landung an der Nordseeküste (und vielleicht Ostseeküste) zu bekämpfen.
Wieviel dieser Reserven sollen denn ausgeschieden werden, für obige Aufgaben. Wieviel Reserven müssen bereitgestellt werden wenn die komplette dänische Küste besetzt werden muß, die Küsten des große Belt, der Oersund, das Kattegatt besetzt und befestigt werden müssen. Wieviel wenn die Briten, vor einer deutschen Besetzung Dänemark, Seeland selbst besetzen und in die Ostsee einbrechen? Du willst Heereskräfte BINDEN welche kaum vorhanden und wenn woanders besser eingesetzt wurden. Da dir das, und einiges mehr, augenscheinlich nicht mal im Ansatz klar ist verstehst du die Zusammenhänge nicht. Ja, es liegt an DIR.

ZitatDas klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

Es liest sich um viele Niveauebenen seriöser als dein Geschreibsel, nicht nur in diesem Thread.

Wolfgang Effenberger wurde 1946, wenige Wochen nach der Vertreibung seiner schlesischen Eltern, im südoldenburgischen Lohne geboren. Mit 18 Jahren begann er eine Offiziersausbildung bei der Bundeswehr. Nach einem Bauingenieurstudium erhielt er als Pionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. Nach zwölfjähriger Dienstzeit studierte er in München Politikwissenschaft sowie Höheres Lehramt (Bauwesen/Mathematik) und unterrichtete bis 2000 an der Fachschule für Bautechnik. Seitdem publiziert er Bücher und Artikel zur jüngeren deutschen Geschichte und zur US-Geopolitik.
du dagegen, ach ja, an einer deutschen Uni.  :sonstige_154:  :sonstige_154:  :sonstige_154:  :sonstige_154:

Im übrigen - grundlegend:
https://www.amazon.de/stores/Sir-Halford-John-Mackinder/author/B001HPL2ZY?pd_rd_w=V0QOM&content-id=amzn1.sym.dbac70a2-92ad-4af7-93ba-377689664ce4&pd_rd_wg=kaX8N&pd_rd_r=5eb662aa-b773-4e49-82a9-28c28b22f059&pd_rd_i=3989920626&ref=ap_rdr&isDramIntegrated=true&shoppingPortalEnabled=true

Die britische Armee hatte auch keine gewaltigen Reserven, die sie für den Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. Entsprechend war das nicht so leicht mit den einfach mal ein paar Basen besetzen und diese auch noch zu halten.

Die Werbung für das Buch ist unseriös. Auf der einen Seite wird behauptet, dass die Autoren sich gegen die Mainstream-Historiker und das Meinungskartell stellen, aber auf der anderen Seite, dass sie ein international angesehenes Autorenteam wären. Das funktioniert nicht. Wenn ersteres stimmt, sind sie international nicht angesehen, sondern werden bestenfalls als Außenseiter gesehen. Wenn zweiteres stimmt, gibt es das Kartell nicht.

Die Beschreibung des Lebenslaufs von Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker ist. Er unterrichtete früher Bauwesen an einer Fachhochschule. Das klingt eher wie die Fälle, wo jemand in Talkshows als großer Experte dargestellt wird, der sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellt - aber auf dem Gebiet, um das es geht, keinerlei Expertise vorzuweisen hat. Von der Werbung her wirkt das also sehr unseriös.

Zitat von: Sven L. am 23 August 2025, 08:15:00

Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

Der erste Absatz ist ein Zitat von Maxim. Der Zweite ist mane Antwort drauf. Und ich glaube nicht, dass Deutschland einfach so in Dänemark einmarschiert wäre, dabei hätte man sich verzettelt.

Zitat von: maxim am 23 August 2025, 13:35:23Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?

Ein Auszug:

ZitatBis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.

Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.

https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305 (https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305)

Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

In dem Zusammenhang empfehle ich von Christopher Clark "Die Schlafwandler".
Produktinformation
Das Standardwerk zum Ersten Weltkrieg Lange Zeit galt es als ausgemacht, dass das deutsche Kaiserreich wegen seiner Großmachtträume die Hauptverantwortung am Ausbruch des Ersten Weltkriegs trug. In seinem bahnbrechenden Werk kommt der renommierte Historiker und Bestsellerautor Christopher Clark zu einer anderen Einschätzung. Clark beschreibt minutiös die Interessen und Motivationen der wichtigsten politischen Akteure in den europäischen Metropolen und zeichnet das Bild einer komplexen Welt, in der gegenseitiges Misstrauen, Fehleinschätzungen, Überheblichkeit, Expansionspläne und nationalistische Bestrebungen zu einer Situation führten, in der ein Funke genügte, den Krieg auszulösen, dessen verheerende Folgen kaum jemand abzuschätzen vermochte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schlafwandler_(Sachbuch)

Liebe Leute, kommt doch mal zum wesentlichen zurück...  8-)  ja auch die Besetzung Dänemarks wurde seitens der Marine befürchtet (soweit gut) - müsste ich nachschauen, aber die NARA-Rollen dazu sind mittlerweile herunterladbar. Und ja - um mal was zum Zeitpunkt zu sagen, dass war ab 1916. Ab da wurde die Sicherungsstellung Nord errichtet. Gleiche Befürchtungen galten auch für die Niederlande...

Es geht doch aber nicht um Einzelheiten und schon garnicht um Rezensionen von irgend welchen Büchern!

Und lieber Bernd, wir reden doch nicht nur von den Sachen, die man faktisch total unterschätzt hat (wie den Minenkrieg - wo wir uns einig sind). Wir reden doch welche Strategie wurde aus welchen Gründen verfolgt und was folgte praktisch daraus.

Aus der Annahme wir reden hier (nicht von 1898 oder gar 1889) vom WK I, dann kann man nur den Zeitraum nach Tsushima maximal dazuzählen. Egal ob es um Bündnissystem oder technische oder taktische Sachen geht. Und selbst dann ist die Wirklichkeit noch einmal anders...

a) das Großkampfschiff war gedanklich schon vor Tsushima geboren und auch auf Kiel gelegt (egal ob GB oder Japan oder USA)
b)Minenkrieg wurde total unterschätzt (von allen Seiten)
c) U-Boot dito
d) Flugzeuge gab es 1912 wieviel die tatsächlich mit Ballast wohin fliegen konnten? (Zeppelin & Co genauso) - da gabs mehr Katastrophen als alles andere


und jetzt zu den Sachen, die man so einigermaßen meinte vorhersagen zu können:

e) der Krieg würde nur kurze Zeit dauern (aha, da hat man bis weit in 1915 gemeint, im "nächsten viertel Jahr" sei Schluss - entsprechend ist die Kurzatmigkeit der Strategie), dann wurde man realistischer und ging von halben Jahren aus und nach 1916 wurde erst klar das es noch länger dauern könnte
f) das gilt nahezu für alle Kontrahenten
g)in Dtl. richtet sich der Seekrieg entsprechend ähnlich auch aus (die Ms-Bestellungen sind ausreichend)
d) das Geeiere um den U-Boot-Krieg (bitte Joachim Schöter lesen - was wollte man seitens der Marine und wie stellte sich das in der Wirklichkeit dar... ah Politik - USA auf einmal Gegner...)

usw. und so fort

Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker
Muss er das?  Was ich betr. MMD & Co. von ,,international anerkannten Historikern" erlebt habe führt zu der Erkenntnis, dass ob Akademiker oder Schiffbau-Konstrukteur ist so was von zweitranig. Das Erarbeiten usw usw ist worauf es ankommt. Beispiel. Wir hatten als Lektor Herr Marinehistoriker Walle (Sein Buch betr. Kusch – Hitler Krieg- ist wichtig) . Nach kurzer Zeit haben wir den Verlag gebeten ihn abzulösen, da er von Thema keine Ahnung hatte. So meine er z.B. unsre Aussage wonach die Frau der MMD Offiziere im Herbst 1914 von Berlin nach Istanbul reisen konnten, sei eine Unmöglichkeit. Dazu noch einiges andere.  Herr Hillmann +, auch ein renommierter Historiker in der Uniform der deutschen Seestreitkräfte, hat in einer Ausgabe vom SoS-Heft 2.0. (Schiff Klassik)  über die MMD auf jeder Seite bewiesen, dass er überhaupt nicht wusste worüber er schreibt. Schon auf  Seite 1, der Unsinn, dass beide Dampfer 1914 an die Osmanische Marine übergeben worden seien. Alles aus einem 1936 erschienen Helden-Buch abgeschrieben.
Ich könnte es fortführen. ,,Ich bin ein international renommierte Historiker" sagt mir erstmal nix

Zitat von: maxim am 23 August 2025, 14:08:26Die britische Armee hatte auch keine gewaltigen Reserven, die sie für den Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. Entsprechend war das nicht so leicht mit den einfach mal ein paar Basen besetzen und diese auch noch zu halten.

die britische armee hatte keine gewaltigen reserven -richtig
Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. - aber die britische marine soll laut dir in die ostsee fahren ohne das ihre nachschublinie gesichert ist. vorstellbar? nein, bzw. nur für eine bestimmte klientel.
wo wird diese nachschublinie gesichert? - genau hier. seeland / kopenhagen. will die rn in die ostsee WIRD sie das sichern.

ZitatDie Werbung für das Buch ist unseriös. Auf der einen Seite wird behauptet, dass die Autoren sich gegen die Mainstream-Historiker und das Meinungskartell stellen, aber auf der anderen Seite, dass sie ein international angesehenes Autorenteam wären. Das funktioniert nicht. Wenn ersteres stimmt, sind sie international nicht angesehen, sondern werden bestenfalls als Außenseiter gesehen. Wenn zweiteres stimmt, gibt es das Kartell nicht.

Die Beschreibung des Lebenslaufs von Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker ist. Er unterrichtete früher Bauwesen an einer Fachhochschule. Das klingt eher wie die Fälle, wo jemand in Talkshows als großer Experte dargestellt wird, der sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellt - aber auf dem Gebiet, um das es geht, keinerlei Expertise vorzuweisen hat. Von der Werbung her wirkt das also sehr unseriös.

nichtmal richtig lesen / informieren willst du. versuchs nochmal

Es ist die Werbung des Verlags, dass die Autoren international anerkannt wären.

Das würde aber bedeuten, dass sie auch die Experten auf dem Gebiet überzeugt haben.

Deshalb kann es nicht gleichzeitig sein, dass es diese Leute international anerkannt sind und dass es ein Meinungskartell gibt, gegen die sie sich stellen. Eines von beiden muss falsch sein, das schließt sich gegenseitig aus.

Das bedeutet nicht, dass die Aussagen von jemanden ohne Anerkennung automatisch falsch sind oder die Aussagen von jemand mit Anerkennung automatisch richtig sind.

Aber es ging um diese Werbung. Und diese macht nun mal einen extrem unseriösen Eindruck und richtet sich an Fans von Verschwörungsgeschichten.

/edit: ich sehe jetzt nicht, warum Walle und Hille anerkannte Experten in Bezug auf die Marinegeschichte des Ersten Weltkriegs wären, insbesondere in Bezug auf die osmanische Marine. Nur weil man einen akademischen Abschluss hat, ist man nicht Experte auf einem bestimmten Gebiet. Auch die Geschichtswissenschaft ist ein so weites Gebiet, dass es niemanden geben kann, der sich überall auskennt.

@ mhorgran:
es war nicht mein Argument, dass die britische Marine in die Ostsee fahren würde, ohne ihre Nachschublinie zu sichern. Es war mein Argument, dass sie ihre Nachschublinie in der Ostsee nicht so einfach sichern hätte können und deshalb nicht so einfach dort ungehindert operieren hätte können, selbst wenn es keine deutsche Schlachtflotte gegeben hätte.

Noch eine Anmerkung über Sie wollten den Krieg von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor.

Das Buch wurde im Kopp Verlag veröffentlicht. Da überrascht diese unseriöse Werbung nicht, wenn man über diesen Verlag liest:

ZitatDer Verlag vertreibt eigene und fremdverlegte Bücher und andere Medien zu gesellschaftlichen und politischen Themen. Er führt u. a. rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag

Da passt dieser Stil der Werbung dann ganz gut. Dessen Publikum findet es sicher super, wenn es gegen den Mainstream und Meinungskartelle geht.

@Maxim:

Bevor ICH (und ich meine mich damit) etwas kritisiere, setze ich mich, in diesem Fall lese ich, damit auseinander. Wenn DU es nicht lesen willst, ok, deine Sache, aber dann kritisiere weder den Verlag, noch den EINEN Author, über Macgregor sprach bislang keiner :roll: , noch das Buch an sich, welches nicht gelesen werden will.

Guck wir ma auf die Sperrpläne der Jahre 14-18 für Ems-Jade/Weser -Elbe und unterstellen wir, dass die Briten die Minen-Sperren Ems-Helgoland-nördl. Helgoland überwunden hätten, dann ständen sie vor einer navigatorischen Herausforderung. Ob auf der Ems, den Inseln, Jade/Weser oder der Elbe. Die Betonnung wäre, wenn nicht eingezogen so doch ihre Funktion nach den Briten -trotz ihrer Uboots-Aufklärung kaum bekannt. Kriegsfeuerschiffe, Sperrwach usw usw , also was laufen kann wäre wech. Schaut man auf die Seekarten von 1913/14 (im DSM) wäre das Einlaufen in die Flussmündungen ohne Sperrlotsen kaum zu bewerkstelligen. Dazu die Minensperren vor Ort.  Z.B. Jade/Weser dort: Wangerooge-Alte Jade / Alte Jade  - Roter Grund/ Roter Sand usw  Die Weser aufwärts (was wollte man dort?) die nächste Sperre bei Hohe Weg. Wäre man bis Schillig Reede gekommen wäre neben der dortigen Artillerie ein neues Minenfeld zu durchbrechen. Die Elbe Ansteuerung auch navigatorisch ohne Hilfsmittel eine Herausforderung, gleiches galt für die Ems. Von der militärischen Gegenaktion mal ganz zu schweigen.  Was man auf den Inseln sollte, ich weiß es nicht.  Alles macht keinen Sinn und unterblieb.

Ich kann hier nur verständnislos mit dem Kopf schütteln. Es ist scheinbar Mode geworden, dass über ein Buch diskutiert wird, das von den meisten (oder allen?) Diskutanten noch gar nicht gelesen wurde. Das ist nicht das erste Mal!
Seltsam, seltsam...

Eigentlich wurde nur über die Werbung für ein Buch diskutiert ;)

ZitatPionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. 

Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...

Des weiteren bitte ich noch mals dringend darum, persönliche Anfeindungen sein zu lassen und ausschließlich sachlich zu argumentieren.

Axel

Hallo Kalli und Axel,

ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´". 

Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Viele Grüße

Violoncello

ZitatDie Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Jeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.

ZitatIch rege an, dieses Thema zu schließen.

Ich schaue es mir bis morgen Abend noch an, dann fällt die Entscheidung.

Verbalinjurien haben nichts mit respektvollen und tolerantem Umgang auch bei konträren u/o divergierenden Meinungen zu suchen.

Punkt!

Axel

So, alles was nicht direkt mit dem Buch bzw. der Dissertation von Dr. Miertzschke zu tun hat habe ich versucht abzutrennen und unter dem hoffentlich maximal-allgemeingültigen Thementitel hingestellt.

Sollte(n) einzelne Beiträge fehlgeleitet sein gerne eine PN an mich.

Das Lemma ist unglücklich gewählt - es geht nicht um Theorien sondern um den WK I (siehe Titel" und knackig zusammengefasst die Bewährung der tirpitzschen Planungen in der Praxis.

Und es ist auch (zumindest mmn) unerheblich für den Fall des WK I, ob ich das Buch gelesen habe oder nicht. Der letzte mir bekannte Bezug auf Tirpitz und seine Gesetze und Novellen betrifft den Ersatz von Prinz Adalbert ab Oktober 1915. Und tatsächlich war die Vorkriegs-Flottenplanung schon im Februar 1915 geregelt worden...

Und ab dort wird es kompliziert: Der Etat spielte immer noch eine Rolle und gleichzeitige dachte man bzgl. des Kriegsendes immer noch in Quartalen maximal halbjahresweise ("noch einen Ruck - und dann...") Und dann sind wir leidlich in der Realität und die Kosten spielten immer noch eine Rolle (genau wie der "Äthernat" in der Vorkriegszeit). Um das Durcheinander von politischen Zielen, irgendwelchen Träumereien und praktischer Notwendigkeit sowie dem Hick-Hack von Weisungsbefugnis und dem Machtkampf Reichskanzler-Marine zu verstehen, reicht ein Blick in Joachim Schröters Buch... Und ab 1916 ist Tirpitz graue Emminenz mit von Trotha & Co im Schlepptau (aber die in Rang und Würden) denen jeglicher Sinn für Folgewirkungen abhanden kommt

Zitat von: Big A am 23 August 2025, 18:44:57

ZitatPionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. 

Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...

da stellt sich wohl einfach nur die Frage was Effenberger mit "tiefere Einblicke" meint. Bei einem Vortrag meinte er (sinngemäß und aus meinem Gedächtnis) das er für die Positionen etc. von nuklearen Landminen zuständig war, natürlich in sehr sehr enger Zusammenarbeit mit der US-Army. Dazu hat er mit Willy Wimmer mindestens beim Buch "Hasadeure" zusammengearbeitet. Über Willy Wimmer kann ja jeder selbst eine Suchmaschine benutzen.

ZitatJeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.

ja

Zitat von: Violoncello am 23 August 2025, 22:09:21ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´". 

Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Das Thema hat sich einfach weiterentwickelt, blieb aber trotzdem am Thema dran. peinlich ist daran gar nichts.

Ein interessanter Artikel zu dem Thema, ob Großbritannien Deutschland als militärische Bedrohung sah - in diesem Fall spezifisch über die großen Passagierschiffe und die Möglichkeit diese zu Hilfskreuzern umzubauen:

Germany's Ocean Greyhounds and the Royal Navy's First Battle Cruisers: An Historiographical Problem
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09592296.2015.1034576 (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09592296.2015.1034576)

Die Zusammenfassung:

ZitatRecently some revisionist historians have contested the evidential basis for the argument put forward by their post-revisionist colleagues that the growth of the German mercantile marine, most particularly ships capable of being transformed into armed commerce raiders, was viewed with alarm in the British Admiralty and played a significant part in shaping British naval policy before 1914. Looking in detail at their reasoning, this assessment demonstrates that the rejection of this argument is based upon a faulty and incomplete understanding of the documentary record. Moreover, it is driven by a desire to defend the thesis that they have previously articulated that the expansion of German maritime power played a limited role in British defence policy before 1914. However, their objections do not withstand detailed scrutiny. Whatever might have been the British view of the long-term threat posed by Russia and France, Germany's growing strength, including in merchant shipping, loomed large as a security problem in the decade and a half before 1914. The wartime activities of German commerce raiders, notably the Kronprinz Wilhelm, suggest that fears of a German commerce war were entirely rational.

hallo zusammen,
ich möchte gerne - ohne das Buch gelesen zu haben (habe es mir gestern bestellt) - einige Fakten klarstellen.

Ich arbeite seit einem Jahrzehnt am Thema Kaiserliche Marine und habe den Gröner erfasst und statistisch ausgewertet. Tirpitz baute tatsächlich mitten im Kriege noch weiter dreadnoughts, 8 Stück aufgelegt 1915 und 1916, die frühestens 1918/19 einsatzbereit gewesen wären (2ter Punischer Krieg). Dafür hätte man SOFORT auch 160-200 ZUSÄTZLICHE Uboote bauen können, die 1916/17 einsatzbereit gewesen wären,.
Das alleine zeigt die Dimension "Wahnsinn" bei Tirpitz auf. Deshalb ist ihm ein "totrüsten" Englands in der Vorkriegszeit zuzutrauen. Dieser Irre war der Totengräber des Kaiserreichs.

Kurz aus meinem Vortrag bei der DGSM in 2017:
"Betrachten wir einmal Tirpitzs Bauprogramm während der entscheidenden ersten beiden Kriegsjahre. Von August 1914 bis Juli 1916 wurden 600.000 Tonnen Kriegsschiffe auf Kiel gelegt, was zwei Dritteln des Bestandes von 1914 entsprach! Wer jetzt allerdings ein großes Ubootbauprogramm erwartet hätte, der wurde enttäuscht. Die Überwasserflotte hatte mit neuen Super-Schlachtschiffen und ganzen Geschwadern von Kreuzern und Zerstörern die Priorität. Anstelle dieser auf Kiel gelegten 500.000 Tonnen an Überwassereinheiten hätte man das Mehrfache an Ubooten bauen können. Tirpitz rüstete stattdessen für den nächsten, den ,,2. Punischen Krieg gegen England", wie er in der rechten Presse schon begeistert angekündigt wurde. Seine Marine predigte öffentlich den Ubootkrieg, berauschte sich aber heimlich an neuen Schlachtflotten."

Alles statistisch bei Gröner nachweisbar (wenn man sich mal die Mühe macht, tausende Datensätze manuell zu erfassen und in einem Statistik-Programm auszuwerten. Wer Interesse daran hat, dem kann ich diese Excel-Datei (1605 Einheiten zwischen 1.1.1900 und Ende 1918 aufgelegt bzw. auch nur bestellt) gerne zusenden. Ich habe sie auch bei meinen Publikationen "Krieg der Zahlen" verwendet, die vom ZMSBW besprochen und angeschafft wurden. Also weithin bekannte Fakten, sollte man meinen.

Gruss
Achim Koerver

moin, Achim,

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 07:38:06Das alleine zeigt die Dimension "Wahnsinn" bei Tirpitz auf. ... Dieser Irre war der Totengräber des Kaiserreichs.

Diese Beschimpfungen sind in Deinem sehr guten top Beitrag eigentlich unnötig

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 07:38:06Die Überwasserflotte hatte mit neuen Super-Schlachtschiffen und ganzen Geschwadern von Kreuzern und Zerstörern die Priorität. Anstelle dieser auf Kiel gelegten 500.000 Tonnen an Überwassereinheiten hätte man das Mehrfache an Ubooten bauen können.

Bei den "schweren Schiffen" (Württemberg + 4 Mackensen + 3 Ersatz Yorck = ca. 280.000 t) gebe ich Dir recht.
Der Bau der Kreuzer und Zerstörer hingegen war angesichts der 1914 bestehenden numerischen und technischen Unterlegenheit gegenüber GB in diesen Klassen meiner Ansicht nach richtig

Es kommt mir unwillkürlich ein deja-vu bezüglich des Baus der H-Schlachtschiffe der Kriegsmarine in den Sinn ...  :wink:

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 07:38:06Alles statistisch bei Gröner nachweisbar (wenn man sich mal die Mühe macht, tausende Datensätze manuell zu erfassen und in einem Statistik-Programm auszuwerten.

Allein für diesen Ansatz ein :MG:  top

Gruß, Urs

Dafür hätte man SOFORT auch 160-200 ZUSÄTZLICHE Uboote bauen können, die 1916/17 einsatzbereit gewesen wären,....was soll das? 
Kommt mir vor, wie die Aussage des werten Herrn Beuys, der mal vorschlug die werktätigen Massen in der BRD sollten jeden Morgen darüber abstimmen was sie tagsüber herzustellen beabsichtigten. Also morgen kein ,,Schlachtschiff" mehr, sondern 72 U-Boote. Ja, so einfach ist das. 1.0000 Chinesen bauten 32,6km Mauer in 13,5 Monaten. Wie lange braucht 1 Chinese?
Wer und wo sollten  die Massen an Booten gebauen werden und woher kam die ausgebildete Mannschaft?  Den ,,uneingeschränkten" weiter durchführen und schon bald die USA im Nacken?  Den doofen Briten wäre bestimmt was eingefallen. Nebenbei als ,,Historiker" sollten Ihnen bekannt sein, dass der Kaiser weder über ,,Schlachtschiffe" noch ,,Zerstörer" verfügte, auch das selbst der Bedarf an Sicherungs- und Minenverbänden  nie ausreichend war. Das nur ma so von mir.  :-D

PS: Schau Sie mal im Bestand SBK Bremerhaven betr. der "Arbeiterfrage" allein schon an der Unterweser.

Hallo,
habe den Band mittlerweile vollständig gelesen.
Der Schwerpunkt liegt, natürlich, wie im Titel herausgehoben auf "Marinepolitik". Hat da eventuell das Zeug zum Standardwerk, zumindest aus meiner Laiensicht. Lektüre und eigenes Urteil hier sehr empfehlenswert. "Marinerüstung" kommt natürlich vor, ist aber nicht der Schwerpunkt. Gleichwohl auch hier für mich viele interessante Details, von den, teilweise beabsichtigten,  Arbeiten an Ersatz Kaiser Friedrich III, Victoria-Louise, Scharnhorst und Gneisenau (sic) 1916/17 über die (Geheimdienst) Infos zur Hood bis zur projektierten IV. Einfahrt Wilhelmshaven, u.a.. Dazu aber insbesondere der Schwerpunkt des Hindenburg-Programms auf Heeresrüstung und damit Hintenanstellung der Marinerüstung.
Gruß
Markus

moin,
es möge mir doch bitte noch eine kurze Zwischenbemerkung zur Marinerüstung erlaubt sein, bis ich das Werk von Herrn Miertzschke morgen in Händen halte und lesen werde :-)

>> Wer und wo sollten  die Massen an Booten bauen werden und woher kam die ausgebildete Mannschaft?
Versetzen wir uns mal in die Lage des armen Tirpitz im August 1914: Wer sollte die Massen von 151 Minenboote, Zerstörern und Kreuzern (205.000 tons) sowie die 8 Super-dreadnoughts (234.000 t), die zwischen August 1914 und Juli 1916 TATSÄCHLICH aufgelegt wurden, bauen, und woher sollten die ausgebildete Mannschaft kommen?
Nun, ich zitiere mich mal selbst (Kriegsende 1917, S. 189 - das soll jetzt keine Werbung sein, wen das Buch hier interessiert, dem schicke ich es gratis als Autorenexemplar zu): "Die Marine griff gegen eine Steigerung des Uboot-Baus zu jedem noch so weit hergeholten Argument – es gäbe zu wenige Seeoffiziere, zu wenige Werften, Arbeiter und Material, was aber alles für den intensiven Schlachtflottenbau nicht zu gelten schien."

Die Rechnung 1 dreadnought = 20 Uboote wurde so schon vor 1914 von den Engländern aufgestellt.

Ich habe nochmal meinen digitalisierten Gröner befragt:
Vom 1.1.1900 bis zum Kriegsausbruch wurden 444 Einheiten mit 1.6 Mio tons auf Kiel gelegt, also jährlich über 13.5 Jahre ca. 33 Einheiten mit 125.000 tons.
Bei Kriegsausbruch betrug die Größe der Kaiserliche Marine durch Außerdienststellung veralteter Schiffe knapp 1 Mio. tons.
Vom Kriegsausbruch bis zum Ende Juli 1916 wurden 374 Einheiten mit knapp 600.000 tons aufgelegt, davon 151 Einheiten mit 205.000 tons für Kreuzer, Zerstörer, Minenboote etc., dazu 287.400 tons für 8 superdreadnoughts, sowie 106.000 tons für 205 Uboote.
Fazit:
1) In diesen beiden ersten Kriegsjahren wurden jährlich ca. 187 Einheiten mit knapp 300.000 tons aufgelegt.
2) Der Uboot-Bau hatten keinerlei Priorität, die ganze U-Kriegs-Propaganda diente nur zur klammheimlichen Weiterrüstung des Tirpitz-Plans. Die Kaiserliche Marine rüstete sich sinn- und ergebnisfrei zu Tode.
Das sind einfach FAKTEN.
Im Zweiten Weltkrieg entprach die Marine-Rüstungskapazität in etwa dem Zeitraum von 1914-1918, es wurden ca. 1.000 Uboote auf Kiel gelegt, und knapp 800 kamen zum Einsatz. Das hätte man auch in WK I mühelos leisten können, wenn es nur Priorität gehabt hätte.

Hallo,
das Werk von Dr. Benjamin Miertzschke ist eine aus meiner, sicher beschränkten, Sicht eine wissenschaftlich fundierte Arbeit über die Marinepolitik unter Berücksichtigung der Marinerüstungsaspekte.
Er arbeitet auch die Skepsis, Distanz und Bewertungsdiskussion zum Uboot als "neuen Kriegsschifftyp" heraus.
Beherrschend lange das klassische "Großlinienschiff" sozusagen gegen "Engeland" im Idealfall als "schnelles Einheitslinienschiff".
Als kleiner Schlenker, wäre m.E. allerdings ganz anderes Thema, der Vergleich zu WK II.
Da wurde der Bau von "Großeinheiten", praktisch nur H und J, kaum begonnen, Träger B, praktisch nicht weit, Kreuzer M (noch relativ lange auf Helling in Kiel), N (erste Spanten in Wilhelmshaven),Sonderfälle Lützow (1) und Seydlitz ausgenommen, schon 1940 zugunsten des Ubootbaus beendet. Bei gegenüber WK 1 kleinerer Werft- und Hellingkapazität. Da war das Uboot technisch ausgereift, kriegserprobt und Großserienfertig. Ebenso Kommunikation und Fernaufklärung, quasi FW 200 vs. Zeppelin (sehr verkürzt  :-D )
Allerdings standen ab 1940 mit Norwegen und Frankreich Tore zum Atlantik zur Verfügung. Dazu bis Juni 1941 sogar 
Rohstoffe aus der Sowjetunion plus quasi ganz Europa während die Rohstoffbasis zu Kaisers Zeiten von Ersatz und Mangel geprägt war.
Übrigens gibt der Gröner für 1940 bis 1944 auch gut den "schiffbaulichen Entlastungsbeitrag" der Werften in Belgien, Dänemark, den Niederlanden und Norwegen, her.
Kern im Unterschied aber, von Benjamin Miertzschke wunderbar herausgearbeitet und mir vorher gar nicht bewusst:
Die "Macht" des Reichstages selbst in Wk 1 als Kontrollgremium. Sowie die "Angst", oder zumindest der Teilrestrespekt, der Militärs vor der Politik. Sozusagen, zumindest teilweise, selbst in Kriegszeiten, demokratische Rudimentär-(mglw. Schein-) Kontrolle, die Adolf Nazi schon 1933 brutal abgeschafft hat.
Gruß
Markus

hallo Urs,

sorry meinerseits, ich nehme den Begriff "Irrer" für Tirpitz zurück. Vergleichen wir ihn eher verständniserheischend mit der Hauptfigur (Loriot) aus dem Film "Papa ante portas": "Der 59-jährige Heinrich Lohse, Einkaufsdirektor bei der Deutschen Röhren AG, kauft für die Sekretariate seiner Firma, aufgrund eines Mengenrabatts von über 50 Prozent, Schreibmaschinenpapier und Radiergummis für die nächsten ca. 40 Jahre ein." :-)

Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.
In einem Interview äusserte Henry Kissinger einmal dazu: Deutschland hatte das Recht dazu, es zu tun. Es war aber einfach sehr unklug.
Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands, 1917 provozierte der uneingeschränkte Ukrieg den Kriegseintritt der USA, der dem Kaiserlichen Deutschland militärisch das Rückgrat brechen sollte, und durch die Matrosen-Revolution im November 1918 brach Deutschland auch innerlich zusammen. 
Die Frage, ob jetzt 50 oder 500 Zerstörer hier und dort oder 8 oder 40 Super-Schlachtschiffe 1919 odder 1920 irgendetwas daran geändert hätten, ist absolut irreführend. Die katastrophal gescheiterte maritime deutsche Grossmannssucht stiess Deutschland wieder in den Dreck zurück, wie beim Märchen vom Fischer und seiner Frau.

Nun, betrachten wir nur einmal heutzutage China und seine neuen Tirpitze - anscheinend wollen sie die USA "totrüsten". Als ob sie nicht schon intern mehr als genug andere Probleme hätten? Oder vielleicht gerade deshalb????
 

Beitrag Herrn Körver : Nun gut, ihre militärstrategischen Aussagen muss man nicht teilen, sie sind wie fast alles von Ihnen - mMn- recht diffus. Wie man nach Durchsicht der 8 Bände Gröner  zu der Erkenntnis gekommen ist, dass das Bauprogramm total verfehlt und man schon in 1914 (!) fleißig hätte U-Booten bauen sollen erschließt sich mir nicht.  Sie wollen also reichlich was streichen und dafür U-Boote bauen. Schau wir mal zum Beispiel auf meine heimatlichen Werften in dieser Zeit, ihr Bauprogramm und was man Ihrer Meinung nach hätte unterlassen sollen.
Seebeck: Fertigbau von 2 Frachter, einige Marine-Fischdampfer und fast nur Minensucher.
Tecklenborg; Fertigbau einiger Dampfer sonst nur Minensuchboote.
Rickmers: Fertigbau von 2 Frachtern, sonst Marine-Fischdampfer
Unterweser: Einige Dampfer für den Export, sonst Marine-Fischdampfer
TB-NDL: keine Neubauten.
Freihalten von Kapazität für Reparatur und Instandsetzung. Dazu massiver Facharbeitermangel.
Als ,,Heimatforscher" bin ich gespannt, was Sie davon als unnötig ansehen.
Letztlich: ich zitiere mich mal selbst (Kriegsende 1917 . Ja was war Ende 1917? Der U-Boot-Krieg praktisch durch Geleitzug / Minen/Flugzeuge u.ä. erledigt. Daran hätten mehr Boote auch nix geändert. Was haben Sie an Quellen benutzt?  Den sehr guten KzS Technik-Band und was an Akten u.ä. Denn wer solch Aussage tätigt, wird wohl mehr als den Gröner zu Rate gezogen haben.  8-)

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 20:07:09Im Zweiten Weltkrieg entprach die Marine-Rüstungskapazität in etwa dem Zeitraum von 1914-1918, es wurden ca. 1.000 Uboote auf Kiel gelegt, und knapp 800 kamen zum Einsatz. Das hätte man auch in WK I mühelos leisten können, wenn es nur Priorität gehabt hätte.

Hat im Endeffekt aber auch nichts genutzt.

Von daher hat Bernd schon recht , wenn er anmerkt:

Zitat von: beck.Schulte am 05 Dezember 2025, 11:04:13?  Den ,,uneingeschränkten" weiter durchführen und schon bald die USA im Nacken?  Den doofen Briten wäre bestimmt was eingefallen.

lieber beck.Schulte,
Einige erhellende Aussagen:

"Im April 1915 forderte der Admiralstab 200 zusätzliche Uboote und im Januar 1916 noch einmal zusätzliche 350, um in Atlantik und Mittelmeer eine effektive Blockade errichten zu können." [Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus. Band 1, Entwicklung, Bau und Eigenschaften der deutschen U-Boote von den Anfängen bis 1943, Bonn 1996, S. 96-99.]

Am 8. November 1916 beschwerte sich Capelle beim Admiralstab über die maßlosen Uboot-Anforderungen, er wollte ,,mit Rücksicht auf den Weiterbau der Großkampfschiffe und die Entwicklung der Marine nach dem Kriege" [Eberhard Rössler, Deutsche U-Kreuzer und Transport-U-Boote, Bonn 2003, S. 67.] nur geringste Stückzahlen bestellen. Er legte dar, dass der Krieg bald beendet sein würde und eine große Anzahl zu unterhaltender Uboote negative Auswirkungen auf das Nachkriegsbudget für die Schlachtschiff-Entwicklung der Marine haben würde. [Rössler, Ubootbau, S. 107.]  Aber auch dafür fand er eine Lösung. Capelle vor dem Reichstag im Januar 1917: ,,Wir haben uns schon im R.M.A. für die jetzigen Uboote mit der Frage beschäftigt, nach beendetem Krieg einen besonderen Hafen als Unterseebootsfriedhof einzurichten." [Die Ursachen des Deutschen Zusammenbruches im Jahre 1918. Das Werk des Untersuchungsausschusses der Verfassungsgeben den Deutschen Nationalversammlung und des Deutschen Reichstages 1919-1928. Zweite Abteilung. Der Innere Zusammenbruch. Zehnter Band. Berlin 1928, S. 128.] Dieser Sorge sollten ihn schließlich beim Waffenstillstand im November 1918 die Briten entheben – alle deutschen Uboote mussten nach Harwich in Südengland ausgeliefert werden. Der Uboots-Friedhof hatte sich gefunden.

Der amerikanische Marinehistoriker Gary Weir urteilt über diese Rüstungspolitik: ,,Von Tirpitz beschäftigte das RMA so weit wie nötig mit der Uboots-Entwicklung, um die meisten Kritiker zufriedenstellen, nur um zugleich so wenig wie möglich von seiner ursprünglichen Planung für die Hochseeflotte abzuweichen." [Gary E. Weir: Building the Kaiser's Navy. The Imperial Navy Office and German Industry in the von Tirpitz Era 1890-1919, Annapolis 1992, S. 198.]

Marinehistoriker Friedrich Forstmeier: ,,Zweifellos hätte bei radikaler Ausschaltung aller hindernden Nebenaktivitäten und durch frühzeitige Konzentration der materiellen und personellen Kräfte auf den Uboot-Bau noch während des Krieges eine so hohe Zahl von Booten gebaut werden können, dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre." [Friedrich Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bonn 2002, S. 56.]

US-Admiral William Sims war der ranghöchste amerikanische Verbindungs-Offizier zur Royal Navy in der britischen Admiralität ab Frühjahr 1917, er war selbst in die Geheimnisse von Room 40 eingeweiht. Er urteilte nach dem Krieg: ,,Die höchste Zahl [an gleichzeitig in See befindlichen Ubooten westlich der britischen Inseln während des Krieges] war 15. Hätte Deutschland 50 Uboote dauerhaft auf den großen Schifffahrtsrouten im Frühjahr 1917 gehabt, bevor wir lernten, mit dieser Gefahr umzugehen, hätte sie nichts davon abhalten können, den Krieg zu gewinnen. Tatsache ist, dass Deutschland es bei all seiner Sorgfalt in der Kriegsrüstung versäumte, sich mit dem einzigen Mittel auszustatten, mit dem es den Krieg hätte gewinnen können." [William Snowden Sims: The Victory At Sea, London 1920, S. 21.]

liebe Grüße
Achim Koerver
 

hallo,
ich habe einmal den selbst erfassten Gröner zum Tirpitzplan 1900-1918 angehängt als Excel-sheet.
Mittels Pivot-Tabellen kann man schon schnell sehr aussagekräftige Ergebnisse erzielen.
Die Fakten sprechen für sich.

liebe Grüße
Achim Koerver
allships.xls

An die Moderatoren,
ich rege an, die Beiträge ab #29 zum hierfür im Kontext eigens geschaffenen Thema "Tirpitz-Theorien" zu verschieben. Die Beiträge greifen das wohl irrtümlich gewählte Thema nicht auf.
Viele Grüße
Violoncello

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 06 Dezember 2025, 14:02:00...dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre."

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 06 Dezember 2025, 14:02:00...mit dem es den Krieg hätte gewinnen können."

Alles Aussagen im Konjuntiv. Darüber zu spekulieren ist müßig, da auch diese Autoren nicht wissen können/konnten wie Amerikaner und Engländer auf diese Bedrohungslage reagiert hätten.

Zitat von: Violoncello am 06 Dezember 2025, 14:57:25An die Moderatoren,
ich rege an, die Beiträge ab #29 zum hierfür im Kontext eigens geschaffenen Thema "Tirpitz-Theorien" zu verschieben. Die Beiträge greifen das wohl irrtümlich gewählte Thema nicht auf.
Viele Grüße
Violoncello

Erledigt!  :MG:

Und ich habe das Thema umbenannt in "Flottenplanung unter Tirpitz".

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 21:54:03Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.

Tatsächlich hieß dieses Land "Deutsches Reich" und nicht "Kaiserreich". Aber es war schon eine Supermacht. aha

ZitatTirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands, 1917 provozierte der uneingeschränkte Ukrieg den Kriegseintritt der USA, der dem Kaiserlichen Deutschland militärisch das Rückgrat brechen sollte, und durch die Matrosen-Revolution im November 1918 brach Deutschland auch innerlich zusammen.

Der initiale Grund war die Niederlage Frankreichs 1870 und die Reichsgründung. Kann man nachlesen, muß man aber ignorieren wenn man weiter an die Mär vom Kriegsgrund "Tirpitzsche Rüstung" glauben will / muß. Was kommt als nächstes? Das Draculaleben von fritz fischers thesen das das Deutsche Reich die Weltherrschaft anstrebte und den 1.Weltkrieg begann?
witzig das sie einerseits den U-Bootbau forcieren wollen, aber anscheinend ohne U-Bootkrieg der, wie sie selbst schreiben, den Kriegseintritt der USA brachte.
Wie stand eigentlich Tirpitz zum U-Bootkrieg? aus Franz Uhle-Wettler "Alfred von Tirpitz in seiner Zeit" Seite 424
"Über den Einsatz der dt UB hatten der Chef des Admirals-Stabes + der Kaiser zu entscheiden. Tirpitz war amtlich nicht beteiligt. Wenn die UB gegen Handelsschiffe eingesetzt werden sollten, kamen politische Probleme ins Spiel. Damit wurden der Außenminister und der Reichskanzler Mitentscheidende; wenn die Admirale und der Reichskanzler sich nicht einigten, hatte der Kaiser zu entscheiden. Doch Tirpitz war auch in diesem Fall amtlich nicht beteiligt." (abkürzungen durch mich)

Seltsam das sie die britische Hungerblockade nicht als Grund für die Revolutionen benennen.

ZitatDie Frage, ob jetzt 50 oder 500 Zerstörer hier und dort oder 8 oder 40 Super-Schlachtschiffe 1919 oder 1920 irgendetwas daran geändert hätten, ist absolut irreführend. Die katastrophal gescheiterte maritime deutsche Grossmannssucht stiess Deutschland wieder in den Dreck zurück, wie beim Märchen vom Fischer und seiner Frau.

ok. es hätte also nichts geändert hätte das Reich 500 Zerstörer und 40 Super-Schlachtschiffe 1919 besessen. Diese wären ja auch alle erst auf einen Schlag 1919 fertig geworden.

ZitatNun, betrachten wir nur einmal heutzutage China und seine neuen Tirpitze - anscheinend wollen sie die USA "totrüsten". Als ob sie nicht schon intern mehr als genug andere Probleme hätten? Oder vielleicht gerade deshalb????

ja, möglicherweise. Möglicherweise will die EU aber auch die Krieg gegen Rußland weil sie haufenweise massive Probleme im Inneren haben.

ZitatMarinehistoriker Friedrich Forstmeier: ,,Zweifellos hätte bei radikaler Ausschaltung aller hindernden Nebenaktivitäten und durch frühzeitige Konzentration der materiellen und personellen Kräfte auf den Uboot-Bau noch während des Krieges eine so hohe Zahl von Booten gebaut werden können, dass ihr Einsatz, auch nach Prisenordnung, zu einer Lebensbedrohung Englands geworden wäre." [Friedrich Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bonn 2002, S. 56.]

Die U-Bootwaffe war im 2.weltkrieg keine Existenzbedrohung für Großbritanien (zb. sönke neitzel). Sie wäre es noch weniger im 1.WK gewesen.

So, ich bin raus. Heute mir mal die Datei von Herrn K. angesehen mit dem Urteil, dass hier jemand sich was zusammengeschrieben hat, der nicht weiß, wovon der spricht.
Nehmen wir mal als Beispiel eines meiner heißgeliebten Seebeck-MBoote und zwar gleich die Nr.1. Nach Herrn K. erfolgte mit dem Tag der Auftragserteilung die Kiellegung. Weltrekord: Innerhalb von 24 Std. Fertigstellung der  SB-Zeichnungen  ( ohne CAD nur mit Tinte auf Leinen) , rüber zum Schnürboden und danach in die Schiffbauhalle zum Brennen, Richten, nieten. Das Fertigteil im Fall von M1 auf dem Helgen abgelegt. (Die meisten M-boote bei Seebeck entstanden im Baudock) Wenn die da immer so schnell waren, dann hätten sie natürlich auch in Massen U-Boote bauen können.  Stapellauf 11.1.1915  (?) In Dienst 26.5.1915  (?) Front: 17.7.1915  ..und so weiter und so weiter. 
Dann macht man hier weiter, ich lese gern was zum Schmunzeln.  :-D
Zum 2. Advent in Anlage mein unmaßgebliches Datenblatt von M1  :-)

lieber Herr beck.Schulte,

>> Nach Herrn K. erfolgte mit dem Tag der Auftragserteilung die Kiellegung. Weltrekord: Innerhalb von 24 Std. Fertigstellung der  SB-Zeichnungen
Es war nach Ihrem eigenen Anhang ein M-Boot "Amtsentwurf 1914". Die Entwürfe waren also schon vorhanden.
Ich kann auch nicht mehr als die Daten Gröners wiederzugeben, Bd. 2, S. 189 für M1 - M6: "Bauzeit 1914-1915", sowie S. 193: "Nachweis vielfach lückenhaft".
Sie sind bestimmt in der Lage, meine auf Gröners Angaben beruhende Statistik anhand der nach Gröner 454 t (nicht 476 wie bei Ihnen) Minen-Booten in Ihrem lokalen Umfeld entscheidend zu korrigieren.

Ich lese gerade Miertzschkes Buch und bin im Frühjahr 1915 angelangt: in den Denkschriften der Marine werden z.B. 16 super-dreadnoughts (modernste Schlachtkreuzer, Einheitstyp) für das Mittelmeer verlangt, je 8 für West- sowie Ost-Afrika, mit einem deutschen Kolonialreich dort inklusive des belgischen Kongos, dem von den Briten abgetretenen Ägypten sowie Malta minus dem an Spanien zurückgegeben Gibraltar plus Stützpunkten auf den Azoren sowie auf den dänischen Faröern. Irgendwo taucht auch noch die Zahl von 280 ständig vorhandenen Ubooten auf (realer Höchststand 1917: 125 Uboote). Die Flottenstärke in der Nordsee mit Stützpunkt an der dänischen Nordspitze (Kattegat) ist mir leider gerade entfallen ...

Von daher ist selbst die Rüstung Aug 14 - Jul 16 nur das Schwarze unter den Fingernägeln. Es war also für alles vorgesorgt: ein wirklich kräftiger Schluck aus der damals weit verbreiteten Absinth-Pulle (Moulin Roge, der Film).

Danke für den Hinweis auf die kriegsentscheidende Rolle der 454 t (nicht 476!) Minenräumer aus Ihrem Gesichtskreis! Ich warte auf IHRE statistischen Ergebnisse!

Mit lieben Grüssen
Achim Koerver

Tirpitz-Plan.jpg 

Aus meinen Publikationen, zuletzt "Kriegsende 1917?"

hallo,

ich sehe, das mein Excel-sheet zur Gröners Zahlen doch vielfach down-geloadet wurden.
Das sind die FAKTEN, das ist der statistische TREND, egal ob ein Mienenboot jetzt 454 oder 476 t hatte oder ob es im Jan oder Mar 1915 auf Kiel gelegt wurde.

Ich bin Jg. 1960, augebildeter Historiker, M.A. 1987. Ich arbeite seit 35 Jahren europaweit mehrsprachig bei globalen IT Mega-playern. Zahlen, Daten, Fakten, alles andere ist einfach Gebrubbel.

Da wird seit über 100 Jahren über den Tirpitzplan resümiert, schwadroniert und polemisiert, überall rieselt einem selbst bei Zeitgenossen der Kalk der Tirpitzschen Flotten-Propaganda entgegen.
Und noch niemand vor mir sollte auf die Idee gekommen, diese Zahlen, die seit 1999 verfügbar sind, einfach mal zu erfassen und  statistischauszuwerten ? Das kann doch nicht wahr sein!

Gruss
Achim Koerver

Ich wurde per PN (nicht von Herrn K.) gefragt, ob meiner Differenz in den Verdrängungs-Daten. Nun ganz einfach, bei der Behebung der Minenschäden auf M1 erbat der B.d.A eine Verlängerung um 2 Spanten und den Einbau eines Querschottes im Heizraum (Gründe setzte ich als bekannt voraus  siehe Technik-Band KzS)  das wurde ausgeführt und somit erhöhte sich nicht nur die Länge sondern auch die Verdrängung. Siehe Gröner Band 2. Seite159.  Die kleine Differenz bei mir ist eine Unaufmerksamkeit, kann bei ca. 500 Datenblättern mal unterkommen.   Im Aktenbestand RM62 ist reichlich was zu den Minensuchbooten zu finden.

hallo Herr beck.Schulte,

>>Die kleine Differenz bei mir ist eine Unaufmerksamkeit, kann bei ca. 500 Datenblättern mal unterkommen.
Ja, das ist doch einfach klar, da sowas vorkommen kann, wenn man sich einer solchen Fleissarbeit hingibt! Da schliesse ich mich selber auch nicht aus.

Also lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".
Sowas ist natürlich waaahnsinng motivierend, und man fragt sich: Geht so wissenschaftliche Auseinandersetzung?

Also, Schwamm drüber und nach vorne geschaut. Wir alle hier stecken soviel Lebens-Energie in unsere Themen rein, das sollte doch erstmal gegenseitig anerkannt werden, auch wenn einem neue Thesen und Argumente erstmal nicht "schmecken". Wissenschaft lebt von Austausch!

einen lieben Gruss
Achim

moin,

betr.: #147 - sehr gut erkennbar  :TU:) das eklatante Mißverhältnis von Tonnage schwerer Schiffe zu leichten Seestreitkräften, erst ab 1912 etwas korrigiert

Ich möchte aber auch unterstreichen, daß Schlachtschifftonnage nicht "einfach" gegen U-Boots-Tonnage "getauscht" werden kann.
Der Facharbeitereinsatz für ein 500 t-Unterseeboot ist wohl deutlich höher als der für 500 t eines Schlachtschiffs.

Gruß, Urs

Und wo soll die Masse an ( hoch ) ausgebildeten U-Boot-Besatzungen herkommen?
Anders als auf Großkampfschiffen ist auf den kleinen Booten fast jeder Dienstposten mit enormem Ausbildungsaufwand verbunden.

Axel

Zitatder Rezensent der ZMSBW

Gibt es hier u.U. einen Namen?

Axel

hallo,
betr. #151 und #152

Die Ubootbesatzungen machten während des gesamten WKI immer weniger als 10% der personellen Gesamtstärke der Kaiserlichen Marine aus. Da war also Luft nach oben.
Und wie hat man es in WKII geschafft, dreimal soviele Boote zu bauen und deren Besatzungen aufzustellen? Bei den von euch eingebrachten Einwänden wäre das ja einfach ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Es ging aber trotzdem.

Es war einfach alles nur eine Frage der Prioritäten - Uboote oder super-dreadnoughts?
In WKII wurden Bauten von Grosskampfschiffen zugunsten des forcierten U-Bootbaus eingestellt, in WKI wurde einfach die Anzahl der Bauten von Überwasser-Einheiten verdoppelt.

Auch Mietzschke bestätigt, dass die Bauzahlen von U-Booten bewusst gedrosselt wurden, um nicht den Bau von Grosskampfschiffen zu gefährden: "Folglich konnte dem RMA nicht daran gelegen sein, die Entstehung einer für spätere Friedensbedürfnisse überdimensionierten U-Bootindustrie zu fördern. Die Bauaufträge orientierten sich somit an den künftigen Friedensbedürfnissen [Grosskampfschiffe], während die Zahl der zum Sieg über Großbritannien notwendigen U-Boote - trotz abweichender Ansichten des Admiralstabs, der U.I. und anderer Instanzen - vom RMA maßlos unterschätzt wurde. Als Folge blieb der U-Bootbau im Ersten Weltkrieg sowohl hinter dem Bedarf der Front als auch hinter den Produktionskapazitäten der Industrie zurück." [S. 509].

Gruss
Achim Koerver

Zitat von: Big A am 08 Dezember 2025, 15:05:52

Zitatder Rezensent der ZMSBW

Gibt es hier u.U. einen Namen?

Axel

Hallo Axel,

schau mal hier.

https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/76/1/html

Runterscrollen bis ungefähr in der Mitte der Seite.

Kann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein.  :wink:

Harry

Hallo,

Benjamin Miertzschke führt schon auf S. 252 den "Schwenk" zum Uboots- (und Torpedoboots-) bau aus.
Allerdings auch mit Hinweis auf den Reparatur- (gleich Logistik-) bedarf der Hochseeflotte "nach Skagerrak", die ja nicht stillgelegt war. Auch hier wieder der Mangel, Arbeiter und Material, dazu Priorität der Heeresrüstung. Hat dann 1916 aber nix mehr mit Tirpitz direkt zu tun.
Ansonsten noch einmal, Schwerpunkt bei Dr. Miertzschke "Marinepolitik", sehr analytisch, nicht "Marinerüstung", hier etwas spekulativ.
Dazu zu den i.B. befindlichen Einheiten: An 38 cm SK sind mindestens 12 für Küsten-und Eisenbahnbatterien nachweisbar, also hier Schwerpunkt Landkriegführung inkl. Küstenverteidigung. Die 35(,5?) wurden hier großteils geschont= arsenalisiert. Gesamtzahl je nach Quelle, hatte ich noch nie auf dem Schirm, mindestens 13 + (eventuell 20 +).
Gruß
Markus

ZitatKann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein.  

Hat aber nichts mit dem ZMSBw zu tun.
Und die MGZ auch nicht


Axel

Zitat von: Harry64 am 08 Dezember 2025, 19:42:40https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/76/1/html

Runterscrollen bis ungefähr in der Mitte der Seite.

Kann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein.  :wink:

Harry

Von Fälschung lese ich da aber nichts, oder?
Mag es noch um eine andere Rezension gehen?

ZitatVon Fälschung lese ich da aber nichts, oder?

Ich auch nicht. Kann ich mir bei dem Rezensenten auch nicht vorstellen  :wink:

Axel

Hallo Urs: Ja die ,,Facharbeiterfrage". Schon mit der Mobilmachung auf den Werften und den Zulieferanten ein großes Problem. Keine Erleichterung durch den Einsatz von Arbeiterinnen und Kriegsgefangenen. Bei Tecklenborg sah man die ab Mitte 1916 rapide abnehmende Qualität der M-Boote verursacht durch die schlechte Ernährungslage und die Leistung der russischen Kriegsgefangenen. Einfache schiffbauliche Arbeiten z.B. an den Sperrbrechern im Kaiserhafen verzögerten sich, da das Personal fehlte.  In der Literatur wird meist nur allgemein der projektierte Gesamtbedarf  ( 10.000 Mann oder ähnlich) aufgeführt. Ich kenne aber keine Arbeit, die im Detail sich mit der Situation auf den einzelnen Werften befasst. Hier in BHV ist das Thema 14-18 sowieso nur auf 2 Seiten abgehandelt. 
Mal für dich: A=  1917 übernahm der TB-NDL die Instandhaltung der paar im Kaiserhafen liegenden U-Boote und selbst dafür musste ,,die Front erleichtert" werden. Ob mit Erfolg fraglich 
B= ein der vielen vielen seitenlangen Bedarfsanforderungen der Seebeck-Werft . Meist wurden diese abgelehnt oder die Angeforderten befanden sich schon im Massengrab. Ja, so viel dazu mit Gruß von BHV nach HA .pdf

Debatten wie diese kranken oft daran, dass zwei Perspektiven nicht sauber auseinandergehalten werden. Wenn man über die Frage diskutieren will, ob und ggf. ab wann und in welchem Ausmaß Deutschland nach Kriegsausbruch 1914 den Schwerpunkt der Marinerüstung auf den U-Boot-Bau hätte legen sollen, kann man das einmal auf sozusagen objektiver Grundlage mit allem heutigen, nachträglichen Wissen tun (wobei dann immer noch einiges spekulativ bleiben muss, weil es eben nur hypothetisch ist, wie die Erfolgsaussichten eines früher und/oder mit mehr Booten begonnenen U-Bootkriegs), oder man kann fragen, ob und ab wann die damals Verantwortlichen aus ihrer damaligen Kenntnis und ihren damaligen Vorstellungen über den Krieg und dessen weitere Entwicklung heraus dazu hätten kommen sollen. Die Ergebnisse sind zwangsläufig unterschiedlich, und es ist nicht zielführend und wird ihnen nicht gerecht, die damals Handelnden aus der Sicht der heutigen Kenntnisse zu be- oder verurteilen.

Aus heutiger Sicht würde ich mal ganz verkürzt sagen, dass es die aussichtsreichste Strategie für den Seekrieg gegen England gewesen wäre, sofort nach Kriegsausbruch so viele hochseefähige U-Boote wie möglich zu bauen und (erst) dann, wenn man davon eine wirklich große Anzahl einsatzbereit hatte, einen Handelskrieg nach Prisenordnung zu eröffnen. Der war nämlich bis 1917 tatsächlich längst nicht so erfolglos, wie er von den Befürwortern des uneingeschränkten U-Bootkrieges dargestellt wurde, eröffnete den USA keinen Grund zum Kriegseintritt und hätte (wenn es gelungen wäre, die Idee und den U-Boot-Bau bis dahin geheim zu halten)den Gegner unvorbereitet getroffen.

Nur: Anders als 1939, als man zum einen die Erfahrungen aus dem 1. WK hatte und zum anderen sofort klar war, dass man es nicht schaffen konnte, eine wirklich nennenswerte Überwasserflotte so schnell zu bauen, dass sie in diesem Krieg noch zum Einsatz kommen konnte, und deshalb den Z-Plan praktisch sofort suspendierte, war die Kenntnislage 1914 eine völlig andere. Erfahrungen mit dem Einsatz von U-Booten lagen noch nicht vor, selbst gegen Kriegsschiffe zeigten erst die ersten Erfolge (U 9 usw.) das mögliche Potenzial, zumal die Boote selbst als wirklich tauch- und hochseefähige Einheiten ja noch am Anfang ihrer technischen Entwicklung standen. Die Kaiserliche Marine glaubte bei Kriegsausbruch noch nicht an die Möglichkeit einer erfolgreichen britischen Fernblockade, und der Gedanke einer Blockade durch U-Boote war m. W. vor dem Krieg noch von keiner Seite ernsthaft in Erwägung gezogen worden. Dagegen war auch noch keineswegs sofort klar, dass die Großkampfschiffe den Krieg nur im Hafen verbringen würden, gerade in den ersten Kriegsmonaten kamen sie ja durchaus zum Einsatz. Zweifellos war die Erkenntnislage 1916, zumal nach Skagerrak und Scheers Eingeständnis, dass eine Seeschlacht England nicht zum Frieden zwingen würde, schon ganz anders.

Deshalb sollte man m. E., wenn man das Thema weiter erörtern will, genauer darauf sehen, ab wann welche Erkenntnisse für die Zeitgenossen vernünftigerweise möglich waren, und wie sie darauf hätten reagieren sollen. Dabei spielt dann natürlich auch die Frage eine Rolle, was die technischen (Werftkapazitäten) und personellen Ressourcen zum jeweiligen Zeitpunkt eigentlich noch erlaubten. Mich dazu näher zu äußern, fehlen mir aber die Fachkenntnisse.

Viele Grüße
Leipzig     

Nur als Anmerkung: Ideen, die damals den Fokus auf den U-Boot-Krieg hätten rechtfertigen können, gab es damals schon lange. Prominent ist das Beispiel der Jeune École.

Ich finde es aber auch nicht überraschend, dass an dem Fokus auf die Schlachtflotte auch von den Schiffsbauprogrammen her festgehalten wurde - schließlich hatte man in diese schon vor dem Krieg Unsummen investiert.

Interessant ist, dass wenn ich die Bezüge auf das Buch richtig verstehe, da während des Ersten Weltkriegs oft anscheinend nicht damit argumentiert wurde, was man im Krieg brauchen würde, sondern was man nach dem Krieg brauchen würde.

Hallo,
in der Tat liegt der Schwerpunkt, wie im Titel eingearbeitet, auf der "Politik".
Dabei verschiedenste Überlegungen zu künftigen Allianzen, von Kerneuropa (inkl. Frankreich!) über Japan, gern auch Russland. Dabei natürlich die "Stützpunktfrage" aus verschiedenen Perspektiven im Fokus.
Ansonsten aber auch Würdigung, dass die Hochseeflotte die "deutsche" Nordsee quasi "feindfrei" und die Ostsee als "Mare Germanicum" gehalten hat. Wenn man so will als Beitrag zur Erdrosselung des Zarenreiches bis zur Oktoberrevolution.
Gruß
Markus

ZitatUnd wie hat man es in WKII geschafft, dreimal soviele Boote zu bauen und deren Besatzungen aufzustellen? Bei den von euch eingebrachten Einwänden wäre das ja einfach ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Es ging aber trotzdem.

zwischen den kriegen schritt die die technisierung des landes massiv voran, trotz versailler vertrag, trotz reparationen. gab es damit im 2.weltkrieg auch grundsätzlich mehr technisch ausgebildete leute.
ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbild zu diesem thema hat.

Zitat von: mhorgran am 11 Dezember 2025, 18:33:31ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbildung zu diesem thema hat.

Den Satz hättest Du Dir sparen sollen. Reine Gehässigkeit  flop

Modifikation zu # 145: Meine Datenblätter überarbeite ich ,,bei Bedarf" . Ich hab es jetzt bei M1 (#154) gemacht. Anmerkung zu M12.  Der Gröner gibt eine  + auf der Minentreffer Position an. Das Boot wurde vor Juist auf Strand gesetzt und dann abgebrochen.  Das vielleicht für Thomas. im Anhang die modifizieren Seiten.  Nochmals für die Statistiker im Bereich Großschiff wech-Uboot her. : Beispiel M1 Sept. 1914 Projekt  Dez. 1914 Auftrag    Kiellegung: März 1915      Stapellauf: Mai 1915    Abl. 6.1915    Da dazumal die Schiffe immer recht weiter auf dem Helgen ausgerüstet worden sind, sind zw. Stapellauf und Ablieferung meist nur einige Wochen.  8-)M 1-1.pdfM 1-2.pdf 

hallo,
ich habe zum Werk von Miertzschke einen amazon customer review eingestellt.

https://www.amazon.de/-/en/gp/product/3506796852/ref=ewc_pr_img_1?smid=A2YBSLGC7URWTD&psc=1

Bitte hier nicht kommentieren, lieber selber lesen und einen review bei bei amazon verfassen :-)

Gruss
Achim

Zitat von: mhorgran am 11 Dezember 2025, 18:33:31

Zitatich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbild zu diesem thema hat.

moin,
ein anderer ohne "nötige Vorbildung", ein gewisser Admiral Reinhard Scheer, befahl im August 1918 die Verdreifachung der Uboot-Produktion und die Stilllegung von Teilen der Hochsee-Flotte. Etwas spät, quasi zu zwölfter Stunde, aber es hätte in 1916 oder 1915 etwas bewirken können.
Wie hier oft gesagt wurde - es ist post-ex Wissen.
Aber angesichts der hochtrabenden Ankündigungen der KM zum uneingeschränkten Ubootkrieg ("England kapituliert in 6 Monaten") und seinen Folgen für Deutschland (Versailles and after) darf man ihr diese "objektiven" Fehler doch einmal unter die Nase reiben.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Gruss
Achim
 

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 12 Dezember 2025, 18:51:36Aber angesichts der hochtrabenden Ankündigungen der KM zum uneingeschränkten Ubootkrieg ("England kapituliert in 6 Monaten") und seinen Folgen für Deutschland (Versailles and after) darf man ihr diese "objektiven" Fehler doch einmal unter die Nase reiben.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 05 Dezember 2025, 21:54:03Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.
In einem Interview äusserte Henry Kissinger einmal dazu: Deutschland hatte das Recht dazu, es zu tun. Es war aber einfach sehr unklug.
Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands,

Wie korrespondieren denn diese Behauptungen ihrer Meinung nach miteinander?

Sie wechseln ja anscheinend munter zwischen ex ante und ex post wie es gerade ihrer Argumentationslinie passt!

ZitatTirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands

Ich hätte für diese These gerne ex ante Fakten und Belege gesehen, und ich meine wirkliche Fakten und Belege und keine Interpretationen!

GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!

Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

Und ihre These ist ernsthaft das eine zum damaligen Zeitpunkt Großmacht mit diesen Schiffen ernsthaft die Seeherrschaft GBs bedrohte und deshalb GB sich mit Frankreich und Russland verbündete?!
Auch das es recht normal ist/war zur damaligen Zeit, das DE als Großmacht mal mindestens eine Flotte bauen durfte/konnte, die Russland und Frankreich sicher in Schach hält, denn auch Tsushima ist ex post Wissen in Bezug auf die Entente cordiale.

Wie gesagt ich hätte zu dieser These/Behauptung gerne ex ante Fakten gesehen und nicht nur ex post Interpretationen und Behauptungen.

Zitat von: Matrose71 am 12 Dezember 2025, 19:48:57GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

hallo Carsten,
da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Es ist wie mit Clarkes "Schlafwandler", der viele unglaubliche Details zu den Balkan-Staaten und Sarajewo bringt, aber urplötzlich 1910 oder 1908 einsetzt, als Grey schon auf einen anti-deutschen Kurs eingeschwenkt war, ohne die Ursachen zu benennen.
Irgendwo muss der "Historiker" doch mal seine Geschichte anfangen, das ist eine vorgegebene Schwäche und eine eingeschränkte Optik, das gebe ich zu. Sollen wir zu 1870/71 zurück, oder 1848, zu Napoleon oder der frz. Revolution, dem Mittelalter oder dem Ende des Weströmischen Reiches? Sehr übertriebener Vergleich, zugegebenermaßen, aber ich hoffe du siehst das Dilemma? Jeder hat auch nur ein Leben.

Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Vielleicht gibt es hierfür Spezis in diesem Forum ???
Es wäre ein sehr wichtiger Aspekt des späteren "Anglo-German Arms Race". Es lässt sich nicht ausschließen, dass UK hier in den Augen des Kaisers und Tirpitzs eine treibende Rolle in der Eskalation gespielt hat. 

liebe Grüße
Achim

Es gibt zwei Punkte:

a) die deutsche Flottenrüstung ab 1898 war gegen Großbritannien gerichtet, Tirpitz propagierte sie auch so. Das wurde sicher wahrgenommen, auch wenn die deutsche Flotte lange quantitativ und qualitativ noch keine Bedrohung war. Man nehme den Roman "Das Rätsel der Sandbank" von Robert Erskine Childers, der 1903 (!!) veröffentlicht wurde. Andere Beispiele wären die Reaktionen auf "Hunnenrede" von Kaiser Wilhelm II von 1900 oder auch auf das deutsche Vorgehen gegen Venezuela 1902/03. Da baute die eine Seite aus der Sicht der anderen sich ein richtig übles Image auf..

b) Bismarck hat schon viel Porzellan mit seinem "Verhandlungsgeschick" zerschlagen, als er jede Krise ausnutze, um Fragen zu verbinden, die davor keinerlei Verbindung hatten, um etwas für sich herauszuschlagen - man könnte es auch als eine Art Erpressungspolitik bezeichnen (etwas wie Orban innerhalb der EU agiert). Heiko Herold beschreibt dies (fast nebenbei) in dem Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901".

@ hans@achimkoerver.de

Ähm,
du hast diese These aufgestellt und sie hier in deinem Post in den Raum gestellt, das Zitat habe ich gebracht!

Also warum stellst du die These in den Raum das "Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands", wenn du sie 0,0 argumentativ unterfüttern kannst?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Anhänger der Flottenpolitik unter Tirpitz, ich bin aber klar ein Anhänger einer Kaiserlichen Marine, die stark genug ist, auf alle Fälle Russland und Frankreich zu besiegen und die Nordsee in Teilen zu behaupten!

Du bist ja nicht der "Erste" der behauptet die deutsche Flottenrüstung hätte England auf die Seite von Frankreich und Russland gebracht, nur hätte ich endlich mal gerne Fakten und Belege gesehen!
Die Ausgangspunkte sind 1904 und 1907 und ich kann beim besten Willen nicht sehen, das Englands Entscheidungen auch nur rudimentär mit der deutschen Flottenrüstung zusammenhängt.

Warum sich England gegen das deutsche Kaiserreich stellte, ist ein eigener Thread, aber er hat sicher nicht mal 10% mit der deutschen Flottenpolitik zu tun!

Zitata) die deutsche Flottenrüstung ab 1898 war gegen Großbritannien gerichtet, Tirpitz propagierte sie auch so. Das wurde sicher wahrgenommen, auch wenn die deutsche Flotte lange quantitativ und qualitativ noch keine Bedrohung war. Man nehme den Roman "Das Rätsel der Sandbank" von Robert Erskine Childers, der 1903 (!!) veröffentlicht wurde.

Aber nicht aktiv nach aussen und Ankündigungen sind etwas ganz anderes, als reale kampfkräftige Schiffe!

Zitatb) Bismarck hat schon viel Porzellan mit seinem "Verhandlungsgeschick" zerschlagen, als er jede Krise ausnutze, um Fragen zu verbinden, die davor keinerlei Verbindung hatten, um etwas für sich herauszuschlagen - man könnte es auch als eine Art Erpressungspolitik bezeichnen. Heiko Herold beschreibt dies (fast nebenbei) in dem Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901".

Ich kenne das Buch nicht, aber was ich sehr genau weiss, das Bismarck das Amt des Reichskanzler 1895 schon lange (5 Jahre) verlassen hatte!

Es gibt immer wieder Leute, die Denken, dass Propaganda, die nach innen gerichtet ist, von außen nicht wahrgenommen wird. Das ist eine Fehlannahme. Auch wenn es nur Ankündigungen waren, es waren es auch britischer Sicht keine positiven. Die oben erwähnte "Hunnenrede" wäre so ein Beispiel. Diese Rede war auch nicht nach außen gerichtet, wirkte aber massiv nach außen.

Das Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt" beschreibt nicht die Politik ab 1895, sondern ab 1885 ;) Und enthält viel über Bismarcks Politik.

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2025, 21:42:59Das Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt" beschreibt nicht die Politik ab 1895, sondern ab 1885 ;) Und enthält viel über Bismarcks Politik.

Komisch das z.B. Sönke Neitzel als Historiker genau "das Gegenteil" behauptet. Das England in diesen Jahren alles tat, um zu verhindern das DE "Member of the Club" (Mitglied der Großmächte) wurde und sich deshalb grundsätzlich auf die Seite der deutschen Gegner schlug, siehe Philippinen (USA) oder Marroko Krise (hier hatte Frankreich vorsätzlich das Madrider Abkommen verletzt).
Jeder hat da seine Literatur und seine Schlussfolgerungen.

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2025, 21:42:59Es gibt immer wieder Leute, die Denken, dass Propaganda, die nach innen gerichtet ist, von außen nicht wahrgenommen wird. Das ist eine Fehlannahme. Auch wenn es nur Ankündigungen waren, es waren es auch britischer Sicht keine positiven. Die oben erwähnte "Hunnenrede" wäre so ein Beispiel. Diese Rede war auch nicht nach außen gerichtet, wirkte aber massiv nach außen.

Um ein Bündnis mit Frankreich und Russland zu schließen, um DE vorsätzlich einzukreisen?
Finde ich recht dürftig.

Zitat von: Matrose71 am 12 Dezember 2025, 21:54:53Komisch das z.B. Sönke Neitzel als Historiker genau "das Gegenteil" behauptet. Das England in diesen Jahren alles tat, um zu verhindern das DE "Member of the Club" (Mitglied der Großmächte) wurde und sich deshalb grundsätzlich auf die Seite der deutschen Gegner schlug

Das ist nicht das Gegenteil, sondern genau passend zu meiner Aussage. Bismarck hatte viel Porzellan zerschlagen und erzeugte so entsprechend auch viel Gegenwind.

Dazu passen eben auch die sich ändernde Haltung Großbritanniens zu Bündnissen. Deutschland wurde zunehmenden als Bedrohung und Konkurrent gesehen und entsprechend reagiert. Das Dreibündnis mit Frankreich und Russland war ja z.B. fast zehn Jahre nach dem Flottengesetz und mehr als ein Vierteljahrhundert nach Bismarcks Politik. Auch Großbritanniens Reaktion im Falle der Philippinen war lange nach Bismarck, im Falle der Marokkokrise wieder lange nach dem ersten Flottengesetz.

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2025, 22:07:31Deutschland wurde zunehmenden als Bedrohung und Konkurrent gesehen und entsprechend reagiert.

Wenn du jetzt noch wirtschaftlicher davor schreibst, wird ein Schuh daraus.
Auch solltest du den Mitlesern erklären, wie es ein militärische Konkurrent sein kann, wenn Deutschland noch bis 1902 aktiv ein Bündnis mit GB suchte, dieses aber von GB abgelehnt wurde, um ein Bündnis mit Japan zu schließen.
Ich empfinde die Darstellung deiner Sichtweise wie so oft, wenn wir gegenteiliger Meinung sind, als ziemlich einseitig.

Ich möchte daran erinnern, dass die englische Königin sich 1876 als Kaiserin von Indien krönen liess, um auf Augenhöhe mit dem deutschen Kaiser zu sprechen.

Ja, Carsten, du magst es einseitig sehen, aber betrachte mal die ganzen Aktionen Bismarcks davor oder eben die Flottengesetze (auch davor). Man kann halt nicht erwarten, dass etwas was man macht, keine Folgen hat. Natürlich entwickelt sich daraus dann eine Dynamik, auch eine Dynamik, die dann von beiden Seiten ausgeht und die keine Seite so leicht wieder unter Kontrolle bringt.

Es ist nicht so, dass das Deutsche Reich das arme Opfer alle anderen war. Die deutsche Politik hat sehr viel selbst dazu beitragen, dass andere das Deutsche Reich als Konkurrent (und keineswegs nur wirtschaftlich, sondern auch politisch und militärisch) und Bedrohung gesehen wurde - und das hat wiederum zu einer Bündnisstruktur geführt, in der die deutsche Politik sich immer mehr eingekreist und bedroht fühlte.

Zitat von: Sprotte am 12 Dezember 2025, 22:21:45Ich möchte daran erinnern, dass die englische Königin sich 1876 als Kaiserin von Indien krönen liess, um auf Augenhöhe mit dem deutschen Kaiser zu sprechen.

Eher nicht, es war ein kleiner Mitgrund und die Bemühungen starteten schon bevor es das deutsche Kaiserreich überhaupt gab. Der Hauptgrund war die Manifestation des englischen Empires über Indien!
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_von_Indien

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2025, 22:24:37Ja, Carsten, du magst es einseitig sehen, aber betrachte mal die ganzen Aktionen Bismarcks davor oder eben die Flottengesetze (auch davor). Man kann halt nicht erwarten, dass etwas was man macht, keine Folgen hat. Natürlich entwickelt sich daraus dann eine Dynamik, auch eine Dynamik, die dann von beiden Seiten ausgeht und die keine Seite so leicht wieder unter Kontrolle bringt.

Soweit d'accord

Zitat von: maxim am 12 Dezember 2025, 22:24:37Ja, Carsten, du magst es einseitig sehen, aber betrachte mal die ganzen Aktionen Bismarcks davor oder eben die Flottengesetze (auch davor). Man kann halt nicht erwarten, dass etwas was man macht, keine Folgen hat. Natürlich entwickelt sich daraus dann eine Dynamik, auch eine Dynamik, die dann von beiden Seiten ausgeht und die keine Seite so leicht wieder unter Kontrolle bringt.

Es ist nicht so, dass das Deutsche Reich das arme Opfer alle anderen war. Die deutsche Politik hat sehr viel selbst dazu beitragen, dass andere das Deutsche Reich als Konkurrent (und keineswegs nur wirtschaftlich, sondern auch politisch und militärisch) und Bedrohung gesehen wurde - und das hat wiederum zu einer Bündnisstruktur geführt, in der die deutsche Politik sich immer mehr eingekreist und bedroht fühlte.

Hat auch nie jemand behauptet, nur wie schon in unseren früheren Diskussionen festgestellt wurde, hat sich das Kaiserreich völlig normal für eine damalige Großmacht benommen.
Wenn man es mit den anderen Großmächten vergleicht, sogar ein Stück zurückgenommen, aber man wollte sich nun nicht andauernd die Butter vom Brot nehmen lassen. Russland, Frankreich und England taten das ja auch nicht, eher das Gegenteil.

Klar hat die deutsche Politik Verantwortung in diesen Jahren, aber das GB das Kaiserreich als Bedrohung und Konkurrent sah, hat nach meinem Wissens- und Lesestand eher wirtschaftliche als militärische Gründe.
Die beiden Entents wurden aktiv von England herbeigeführt, völlig egal was Berlin dazu denken oder wie es zukünftig handeln wird. Es war eine aktive Aktion von GB und keine zu der DE wirklich durch Handeln Anlass gegeben hätte.

Man kann ja haargenau sehen was in Frankreich seit der Entente Cordiale passierte. Frankreich wurde schlagartig aggressiv im Bereich Kolonialpolitik (Marokko) und im Bereich Rüstung, massive Aufrüstung und Einberufung von 80% eines Jahrgangs zur Ausbildung an der Waffe. Das alles passierte 1905, ohne das es die Engländer auch nur juckte, nein sie schlossen 2 Jahre später dann die Triple Entente.

Ja, das Kaiserreich hat sich wie eine damalige imperialistische Großmacht benommen - und stellte somit natürlich nicht nur eine Bedrohung für die Staaten dar, die es zu Kolonien machen wollte, sondern auch für die anderen imperialistischen Großmächte. Es wollte unbedingt wie diese werden. Es sah sich aber durch diese beschränkt (u.a. weil dieses zum Teil schon ein viel größeres Kolonialreich hatten) und diese wiederum versuchten es auch zu beschränken.

Oder anders gesagt: die deutsche Politik entschied sich dafür, auf Konfrontation zu den existierenden Großmächten zu gehen, um selbst eine zu werden.

Oder etwas drastisch ausgedrückt: man wollte unbedingt auch ein großer Schläger werden, den die anderen Schläger fürchten würden - und das ungestraft schwächere vermöbeln konnte. Nur im Endeffekt waren die anderen Schläger stärker und das Kaiserreich verlor.

Die Flottenrüstung war eines der Elemente, mit denen das Kaiserreich auf Konfrontation ging (und dies auch ausdrücklich nach innen so propagierte!). D.h. nicht unbedingt, dass ohne die Flottenrüstung es keine Konfrontation gegeben hätte. Z.B. wäre es nur mit einer Küstenverteidigungsflotte und stattdessen wesentlich mehr Ressourcen in die Armee für Frankreich und Russland noch gefährlicher gewesen. D.h. wenn alle anderen Ziele des Deutschen Reichs gleich geblieben wären und nur auf den Aufbau einer Hochseeflotte verzichtet worden wäre, hätte dies wohl nicht viel geändert.

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2025, 09:07:49Oder anders gesagt: die deutsche Politik entschied sich dafür, auf Konfrontation zu den existierenden Großmächten zu gehen, um selbst eine zu werden.

Oder etwas drastisch ausgedrückt: man wollte unbedingt auch ein großer Schläger werden, den die anderen Schläger fürchten würden - und das ungestraft schwächere vermöbeln konnte. Nur im Endeffekt waren die anderen Schläger stärker und das Kaiserreich verlor.

Wo? In der Drastik dargestellt und ausgedrückt?

Münkler hat das in seinem Buch "Der große Krieg" sehr pointiert auf den Punkt gebracht, als auch bei seinen Ausführungen zu seinem Buch im Plenum.
Aus Spieltheoretischer Sicht, also aus der Sicht eines rational Handelnden an "seinen Zielen" orientierten "Spieler", hätte das Kaiserreich bei unterstellter imperialistischen Zielen, 1905 Frankreich den Krieg erklären "müssen", da Russland (als Hauptverbündeter) den Krieg gegen Japan gerade verlor oder verloren hatte und somit als Hilfe ausfiehl und England eine große Reorganisation seiner Landstreitkräfte nach den Burenkriegen eingeleitet hatte und durchführte und somit an Land auch nicht hätte unterstützen können!

Warum handelte denn das Kaiserreich nicht nach diesen imperialistischen Zielen, die du unterstelltst?

Zitat von: TW am 11 Dezember 2025, 18:36:11

Zitat von: mhorgran am 11 Dezember 2025, 18:33:31ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbildung zu diesem thema hat.

Den Satz hättest Du Dir sparen sollen. Reine Gehässigkeit 

findest du? die meinung sei dir gegeben.
ich allerdings finde es einen wirklich eklatanten fehler wenn man zwei zeitperioden vergleicht die 30 jahre auseinanderliegen und in welchen es immense technische veränderungen gab. wir könnten ja dementsprechend auch 1944 mit 1974 vergleichen. wäre das in deinem sinne passend?

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 12 Dezember 2025, 18:51:36

Zitat von: mhorgran am 11 Dezember 2025, 18:33:31

Zitatich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbild zu diesem thema hat.

moin,
ein anderer ohne "nötige Vorbildung", ein gewisser Admiral Reinhard Scheer, befahl im August 1918 die Verdreifachung der Uboot-Produktion und die Stilllegung von Teilen der Hochsee-Flotte. Etwas spät, quasi zu zwölfter Stunde, aber es hätte in 1916 oder 1915 etwas bewirken können.
Wie hier oft gesagt wurde - es ist post-ex Wissen.
Aber angesichts der hochtrabenden Ankündigungen der KM zum uneingeschränkten Ubootkrieg ("England kapituliert in 6 Monaten") und seinen Folgen für Deutschland (Versailles and after) darf man ihr diese "objektiven" Fehler doch einmal unter die Nase reiben.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Gruss
Achim
 

es ging um fachpersonal.

Na ja, das ist kein gutes Argument, dass Deutschland 1905 nicht den Krieg erklärte. Das würde bedeuten, dass es nur dann eine imperialistische Großmacht sein könnte, wenn jede Entscheidung in diesem Sinne richtig gewesen wäre, also es versucht hätte jede Chance zu nutzen. Das ist aber kein Kriterium, um einen Staat als imperialistisch zu definieren.

Das ist z.B. eine Definition, die Gemini gerade geschrieben hat:

ZitatImperialismus
ist die Politik einer machtvollen Nation, ihre Herrschaft über andere Länder und Völker auszudehnen, sei es durch direkte Eroberung (Kolonialismus) oder durch politische, wirtschaftliche und kulturelle Kontrolle, um Macht, Reichtum und Einfluss zu vergrößern, oft mit dem Ziel, Rohstoffe zu sichern und neue Märkte zu erschließen. Es geht um die Errichtung eines Imperiums, oft getrieben von Nationalismus, wirtschaftlichen Interessen und dem Gefühl der eigenen Überlegenheit, wie es besonders im späten 19. Jahrhundert in Afrika und Asien stattfand.

Offensichtlich war nach dieser Definition das Deutsche Reich eine imperialistische Macht. Es hatte Kolonien (sowohl in Europa als auch Afrika, Asien und Ozeanien), versuchte weitere zu erlangen und auch über andere Elemente mehr Einfluss und neue Märkte zu gewinnen, z.B. in China.

Beispiele, in denen das propagiert wurde, währen die "Hunnenrede", "Platz an der Sonne" etc.

Ich zitiere hierzu Miertzschke in Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg:

ZitatDurch den Bau einer mächtigen Flotte, das war zu dieser Zeit nicht nur die Vision des Monarchen, sondern ein auch im deutschen Bürgertum verbreiteter Wunsch, sollte Deutschland von einer europäischen Großmacht zu einer Weltmacht aufsteigen. Zu diesem Zweck konzipierte der 1897 zum Staatssekretär des Reichsmarineamtes ernannte Admiral Alfred von Tirpitz den Plan zum Bau einer Schlachtflotte, deren Größe nach ihrer Fertigstellung 60 Großkampfschiffe – zwei Drittel der britischen Royal Navy – betragen sollte.2 Diese sogenannte Risikoflotte, deren Vorhandensein in der Nordsee die bestehende Weltmacht Großbritannien permanent in Schach halten würde, sollte jene von einem Krieg gegen Deutschland abschrecken und dadurch dem Reich ,,eine große überseeische Politik" ermöglichen.3 Vieles deutet darauf hin, dass Tirpitz auf lange Sicht sogar den Bau einer Flotte anstrebte, die der britischen zahlenmäßig ebenbürtig, vielleicht sogar überlegen sein sollte.

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2025, 09:07:49Oder anders gesagt: die deutsche Politik entschied sich dafür, auf Konfrontation zu den existierenden Großmächten zu gehen, um selbst eine zu werden.

Oder etwas drastisch ausgedrückt: man wollte unbedingt auch ein großer Schläger werden, den die anderen Schläger fürchten würden - und das ungestraft schwächere vermöbeln konnte. Nur im Endeffekt waren die anderen Schläger stärker und das Kaiserreich verlor.

aha,
mit einem heer das seinen gegnern, an mannstärke, deutlich unterlegen war.

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2025, 09:52:52Na ja, das ist kein gutes Argument, dass Deutschland 1905 nicht den Krieg erklärte. Das würde bedeuten, dass es nur dann eine imperialistische Großmacht sein könnte, wenn jede Entscheidung in diesem Sinne richtig gewesen wäre, also es versucht hätte jede Chance zu nutzen. Das ist aber kein Kriterium, um einen Staat als imperialistisch zu definieren.

Zitat von: maxim am 13 Dezember 2025, 09:07:49Ja, das Kaiserreich hat sich wie eine damalige imperialistische Großmacht benommen - und stellte somit natürlich nicht nur eine Bedrohung für die Staaten dar, die es zu Kolonien machen wollte, sondern auch für die anderen imperialistischen Großmächte. Es wollte unbedingt wie diese werden. Es sah sich aber durch diese beschränkt (u.a. weil dieses zum Teil schon ein viel größeres Kolonialreich hatten) und diese wiederum versuchten es auch zu beschränken.

Merkst du selber?
Wie Münkler es bereits richtig ausgeführt hat, bot sich 1905 für ein unterstelltes imperialistisches Kaiserreich das um Weltherrschaftt kämpft eine einmalige Gelegenheit für jeden rational Handelnden.
Russland als Hauptverbündeter war aus dem Spiel, England beschäftigt und die Armee nicht eindatzbereit, es wäre nur auf Frankreich und DE hinausgelaufen.

Komisch, dass das Kaiserreich das eben nicht gemacht hat, da es nicht mal einen Kriegsgrund hätte erfinden müssen, denn die Marokkokrise hätte sich 1A angeboten, als Vorwand über Frankreich "herzufallen".

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus&t=1045s

17:20 - 19:20

Wie gesagt: das ist kein gutes Argument. Das Argument nimmt an, dass die verantwortlichen Akteure zu jedem Zeitpunkt logisch, rational, zielbewusst und fehlerfrei handelten. Das ist aber praktisch nie der Fall.

Mit der Frage, ob das Deutsche Reiche eine imperialistische Macht war und eine Bedrohung für andere darstellte, hilft diese Frage sowieso nicht weiter. Für die Beantwortung für diese Frage kann man z.B. auf den Deutsch-Dänischen, Deutsch-Deutschen, Deutsch-Französischen Krieg, Ersten Weltkrieg und die Besetzung der ganzen Kolonien verweisen. Auch das Handeln der anderen imperialistischen Mächte zeigt, dass diese das Deutsche Reiche als Bedrohung auffassten, z.B. die Bildung der Bündnisse (Entente), die Umstrukturierung der Royal Navy für den Einsatz in der Nordsee unter Fisher oder die verschiedenen Eindämmungsversuche des deutschen Imperialismus, auf die du selbst schon verwiesen hast.

Diese Frage ist nur für 1905 interessant (was wussten die damalige Akteure, was verstanden sie, mit was beschäftigten sie sich damals etc.).

Für die Marine ist die Frage wahrscheinlich einfach zu beantworten: sie war 1905 weit von der gewünschten Stärke entfernt und wollte wahrscheinlich keinen Krieg - wie auch 1914 oder 1939. Aber wahrscheinlich interessierte das außerhalb der Marine weder 1905, 1914 noch 1939 irgendjemanden Verantwortlichen.

Hallo Stefan.  Das Thema war Vernachlässigung des UBootsbau. Also durch Stopp der Arbeiten an allem oberhalb der Kl. Kreuzer ein eine starke U-Flotte zu erhalten, die dann recht schnell GB in die Knie zwingen würde.  Diese These wurde von der ,,Auf See unbesiegt" – Fraktion fleißig vertreten. Sie ist aber wie ,,das fehlende Armeekorps an der Marne" reines Wunschdenken.
Was ich bisher überhaupt noch nicht gelesen habe, ist wie der zusätzliche U-Bootsbau praktisch gehandhabt werden sollte. Völliger Unsinn ist, dass man damit schon 1914 hätte anfangen können. Mit welchem Bootstyp?   Mitte 1915 wäre realistischer (wenn man bei der Betrachtung überhaupt von ,,Realismus" sprechen kann) .  Bis zur Auftragsvergabe nochmals einige Zeit und danach müssten die zum Bau benötigen Materialien und Ausrüstungsgegenstände geordert werden. Bis die vor Ort eintreffen würden (falls überhaupt rasch lieferbar) sind wir schon im Jahr 1916. Frontbereit mit eingefahrener Besatzung sind wir denn schon Mitte 1916. Wie die dann die Briten ans Verhungern bringen würden, mir nicht erkennbar (Deutschland war am Verhungern) . der ,,uneingeschränkte" würde die USA rasch in den Krieg bringen. Nach Prisenordnung aufwendig und gefährlich (U-Falle / Sicherungsverbände /Flieger) . Völlig ausgeblendet, dass die Briten/Amerikaner sich nichts hätten einfallen lassen. Möglich eine erweiterte Minensperre im östlichen Kanalausgang. Verstärkung er Bewacher im Zwangsweg an der Ostküste.  Wie wären z.B. US Kombifrachter anzuhalten, wenn diese sich mit Hinweis auf die ,,Freiheit der Meere" weigern würden sich untersuchen zu lassen?
Aber zurück zum Thema. Ich habe mal als Beispiel für eine Bauwerft die G.Seebeck AG ausgewählt.    Diese verfügte über 2 Baudocks und einen Helgen.   Denken wir uns den Hamburg Süd-Dampfer mal weg, dann wären es wohl 6 – 8 Boot zeitgleich. Dafür fällt dann die gleiche Zahl am M-Booten aus. Ganz optimistisch könnten Mitte / Ende 1916 diese Boote abgeliefert und Anfang 1917 frontreif sein. Dem steht entgegen, dass von der 1275 Mann starken Belegschaft vor Kriegsbeginn ein Teil eingezogen wurde, Ca. 300 Facharbeiter in den Docks an der Geeste kriegswichtige Reparaturen und Instandsetzungsarbeiten durchführten. Selbst für den technisch nicht so aufwendigen Bau der Marine-Fischdampfer und M-Boote fehlte es an Personal. An Nieter z.B. für den Druckkörper waren andere Anforderungen zu stellen als die für den M-Bootsbau. Die Kesselschmiede und der Maschinenbau müssten weiter in Betrieb bleiben.
Dazu mussten  die E-Zentrale, die Autogenschweiß Anlagen vergrößern werden. So war es dann auch nötig eine neue Eisen- & Stahlgießerei zu fordern (konnte bis Kriegsende nicht eingerichtet werden) , da durch Überlastung es nicht möglich war dünnwandigen Qualität Gussstahl zu erhalten. Man kann das unendlich weiterführen. Gleiches hätte auch für Tecklenborg gegolten. Unterweser und Rickmers waren überhaupt nicht in der Lage den U-bootsbau aufzunehmen. Auch Frerichs und Atlas nicht.
Der U-bootsbau ging also zu Lasten des der M- und Sicherungsboote. Ab Anfang 1917 zeichnete sich ab, dass die Briten weiterhin ungestört ,,fast täglich" im Sperrgebiet Mine verlegten und zu deren Abwehr es an M-Booten mangelte.  Selbst für das ständige Verlegen der Zwangswege für den U-Boots-Geleit  fehlte es an M-booten. Alles so mal ,,außen Ärmel" .
Gruß von hier nach Bayern

PS: Noch unrealistischer der "Scheer-Plan". Als der rauskam was der Drops schon gelutscht

Quellen: Staats- bzw Stadtarchiv  Bremen Bremerhaven Stade  , DSM, Histr. Museum BHV,  BA/MA Akten betr.  Festung a.d. Unterweser, S.B.K. Bremerhaven, Bau- & Reparatur Fd und M-Boote, u.v.an. Gröner, KzS Technik usw.  Ich bin kein Historiker, dafür mit über 50 Jahren Erfahrungen im Schiffbau und der Beschäftigung mit der Marine 14-18.

Zitatich sehe, das mein Excel-sheet zur Gröners Zahlen doch vielfach down-geloadet wurden.
Das sind die FAKTEN, das ist der statistische TREND

Naja: Ich habe länger überlegt, ich zu dem Nonsens überhaupt was schreibe...

Was mich stört:

Tabelle schön und gut - so und wo sind jetzt: Die FÜNF GROSSEN W, die jeder Student im Proseminar Geschichte im 1. Semester anhören darf? Also: Wer, Was, Wo, Wann und Warum! Und dann kommt die Frage: Ob derjenige auch in der Lage ist, Quellen (eine Tabelle wäre eine solche - ist ja nur eine statistische Zusammenfassung) auch zu interpretieren?! Ja bin ich: Dürfte auch 1. Semester sein (aber diesmal Soziologie/Statistik): Scheinkorrelationen und Co...

Man kann doch nicht so eine Zusammenfassung bringen und lässt dabei die ganzen technischen Entwicklungen außer Acht, die währendessen stattfanden. Ganz spontan: Einführung von SK oder Turbinenantrieb oder sogar solche Sachen wie Ölfeuerung...

Die ganze Aufstellung bewegt sich auf dem Niveau damaliger Marinezeitschriften, wo ein Autor mittels Tabellen und Koeffizienten irgendwelche Kampfwerte ausrechnen wollte. Das läuft doch an der Sache absolut vorbei:

Zäsuren kommen nicht vor! (Und hier meine ich sowohl politische als auch technische). Es ist nicht angängig, Schiffe mittels Tonnage zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind...

Wenn wir allein das Dt. Reich mit Iststand 1912 nehmen, dann haben wir einen Konflikt mit GB wegen des 2. Flottengesetzes. Stimmt das wirklich? Bündnissysteme außer Acht gelassen mag sein - Bündnissysteme mitbetrachtet nein! Wo bleibt bei der Betrachtung das Flottengesetz für die russische Flotte und vor allem deren "Kleines Bauprogramm" für die Baltische Flotte? Letzters sah bis (wir reden von Friedenszeiten von 1912) 1930 (ist auch lang hin) 2 aktive Geschwader zu je acht Schlachtschiffen und je vier Schlachtkreuzern vor; Summe: 24! Mit Novellierung mit kurzfristigen Programm von 1911 (ach ja!) bis 1915 vier Gangut (fertig) und vier Borodino (zumindest in Bau) und noch vier weitere bis 1920 (was realistisch ist ohne Krieg)... Fragt man sich gegen wen? Schweden oder Dänemark?

Gabs sowas wie eine Entende? Zumindest aus der Tabelle nicht ersichtlich... Soviel zum Wert des ganzen Elaborats

Bei Bedarf kann ich Ihnen per PM gern nährere Ausführungen zu den verschiedensten Fallstricken einer solchen Herangehensweise wie der Ihren machen.

MfG

Das mit der Russischen Flotte hatten wir schon öfters.

Man sollte aber hier zwei Punkte beachten:
a) die Russische Flotte war 1912 total dezimiert und überwiegend hoffnungslos veraltet. Dieses Neubauprogramm hatte eine Wiederherstellung und Modernisierung der Flotte nach den Verlusten aus dem Russischen-Japanischen Krieg zum Ziel. Natürlich richtete sich diese Flottenrüstung gegen Deutschland - durch die Entente war der Konflikt mit Großbritannien beigelegt worden und für Russland blieb nur noch eine größere Macht mit einer Flotte als Gegner übrig. Der Hintergrund ist auch eine massive Verschiebung der Kräfteverhältnisse zugunsten Deutschlands durch die massive maritime Aufrüstung der deutschen Marine auf der einen Seite und die massiven Verluste Russland auf der anderen Seite. Die russischen Pläne zusammen mit der Bildung der Entente machte Tirpitz Ziel, durch die deutsche Flottenrüstung Großbritannien davon abzuhalten, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, noch unrealistischer als sowieso je gewesen sind.

b) Russland war spät dran, wenn es um die Umstellung auf die Dreadnought-Generation ging. Deshalb war die russische Flotte 1914 immer noch sehr schwach, weshalb die Kaiserliche Marine es sich im Ersten Weltkrieg leisten konnte, in der Ostsee fast nur veraltete oder technisch mangelhafte Schiffe einzusetzen.

In einem Punkt ähnelten sich die deutschen und russischen Pläne: für den Ersten Weltkrieg waren der Flottenbau in erster Linie eine massive Ressourcenverschwendung. Mehr Investitionen in das Heer wären sehr viel wichtiger gewesen.

Ne, ne Maxim - das ist anders und die haben maximal Kohle dfür eingesetzt (inkl. franz. Kredite). Beschäftige dich mal mit der Nowik und Folgebauten... und das gleiche gilt für kleine Kreuzer (sind zwar nicht feriggeworden aber das ist ein anderer Fall) und bei den Fürchtenixen und U-Booten ist es auch so (Geld spielte da keine Rolle aber die begrenzte Werftkapazität)

moin,

Betr. Investitionen in das deutsche Heer. Meines Wissens wurde eine Vergrößerung des Heeres vor ca. 1910 von  höchster Ebene im Heer verhindert aus Furcht, dass dann zu viele "bürgerliche" Offiziere in hohe/höchste Dienststellen aufrücken.
Betr. französische Kredite an Russland; diese dienten weniger einer Heeresvergrößerung als der Verbesserung der Logistik durch Bauen von Eisenbahnlinien im "Herzogtum Warschau" (= Polen)

Gruß, Urs

Zitat von: bodrog am 19 Dezember 2025, 13:49:37Beschäftige dich mal mit der Nowik und Folgebauten... und das gleiche gilt für kleine Kreuzer (sind zwar nicht feriggeworden aber das ist ein anderer Fall) und bei den Fürchtenixen und U-Booten ist es auch so (Geld spielte da keine Rolle aber die begrenzte Werftkapazität)

Die sind mir bekannt - aber was ändern die an meiner Aussage?

Die ändern doch nichts daran, dass die russische Marine vor diesem Programm extrem schwach war und überwiegend nur veraltete Schiffe hatte. Und selbst 1914 dann noch extrem schwach war.

Die deutsche Flottenrüstung hatte mit der russischen herzlich wenig zu tun. Zum Zeitpunkt der russischen Planungen schwächte sich die deutsche Flottenrüstung doch eher ab und geriet im Vergleich zur britischen immer mehr ins Hintertreffen.

Nochmal zwei Schritte zurück:

Zitatwie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".

Der Nachweis steht ( immer ) noch aus :?

Axel

#189
Ich habe die Zahlen (siehe das im Forum zur Verfügung gestellte Excel-Sheet auf Basis Gröner = 1604 händisch erfasste Datensätze mit 9 numerischen und Datumsfeldern = 14.436 Werte) nochmals vereinfacht:

Wem sich der Titel der Graphik nicht erschliesst:
Wer: Kaiserliche Marine
Was: Flottenrüstung
Wo: Deutsches Reich
Wann: 1905-1918
Warum: Das ist die grosse Frage, über die wir hier diskutieren.


Die Grafik enthält 2 Aussagen:
1) 1915 und 1916 wurden 600.000 tons an Kriegsschiffen aufgelegt, jeweils doppelt so viele wie in jedem anderen Vorkriegsjahr.
2) Schwere Überwassereinheiten (Schlachtschiffe, Kreuzer) machten 1915 und 1916 den überwiegenden Grossteil davon aus.

Sofort eine Schwachstelle der Grafik: 1905 wurde mit U-1 das erste Uboot aufgelegt, aber die 235 tons verschinden optisch. Bei 1906 und 1907 kann man mit Müh und Not an den kleinen blauen Strichen noch die Kiellegung weiterer Uboote erkennen, ab da wird es dann erkennbarer.
Ein Jahr nach dem ersten Uboot wurde 1906 die erste dreadnought aufgelegt, die Nassau ,
(Wert 21 im Balken für 1906). Die aufgelegten Schlachtschiffe in 1905 (Wert 28) waren die 2 pre-dreadnoughts Schleswig-Holstein und Schlesien, 2 x 14.000 tons. Und so weiter.

Könnten wir also als Grundlage der Diskussion davon davon ausgehen, dass die Zahlen von Gröner, meine Erfassung derselben (na ja, bei über 14.000 Werten kann wirklich jedem mal ein Fehlerchen unterlaufen, selbst Gröner?) und und ihre grafische Darstellung korrekt sind?

Wir brauchen ja nun mal eine allgemein anerkannte Fakten-Basis zum diskutieren.

Ja, ja, ich gebe zu dass man sehr viele andere Faktoren zur Interpretation der reinen Zahlen hinzuziehen muss. Darüber liesse sich ein Buch schreiben (gemacht).

M.E. ist das Zweite Kaiserreich nicht am Mangel an Kessel-Schmieden oder der russischen Marinerüstung in der Ostsee zugrunde gegangen. Siehe die Fakten bei Gröner.

Gruss
Achim

P.S.: #194, Big A - ich lasse mich hier auf keinerlei Polemiken ein, wer wann wo was über wen gesagt hat oder nicht oder wie es rübergekommen ist.

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 20 Dezember 2025, 13:22:08Ein Jahr nach dem ersten Uboot wurde 1906 die erste dreadnought aufgelegt, die Nassau ,

Dazu hätte ich gerne eine Quelle oder Erklärung!
Nach meinem Kenntnisstand und Quellen wurde Nassau am 22.07.1907 aufgelegt die restliche Klasse um den gleichen Zeitpunkt.
Westdalen 12.08,1907, Rheinland 01.06.1907, Posen 11.06.1907

Nach meinem Wissensstand wurde 1906 gar kein Schlachtschiff aufgelegt, sondern es befanden sich noch zwei Deutschland Klassen in Bau, als auch Scharnhorst und Gneisenau.

ZitatDie aufgelegten Schlachtschiffe in 1905 (Wert 28) waren die 2 pre-dreadnoughts Schleswig-Holstein und Schlesien, 2 x 14.000 tons. Und so weiter.

Auch das ist nach meinen Quellen nicht wirklich korrekt.
Schlesien wurde am 19.11.1904 aufgelegt, nur Schleswig-Holstein wurde 1905 aufgelegt, am 18.08.1905

Die Nassau Klasse als auch Blücher 21.02.1907, wurden nach meinen Quellen alle erst 1907 aufgelegt!

ZitatP.S.: #194, Big A - ich lasse mich hier auf keinerlei Polemiken ein, wer wann wo was über wen gesagt hat oder nicht oder wie es rübergekommen ist.

Wo ist die Frage nach einem Beweis einer von Dir getätigten Aussage "polemisch "?

Axel

#197
lieber Matrose71,

du hast Recht!
Peinlich für mich, ich habe die Daten vor langer Zeit zusammengetragen, die Nassau ist eindeutig ein Übertragungsfehler von mir, Schlesien ebenso.

Ich habe  mir die Baudaten der dreadnoughts bei Gröner und im Internet nochmal angeschaut, auch bei Gröner gibt es Fehler:
- er gibt als Bauzeit  der Thüringen 08-11 an, (Bd.1, S. 48), laut anderen Zahlen war die Kiellegung aber 27. Nov. 1909(?).
- Würtemberg laut Gröner (S. 52) 1915, laut anderen Zahlen 29.12.1914.
- Ersatz Gneisenau laut Gröner (S. 87) Bauzeit "16 - " wurde laut Internet-Daten nie auf Kiel gelegt(?).
Bleiben wir einmal beim Gröner (meine Ü-Fehler sind korrigiert).

Der Trend bleibt aber der gleiche:



Grafik Gröner.jpg

Um die Schärfe aus der simplen Tonnage-Grafik rauszunehmen: Bei Miertzschke (S. 308) habe ich auch neue Zahlen zur Marine-Rüstung entdeckt, RM 3/11676 (Dokument downloadbar in invenio).

Hier werden die finanziellen Aufwendungen der Marine für Neubauten im Kriege bis 31.12.1917 aufgeführt, Blatt 88:
Neubau von Linienschiffen,
Grossen und Kleinen Kreuzern  839 Mio. RM
Torpedoboote                  421 Mio. RM
Unterseeboote                1364 Mio. RM
Minendampfer                  135 Mio. RM

Grob gesagt: die finanziellen Aufwendungen verteilten sich 50:50 auf die Uboote und die Überwasserschiffe.

Aber (Kontext): wer wie die KM 1915 und 1916 in geradezu hetzerischer Weise für den uneingeschränkten Ukrieg plädiert, der den Kriegseintritt der USA bringen musste, hätte nicht rüstungsmäßig zwei vollkommen verschiedene Strategien fahren sollen - Dickschiffe für den nächsten punischen Krieg und die Uboote für diesen.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Hätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage.
Jegliches Argument, dass es nicht genug Arbeiter oder Material etc pp. gab, gilt offensichtlich nicht für das, was tatsächlich für die Dickschiffe verbaut wurde.

Gruss
Achim       

Hallo Bodrog: Es ist vergebene Liebesmüh. Herr K.  ist nicht in der Lage seine Aussagen z.B. betr. technisch / personelle Möglichkeit eines intensiven U-bootsbau zu belegen. Er nennt für die Möglichkeit nur Sekundär-Quellen recht allgemeiner Art. Wenn er z.B. schreibt, dass ,,genügend Kesselschmieden" zur Verfügung standen, so muss er diese belegen. Tut er nicht, kann er nicht. Wer sich Historiker nennt, muss sich gefallen lassen, dass er seine veröffentlichten Aussagen auch belegen kann. Ich konnte jedenfalls in den Akten des RMA, SBK, Bauakten der T- M und Sicherungsboote , Berichten der Werften nicht erkennen, das ohne großen Zeitverlust, Personalengpass und Vernachlässigung des Bau der überlebungswichtigen Vorfeldkräfte ein entscheidende Vermehrung der U-Boote erzielt werden konnte. Herrn K. halte ich für einen ,,Schnacker" Aber ich bin kein Historiker sondern nur ein Fachschulabsolvent. Also Bodrog... lass es! 

Zitat von: Urs Heßling am 19 Dezember 2025, 14:01:12moin,

Betr. Investitionen in das deutsche Heer. Meines Wissens wurde eine Vergrößerung des Heeres vor ca. 1910 von  höchster Ebene im Heer verhindert aus Furcht, dass dann zu viele "bürgerliche" Offiziere in hohe/höchste Dienststellen aufrücken.
Gruß, Urs

1913 waren nur noch 30% der Offiziere Adlige (Quelle Van Crefeld "Kampfkraft" S.25 bzw Demeter "das deutsche Offizierskorps" S. 29,60

moin,

bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Gruß, Urs

Ich glaube, dass das Argument mehr eine Vernachlässigung des U-Bootbaus während des Ersten Weltkriegs war - da hatten U-Boote schon sehr früh im Krieg ihren Wert bewiesen.

Selbst wenn mehr U-Boote möglich gewesen wären, hätte das nicht viel verändert. Entscheidend war der Krieg an Land, nicht zur See.

Was sind ,,Minenschiffe"? Das, was man darunter versteht, sind Minenleger, Minenlagerschiff usw. Davon wurde 14-18 keines erbaut. Der Herr K. meint Minensucher. Wieder mal ein Beispiel seiner Inkompetenz in Sachen Marine 14-18.  Er wird wohl die im Gröner angegebenen Baupreise der aktiven M-Boot ohne Sinn  addiert haben. Die enthalten aber nicht die Nachforderungen besonders bei den Unterlieferanten, sowie Preisabschläge bei schlechter Arbeitsausführung,  Die wichtigen Neubauten der Hilfsminensucher in 14-18 fehlen, ebenso die Menge an weiteren für den Minensuch- und Räumdienst erstellten Boote.  Von den Weiteren ,,Vorfeldkräften" nix zu sehen. Überhaupt  die Tabelle. Der Ersteller zeigt auch da, dass er ,,von nix ne Ahnung" hat . Mal ne Beispiel :   M 77  Auftr. 8.12.1916  Kiellegung 8.12.1916 ( :ROFL:   )   Stapell. 22.4.1917   Comm ( was meint er damit?) 4.9.1917    Front ( was damit gemeint ? ) 30.9.1917  Service ende: Außer Dienst, aufgelegt, gestrichen ????  Was die Angaben zur Besatzung hier zu suchen haben, ich weiß es nicht. Es sind nebenbei Planungszahlen, die durch zusätzliche Kommandierungen oft höher waren. 
Interessant wäre, woher diese Daten stammen. Der zuverlässige Gröner gibt an:  Stapellauf: 4.9.1917   In Dienst: 30.9.1917   in den Unterlagen der SBK noch das Datum der Probefahrt vom 29.9.1917. Es war üblich von den Weser-Werften die Boote am Tag nach der Probefahrt unter Handelsflagge nach WHV zu überführen und dort abzuliefern.
Schön  4. Advent noch

Zitat von: Urs Heßling am 20 Dezember 2025, 19:37:03moin,

bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Gruß, Urs

Ich denle das fast es sehr gut zusammen.
Ich bin wirklich kein Spezialist für U-Boote im WWI, aber ich habe genug gelesen, das die Gesamtumstände der Waffe, eher in den Kinderschuhen steckte. Damit meine ich vor allen dingen nicht nur nur die Effektivität als Waffe, sondern eben auch die Zuverlässigkeit "gesund den Auftrag zu erfüllen und gesund wieder nach Hause kommen zu können" mit dem gegebenen Material und das war nicht wirklich selbstverständlich.
Ich persönlich sehe U-9 von Otto Wedding, trotz aller Erfolge, noch nicht als ausgereifte Waffe an, sondern sehe das erst allmählich mit U-19 mit Dieselantrieb und anderen technischen Einrichtungen, die das Leben zuverlässig erträglicher machten. Diese Boote wurden aber erst im Spätsommer/Herbst 1913 in Dienst gestellt.
Nicht umsonst war eigentlich erst ein wirklich voll taugliches Boot erst "nach" dem Krieg "fertig", mit dem oder den Vorläufern des Typ VII, denen ich vollumfänglich, den Begriff ausgereiftes Waffensystem zuordnen würde.
Also praktisch eine Entwicklung die die Erfahrungen und weiterentwickelte Technologie des ganzen WWI berücksichtigen.

Zitat von: maxim am 21 Dezember 2025, 09:19:21Ich glaube, dass das Argument mehr eine Vernachlässigung des U-Bootbaus während des Ersten Weltkriegs war - da hatten U-Boote schon sehr früh im Krieg ihren Wert bewiesen.

Ex post lässt sich das schön einfach sagen, ex ante sah die Sache wesentlich schlechter und auch differenzierter aus.

Bei all diesen "what-if" - Szenarien stellt sich mir die Frage nach dem Ende. Ist es wirklich erstrebenswert, den Seekrieg zu gewinnen?
Wie unten schon geschrieben, der Krieg wurde an Land entschieden. Zugegeben mit Nachschub über See, es hätte einfach länger gedauert und viele weitere blutige Schlachten gegeben.
Gegen die unangreifbare industrielle Basis der USA konnte niemand auf Dauer anproduzieren.
Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Axel

Zitat von: Big A am 21 Dezember 2025, 16:14:11Bei all diesen "what-if" - Szenarien stellt sich mir die Frage nach dem Ende. Ist es wirklich erstrebenswert, den Seekrieg zu gewonnen?
Wie unten schon geschrieben, der Krieg wurde an Land entschieden. Zugegeben mit Nachschub über See, es hätte einfach länger gedauert und viele weitere blutige Schlachten gegeben.
Gegen die unangreifbare industrielle Basis der USA konnte niemand auf Dauer anprobieren.
Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Axel

Jeder kann ja seine Meinung und Einstellung haben, nur der "Vergleich" Kaiserreich vs 3. Reich hinkt nicht nur gewaltig, er ist meiner Meinung nach grund falsch.
So lange die USA nicht im WWI waren, war der Krieg absolut offen.
https://www.amazon.de/Auf-Messers-Schneide-Deutsche-Weltkrieg/dp/3406719694

Desweiteren lebte nach allen meinen Fakten und Quellen der durchschnittliche Bürger und Arbeiter im Kaiserreich um einiges angenehmer mit wesentlich mehr Arbeitnehmerrechten als in den USA oder GB. Dazu war sein Verarmungsrisko wesentlich geringer im Vergleich zu den anderen Großmächten.

Wo es dem Kaiserreich an vollen demokratischen Rechten mangelte, konnte das Kaiserreich das vollkommen durch Arbeitnehmerrechte ausgleichen.
Kinderarbeit, geregelte Arbeitszeit, Sozialversicherungen und erlaubte Gewekschaften, dazu Gesetzesbücher (BGB, StGB) als auch Strafprozessordnungen die für jeden gleich galten, als auch kommunale Daseinsvorsorge und Versorgung, um diese Zeit insbesondere Kanalisation und sauberes Wasser!
Das können weder die USA noch GB von sich behaupten.
Ich sehe das deutsche Kaiserreich nicht als auch nur einen 1 cent schlechtere Alternative als die USA oder GB zur damaligen Zeit. Eher im Gegenteil der Verlust des WWI und der anschließende Versailler Vertrag, waren Hauptgründe für sehr viele zukünftiige Übel und gesellschaftlich war das deutsche Kaiserreich m.A. nach den anderen Großmächten weit voraus.

https://www.youtube.com/watch?v=f0IaeFKJbik
https://www.youtube.com/watch?v=yaoOQQOuGmI&t
https://www.youtube.com/watch?v=k4XG-xTmjFI

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 21 Dezember 2025, 13:22:23Was sind ,,Minenschiffe"? ...

Deine Argumente sind doch überzeugend :TU:)
Wenn Du Deine persönlichen Angriffe wegließest, kämen sie noch besser 'rüber.  Denk doch 'mal an den Weihnachtsfrieden :wink:

Schönen 4. Advent :biggre:

Grüße, Urs

ZitatJeder kann ja seine Meinung und Einstellung haben, nur der "Vergleich" Kaiserreich vs 3. Reich hinkt nicht nur gewaltig, er ist meiner Meinung nach grund falsch.

Ich habe das auch nicht gesagt, sondern, dass ich weder im Kaiserreich ( zumal als "Bürgerlicher"und somit von vielem Ausgeschlossener) noch in einem 3. Reich - natürlich aus heutiger Sicht - hätte leben wollen.
Das wäre nämlich die Konsequenz von Spielszenarien " hätte D das gemacht hätten "wir" gewonnen "
Einen Vergleich von Kaiserreich und 3. Reich habe ich zu keinem Zeitpunkt angestellt.

( mea culpa, ist etwas off topic)

Axel

Zitat von: Big A am 21 Dezember 2025, 16:14:11Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Na ja, der Interpretationsspielraum ist da eigentlich nicht so groß.

ZitatEinen Vergleich von Kaiserreich und 3. Reich habe ich zu keinem Zeitpunkt angestellt.

Aber ok, wenn du das völlig anders siehst!´.

wir kommen ja richtig in Fahrt hier :-)

#200
"Hätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage."
Das war unmittelbar nach dem verlorenen WKI die Frage der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse, in denen sich dann die Admirale Holtzendorff und Capelle verbogen und wanden wie unter Folter.

#139
DAs sind die Zitate international anerkannter Marinehistoriker, die in den Archiven nachgesucht haben, und diese Frage bejahen.

#204, #207
"Selbst wenn mehr U-Boote möglich gewesen wären, hätte das nicht viel verändert."
Ende 1916 war UK schwer angeknockt. Im britischen Kabinett gab es einen Kampf zwischen den Tauben (Lord Lansdown) und den Falken (Lloyd George). 100 Uboote mehr in See hätten 1916 schon schwer Eindruck gemacht Richtung Ausgleichsfrieden, zumal England auch 6 Monate später auf jeden Fall pleite gewesen wäre. Die Amerikaner verkauften bis zum Kriegseintritt am 6. April 1917 nur gegen cash, es gab keine Kredite.
Siehe dazu Larsen (UK), "Plotting for Peace" (https://www.amazon.de/dp/1108708196), und Zelikow (US), "The Roads less travelled" (https://www.amazon.de/dp/B08CDWWB8X/).
DAS ist seit 2021 der Stand der internationalen historischen Diskussion zum Ausgang von WKI, von US/UK-Historikern ausgehend(!), der in DE aber noch nicht angekommen zu sein scheint: neben den Ubootkriegern in der Marine und der deutschen Öffentlichkeit tragen auch US und UK eine Mit-Verantwortung für die Entwicklung nach 1919 in Deutschland. Darf man ausserhalb Deutschland mittlerweilen ruhig sagen.

#205
Lieber beck.Schulte: Christmas Truce, Weihnachtsfrieden bitte, sieh auch dazu #150.
Wir sind doch alle nur fehlbare Menschen.

#206
DIe Vorkriegsentwürfe stellten sich sofort nach Kriegsbeginn als Bomben-Schlager heraus, sowohl in UK (E-Klasse) als auch in DE (z.B. nur SM U-35, Arnaud de la Perrriere), bis heute "top gun" aller Uboot-Handelskrieger, siehe Uboat.net, : https://www.uboat.net/wwi/boats/most_successful.html
Da nie vor August 1914 ernsthaft eingesetzt, kann mann ihre neu gewonnene Bedeutung nur mit der Änderung unserer Ansichten über die "Spielzeug-Drohnen" seit 2021 vergleichen. Hypothetisch gefragt: welcher Zurückgebliebene würde heute noch Tausende von Schlacht- und Schützen-Panzern bestellen und nicht lieber in "Drohen-Wände" investieren ??? :-)

#208
Ich stimme Matrose71 voll zu. Das Deutsche Reich 1914 stand reputationsmäßig nicht schlechter da, als die vergleichbaren anderen Grossmächte. Es 1919 in Versailles zum outlaw zu degradieren war ein unverzeihlicher Fehler der West-Alliierten und -Assozierten (s.o).

Gruss
Achim

moin,

Zitat von: Big A am 21 Dezember 2025, 20:00:17... im Kaiserreich ( zumal als "Bürgerlicher"und somit von vielem Ausgeschlossener)

... zumindest "Benachteiligter" ? ... Die Kaiserliche Marine war allerdings sehr "bürgerlich".
Die Admirale (Rangliste 1914) von Tirpitz, von Müller (da deutlich erkennbar), von Ingenohl, von Pohl, von Capelle, von Karpf, von Lans und von Coerper waren von Wilhelm II. zwischen 1900 und 1913 in den Adelsstand erhoben worden.

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 21 Dezember 2025, 21:09:19Das Deutsche Reich 1914 stand reputationsmäßig nicht schlechter da, als die vergleichbaren anderen Grossmächte.

Da möchte ich doch ein dickes Fragezeichen setzen
Im anglo-amerikanischen Sprachraum wurde das deutsche Reich, insbesondere aufgrund des Verhaltens des deutschen Kaisers Wilhelm II, in einer nicht richtigen Gleichsetzung als "militaristisch" angesehen und karikaturisiert.
Die französische allgemeine Meinung war vom nationalistischen Revanche-Gedanken geprägt. Deswegen wurde Jean Jaurès (https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s) ermordet.

Gruß, Urs

Lieber Urs. Ich kenne dich ja als ,,Mann des christlichen Ausgleichs" , aber bitte nicht um jeden Preis. Der Herr K. – er nennt sich Historiker - schreibt hier recht polemisch ,oft kindlich.  Zu der Person von Tirpitz & Co., äußere ich mich nicht, da solch Themen nicht mein Interesse treffen. Seine Aussagen betr. einer Möglichkeit der Forcierung des U-Bootsbaus kann er nicht belegen. Überhaupt scheint er sich nur auf Literatur zu stützen, Akten Auswertung erkenne ich bei ihm nicht.  Von einem Historiker erwarte ich, dass er seine Thesen auch anhand von Primärquellen nachweist.  Er erklärt ja dass das Personal- und Materialproblem als nicht so entscheidend.  Schon spaßig seine Anmerkung, dass es ,,Kesselschmieden" genug gegeben hätte. Wenn das seine Aussage betr. der Möglichkeit eines verstärkten U-Bootsbaues ist, na dann Danke.  Ich habe ihn mehrfach auch durch eine freundliche PN aufgefordert meine Argumente zu widerlegen. Da kam nix. Herr K. hat keinerlei Wissen betr.  der operativen Seekriegsführung, über die U-Bootskriegsführung vor Ort. Bezweifele auch, dass er sich über die seit Ende 1916 mit einer tödlichen Dynamik sich entwickelnde Verminung des Sperrgebietes und der Dover Straße usw und deren Auswirkung auf die U-Boot Operationen kundig gemacht hat. 
Bomben-Schlager heraus, sowohl in UK (E-Klasse) als auch in DE (z.B. nur SM U-35, Arnaud de la Perrriere),   Na das war ja zu erwarten. Da werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.  Wie er an das mehr an Booten kommt, auch hier keine Antwort.  Urs, ich bleibe dabei: Herr K. hat über den Seekrieg 14-18 keine über die Lektüre von Sekundärliteratur hinausgehendes Wissen. Vom Schiffbau in diesen Tagen schon ,,recht gar nicht".
Was soll den seine ,,Gröner-Tabelle" uns sagen, was enthält sie was nicht schon anders wo mehrfach als Ergebnis steht.  Ich hab mal im ,,Kollegen-Kreis" nachgefragt, auch dort Ratlosigkeit. Urs, das erinnert mich an das Jahr 1957 da saßen Peter Janzen, Gerold Wonn und ich mit Bleistift und Papier an der Bismarck-Str.  Ecke Banter Weg  und zählten die neuen KFZ-Zeichen. Ich alle JEV, Peter OL und Gerold WHV. Nach ner Stunde wurde ausgezählt. Sieger war natürlich WHV (Wir haben Vorfahrt) . Hat Spaß gemacht, aber das wars schon. Ähnlich dem Abschreiben des ,,Gröners" . So Urs, langsam läuft hier die Familie auf. Ein gesegnetes Weihnachtsfest.  :biggre:

Lieber Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 22 Dezember 2025, 13:12:33,,Mann des [christlichen] Ausgleichs"

Das sollte man von einem Moderator doch auch erwarten :O/Y

Zitat von: beck.Schulte am 22 Dezember 2025, 13:12:33Ein gesegnetes Weihnachtsfest

Danke :MG:  auch Dir und Deiner Familie, und eine ruhige (böllerlose ?) Überfahrt ind Neue Jahr :TU:) 

Gruß  :MZ:  Urs

Btw.: Immer noch Beleg für den behaupteten Vorwurf der "Fälschung".
Bei dem Rezensenten auch schwer vollstreckbar.

Und ja, Bernd, im ersten Semester Geschichte lernt man schon das mit den Primärquellen und Originalbelegen.

Axel

#216
Lieber Big A,
"Btw.: Immer noch Beleg für den behaupteten Vorwurf der "Fälschung"."

Ich hatte die Angaben zu dieser Rezension ins Forum gestellt. Jeden, den das interessiert, findet die Rezension und den Rezensenten alleine heraus.
Ihnen hatte ich auf Nachfrage in einer PN den Namen des Rezensenten genannt.
Wozu also dieses wiederholt ins Forum getragene Interesse an diesem Artikel und dem Rezensenten?

Ich arbeite im Gegensatz zu Ihnen hier mit Klar- und nicht mit Decknamen.
Jeden, den meine Person, meine Qualifikation und meine Publikationen bzw. deren Rezensionen und Leserbewertungen wirklich interessieren sollten, finden sie via google von alleine: "Hans Joachim Koerver".

Warum beschäftigten sich sich so sehr mit meiner Person und nicht mit meinen Argumenten - erfassen Sie den Gröner doch mal selber.


#214
Lieber beck. Schulte.
Entschuldigen Sie bitte meine Nicht-Antwort auf Ihre PN, aber beruflich bin ich in der Vorweihnachtszeit sehr eingespannt. Aus ihrem mitgeteilten Klarnamen ersehe ich, dass Sie ein anerkannter Spezialist zur KM sind, auch ich habe Werke von Ihnen in meiner Bibliothek.
Ich antworte Ihnen heute oder spätestens morgen in einer PN.

Gruss
Achim

moin,

ich habe beim Zurückblättern im Thread (so etwas ist schon 'mal angebracht) dies wiedergefunden :

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 12 Dezember 2025, 21:24:05

Zitat von: Matrose71 am 12 Dezember 2025, 19:48:57GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Es gibt in Robert Massies Buch Dreadnought / Die Schalen des Zorns (https://www.amazon.de/Schalen-Gro%C3%9Fbritannien-Deutschland-Heraufziehen-Weltkrieges/dp/3596134978) zumindest Hinweise auf eine mögliche Antwort zu "1904" ...
Im Herbst 1904 wurde "Jackie" Fisher (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Fisher,_1._Baron_Fisher) Erster Seelord. Er war - nach Massie, der ihn zitiert - schon vorher - von der Unausweichlichkeit eines Kriegs mit dem deutschen Reich überzeugt gewesen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 22 Dezember 2025, 19:29:56moin,

ich habe beim Zurückblättern im Thread (so etwas ist schon 'mal angebracht) dies wiedergefunden :

Zitat von: hans@achimkoerver.de am 12 Dezember 2025, 21:24:05

Zitat von: Matrose71 am 12 Dezember 2025, 19:48:57GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Es gibt in Robert Massies Buch Dreadnought / Die Schalen des Zorns (https://www.amazon.de/Schalen-Gro%C3%9Fbritannien-Deutschland-Heraufziehen-Weltkrieges/dp/3596134978) zumindest Hinweise auf eine mögliche Antwort zu "1904" ...
Im Herbst 1904 wurde "Jackie" Fisher (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Fisher,_1._Baron_Fisher) Erster Seelord. Er war - nach Massie, der ihn zitiert - schon vorher - von der Unausweichlichkeit eines Kriegs mit dem deutschen Reich überzeugt gewesen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ähm sicherlich wird auch Jackie Fisher schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord Einfluss gehabt haben, aber sicherlich nicht so viel, um maßgeblich die Entente mit Frankreich zu bestimmen. Vor allen dingen auf grund welcher Fakten und Tatsachen, sollte Jackie Fisher einen Krieg mit DE schon 1902,1903? für umausweichlich gehalten haben?

Dann doch wohl eher aus dem britischen Selbstverständnis das ein Rivale auf dem Kontinent ausgeschaltet werden muss, da militärisch und wirtschaftlich zu stark (für das Gleichgewicht der Kräfte) und nicht aus andren Gründen, für die das Kaiserreich real Anlass geboten hat.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 22 Dezember 2025, 21:24:16... sicherlich wird auch Jackie Fisher schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord Einfluss gehabt haben, aber sicherlich nicht so viel, um maßgeblich die Entente mit Frankreich zu bestimmen.

Davon war nie die Rede. Achte bitte darauf, was ich schrieb.

Zitat von: Matrose71 am 22 Dezember 2025, 21:24:16Vor allen dingen auf grund welcher Fakten und Tatsachen, sollte Jackie Fisher einen Krieg mit DE schon 1902,1903? für umausweichlich gehalten haben?

Ich kann wiederum nur Massie zitieren :
"Das Deutsche Reich ist die einzige Macht in politischer Organisation, Kampfkraft und Kampffähigkeit, wo ein Mann [der Kaiser] auf den Knopf drücken und zuversichtlich sein kann, daß die gesamte Kraft des Reiches augenblicklich, unwiderstehlich und überraschend losschlägt" (Fisher zu König Edward VII, 1906)
[Zitat Ende]

Ich möchte noch einmal klarstellen: das ist nicht meine Meinung, ich habe aus einer mM guten, aber Sekundärquelle zitiert, um einen Hinweis zu einer anscheinend unbeantwortet gebliebenen Frage zu geben.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 22 Dezember 2025, 22:15:49Davon war nie die Rede. Achte bitte darauf, was ich schrieb.

entweder verstehe ich die deutsche Sprache nicht mehr oder ich sollte mich hier zurückziehen!
Du hast Fisher als eine mögliche Erklärung für 1904 angegeben.
Alles was ich darauf erwiedert habe ist, das wohl Fisher als eine mögliche Erklärung nicht wirklich ausreicht. Auch habe ich nie unterstellt, dass das deine Meinung ist.

Zitat von: Urs Heßling am 22 Dezember 2025, 22:15:49"Das Deutsche Reich ist die einzige Macht in politischer Organisation, Kampfkraft und Kampffähigkeit, wo ein Mann [der Kaiser] auf den Knopf drücken und zuversichtlich sein kann, daß die gesamte Kraft des Reiches augenblicklich, unwiderstehlich und überraschend losschlägt" (Fisher zu König Edward VII, 1906)

Auch dieses Zitat ist eher als Erklärung bullshit, weil der Zar von Russland das noch viel mehr konnte, im Kaiserreich stand der Haushalt unter Parlamentsvorbehalt. Will also der Kaiser Krieg führen braucht er für die Finanzierung das Parlament, ich glaube das war beim Zar von Russland nicht so.

Ich weiss nicht wo deine Aggressivität herkommt Urs, ich habe nirgends angedeutet, dass das deine Meinungen sind, sondern das sie für mich als Erklärung oder Argumentation nicht besonders taugen oder aureichen, um die Entente und Triple Entente zu erklären. Ich denke das ist hier im Forum (noch) erlaubt?

moin, Carsten,

Zitat von: Urs Heßling am 22 Dezember 2025, 22:15:49Achte bitte darauf, was ich schrieb.

Das ist doch keine "Agressivität"

Gruß, Urs

ZitatWarum beschäftigten sich sich so sehr mit meiner Person und nicht mit meinen Argumenten - erfassen Sie den Gröner doch mal selber.

Die "Argumente" sind hier hinreichend in ihrer Eindimensionalität widerlegt worden.

Die Zuordnung des Rezensenten, der übrigens auch ein Mitglied dieses Forums ist, und der Zeitschrift zum ZMSBw sind falsch. Und in dem angegebenen Artikel taucht das Wort Fälschung nicht auf, trotz:

ZitatAlso lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".

Mein Klarname ist im Forum hinreichend bekannt. Wenn Wert darauf gelegt wird kann ich ihn gerne per PN schicken.


Axel

Hallo Achim,

ZitatHätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage.

Leider darf ich die Bemerkungen die mir zu dieser Aussage von dir durch den Kopf gingen hier nicht wiedergeben.
Wie wenig Ahnung du als "Historiker" hast, zeigt das obige Zitat ganz deutlich.
Jedes einzelne deutsche Dickschiff war zum Entwurfszeitpunkt auf der Höhe der Zeit! Das die beiden ersten Klassen in der Kalibergröße 24 cm deutlich unter der Zeitgenössischer Linienschiffe lag, ergibt sich automatisch beim Studium der Dienstschriften I-X.
Ansonsten empfehle ich dir die Lektüre von "From Ironclads to Dreadnoughts" von Dirk Nottelmann. dessen Inhalt beruht auf Primärquellen.

#223
Sie haben den Gröner wiederlegt - wow, echter Wahnsinn! Zeigen Sie das doch bitte mal.

#224
Aus meiner Buchbesprechung zu Miertzschke:
"Nach Kriegsausbruch sah sich der Großadmiral aufgrund seiner Vorkriegs-Rüstungspolitik von allen Seiten kritisiert (S. 15), Reichskanzler und Finanzminister beurteilten sie als strategischen Fehlschlag (S. 5ff), und das Heer forderte schon 1915 den Rückbau der Marine zu einer reinen Küstenschutz-Flotte, der Kaiser sprach von "Tirpitz und seinen völlig verfehlten Typen" (S. 71) oder See-Offiziere von "Schönwetterfahrzeugen" (S. 234).
Innerhalb der Marine geriet Tirpitz unter heftige Kritik. Die "Front-Offiziere" forderten in unzähligen Denkschriften ab 1915 eine komplette strategische Neuausrichtung der Flotte, u.a. Dutzende neuer schneller Super-Schlachtschiffe (Einheitstyp) zur Führung eines Krieges im Atlantik, die aber auch erst in mehreren Jahren fertig sein und in DIESEM Krieg jedenfalls keine Rolle mehr spielen würden (S. 79ff).
Der starrsinnige Tirpitz jagte bis an sein Karriere-Ende 1916 seinem unmöglichen Traum hinterher. Er konnte sich jetzt aus den Kriegskrediten unter Ignorierung des Budget-Rechtes des Reichstags bedienen und steigerte massiv den Bau weiterer veralteter (S. 240) Vorkriegsentwürfe. Admiral Scheer bezeichnete sie 1916 als unterlegen (S. 244). Es wurde nach dem Abgangs Tirpitzs diskutiert, diese teilweise noch auf den Helligen zu verschrotten (S. 296)."
Also, vielleicht erstmal den Miertzschke lesen.

P.S:: Ich hab mir jetzt auch einen lustigen Decknamen zugelegt :-)

Gruss
Achim

Nicht den Gröner widerlegt, sondern die Interpretation der daraus generierten Zahlen. Tabellen sind eben nur die halbe Wahrheit.

Diese ist durch FMA-Mitglieder ausreichend gewürdigt worden.

Axel

moin,

Zitat von: Urs Heßling am 20 Dezember 2025, 19:37:03bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Dieser Beitrag bedarf einer Korrektur.
Der Unterseebootsbau in der Royal Navy (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy_Submarine_Service) und in der französischen Marine (https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_forces_(France)) hätte genug Anlaß sein sollen, über einen verstärkten Unterseebootsbau - und eine entsprechende Ausstattung der Werften - nachzudenken

Gruß, Urs

Tabellen sind eben nur die halbe Wahrheit jo Axel. Was z.B. die M-Boote angeht, fast alles erlogen. . Wenn ich heute mal von der Familie in Ruhe gelassen werde, gehte ich mal im Detail darauf ein. Gruß  8-)

Herr K. kann uns viel Arbeit ersparren, wenn er endlich auf meine vielfache Frage antwortet: Aus welcher Quelle stammen  die Superdaten der M-Boote ?    :-D 

Und woher der Fälschungsunterstellung ihm gegenüber kommt, die er einem Forumsmitglied unbewiesen on den Mund legt.
Seriöses Arbeiten sieht anders aus

Axel

#228 Prima, dann können wir ja zusammen das Excel-sheet verbessern, das lernen wir beide was!
Es geht da um 151 M-Boote seit August 14 aufgelegt (138 in Dienst gestellt), knapp 80.000 tons, gegenüber ca 2,5 Mio. tons aller aufgelegten deutschen Kriegsschiffe von 1900 bis 1918.

#229 "Und woher der Fälschungsunterstellung ihm gegenüber kommt, die er einem Forumsmitglied unbewiesen on den Mund legt."
Als seriös arbeitender Mensch hast du bestimmt Belege für deine Aussage?
Ich habe keinem mir bekannten Forumsmitglied jemals unterstellt, mich als Fälscher bezichtigt zu haben. Den Namen des ZMSBW-Rezensenten hast du von mir aus einer PN, und in deiner PN-Antwort zurück erwähntest du, dass er hier auch Mitglied ist. Ich weiss bis heute nicht, wer es ist.

MIR gegenüber fallen jedenfalls reihenweise herabwürdigende Begutachtungen als Historiker oder als Person.
Ich habe Gröner, ein RM-Dokument mit Bau-Zahlen und Zitate aus Fachliteratur hier aufgeführt, und dazu meine persönliche Interpretation.
Wer es anders sieht und dazu Quellen hat - ich lerne gerne etwas hinzu, ohne Schnapp-Atmung zu bekommen.   :biggre:  :biggre:

Frohe Weihnachten, liebe Christenmenschen, jetzt ist erstmal Christmas Truce
Achim

Na gut, dann ist das nie gesagt worden,

ZitatZitatAlso lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".

Ich glaube sogar, dass der Rezensent bzw dessen Mitgliedschaft in unserem Forum nicht bekannt waren. Ist auch zweitrangig.
Ist auch egal. In der Rezension ( ich weiß,  "Bis repetas non semper placuit deos" ) kommt das Wort Fälschung nicht vor.

Und mit Tabellen kann man alles beweisen und trotzdem daneben liegen.
Beispiel:
Ein US Infanteriedivision passt vom Gewicht her auf sechs Liberty-Schiffe. Aber da ist nichts gesagt über Combat Packaging uäm.

Axel

#228 Prima, dann können wir ja zusammen das Excel-sheet verbessern, das lernen wir beide was!
Das ist ja wohl die totale Verarsche. Sie lügen (lügen=wissentlich die Unwahrheit schreiben) sich Daten zurecht, die mit den nachprüfbaren Informationen überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind und ich soll diese richtigstellen? ( :? )  Ich habe Sie mehrmals gebeten, dass Sie Ihre Quellen betr. der M-Boot-Daten uns offenlegen. Ist eigentlich eine Normalität unter Historikern.
Wir bleiben mal wieder bei Seebeck, da sich über diesen Laden recht viel Material angehäuft hat.   In Klammer die epochalen Erkenntnisse des Herr Diaboli (wat immer auch das heißen soll)
Für die folgenden Aussagen sind meine hauptsächlichen Quellen: Neben dem Gröner Band 2, Akten der SBK, Bauakten der M-Boote, Archiv Seebeck, Akten der M-Verbände, DSM , Histr. Museum BHV, SA BHV und weiters. 
 Fall M31 M31-M34  Auftr. 12.1915  (M31= 4.8.15   M32=18.8.1915  M33 =29.9.1915  M34=29.9.1915) Ich war bisher der Meinung, dass für die vier Boote der Auftrag an selben Tag erfolgte. Sie wissen es aber besser!  :-D    Kiellegung : ~  2. 1916 ( 4.8.1915)  Ausgedockt: 30.4.1916 (17.12.1915 ) Wahnsinn, die Welt glaubte bisher dass in dieser Zeit  Seebeck erst den Auftrag erhielt.  (Comm : 30.4.1916) Soll wohl in Dienst heißen, war aber Tag der Ausdockung. Kein Stapellauf (Frontdat: 6.6.1916)
Und nun die wahre Geschichte ( 8-)   )  Ausdockung: 30.4.1916   Probefahrt  3.6.1916   Ablieferung: 6.6.1916 Überführung nach Kiel. Dort ausgerüstet und am 15.8.1916 als H16 für die Handelsschutz Flo. i.D.   31.6.1917    III.M-Flo. – 8. M-Halbflo. Und dann gesunken. Ich behaupte nicht, dass meine Daten in jedem Fall zutreffend sind. Ich habe sie aber ,,mit bestem Wissen und Gewissen" erarbeitet.   Jo, wat nun:  wir warten ja alle gespannt darauf, dass Sie uns erlösen und uns Ihre Quellen offenbaren. Weihnachten wäre doch nen Anlass genug.  8-)

Moin,
mittlerweile gehe ich davon aus, dass der User Advocatus Diaboli seinen Nicknamen Ehre erweist. Als Historiker ist ihm doch bekannt, dass er für seine Thesen/Behauptungen gute Argumente, besser noch Beweise liefern muss. Sonst ist seine Reputation schnell im Eimer. Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen, spricht nicht für Seriosität. In der benannten Buchbesprechung benennt A. Niestle die Stärken und Schwächen des Werkes, wie es seine Aufgabe ist, ohne Polemik. Das mag der Buchautor als Verrriss bewerten. Trotzdem kann eine Reaktion darauf nicht so ausfallen, wie beschrieben. Außerdem würgt er ja weiteres dazu lapidar ab. Vielleicht freut sich da jemand, wenn andere User mit detailliertem Fachwissen ihm seine geäußerten Ansichten widerlegen oder es im Thread ,,brodelt"-keine Ahnung.
MfG Wirbelwind

#233 "Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen".
Bitte seriösen Beleg, dass ich dies jemals geäussert habe. Alles andere wäre sonst Unterstellung.

"Im Ausland ein Fürstchen, zuhause ein Würstchen."

Eine hardcopy der angerissenen Buchbesprechungen zu meinem vorletzten (englischsprachigen Buch, 2020), das dieses Thema (und noch viel, viel Schlimmeres über den uneingeschränkten Uboot-Krieg (!Statistiken!) und den von der KM verursachten Verlust des Krieges enthält):

reviews.jpg

Sorry, dafür kann ich nichts, es war mein Verlag, der das Alles eingestellt hat. Also nicht zitierfähig = Sekundärliteratur, oder besser Tertiär ?

NYMAS = New York Military Affairs Symposium (NYMAS)

Naval History Magazine = U.S. Naval Institute

Naval War College Review = Art: Peer-reviewte Plattform für Debatten über strategische und sicherheitspolitische Fragen. Verteidigungspolitisch relevant: Viele Beiträge werden von Militärs oder in militärbezogenen Think Tanks erstellt oder genutzt.
Einflussreich: Das Journal bietet oft Impulse für Diskussionen in Marine- und Verteidigungskreisen weltweit.

Seapower = U.S. Naval War College unter dem Naval War College Press in Newport, Rhode Island (USA).
Seapower Magazine ist die offizielle Publikation der Navy League of the United States, einer zivilen Non-Profit-Organisation, die 1902 gegründet wurde und sich für die Unterstützung der US-Seestreitkräfte, der Küstenwache und der Merchant Marine einsetzt.

Und so weiter und so fort, es gab ein Dutzend gute bis sehr gute anglo-amerikanische Rezensionen für dieses Buch.

Stimmt, es ist richtig viel los hier. Könnten wir aber mal von der Polemisierung und Runtermacherei wegkommen, und uns mal auf Gröner, die RMA-Akten, die anerkannte Sekundärliteratur und neuerdings Mietzschke konzentrieren?
Es hat sich doch einiges getan in der Marine-Geschichtsschreibung.

Gruss
Advocatus Diaboli
Motte: Ohne Zorn und ohne Geifer.

#231
Ok, dann lassen wie es dabei. Es ist fast Weihnachten :-)
Aber da ist schon der nächste "fellow traveller" unterwegs, #233.
Könnt ihr den nicht bitte zurückpfeifen?
liebe Weihnachts-Grüße
Achim

ZitatAber da ist schon der nächste "fellow traveller" unterwegs, #233.

Warum?
Wer legt seine Quellen nicht offen?
Wer behauptet, dass er der Fälschung bezichtigt würde?

Erinnert mich fatal an Frau Reichinek, die bei der Konfrontation mit Fakten auch immer mehr und mehr redet, ohne auf Fragen nach selbst aufgestellten Behauptungen einzugehen.

Bin jetzt raus, dieses Abwürgen von konkreten Nachfragen ist unterirdisch.

Btw: hier weiß man durchaus, was die Abkürzungen bedeuten bzw wer diese Zeitschriften publiziert.


Axel

#232 "Sie lügen (lügen=wissentlich die Unwahrheit schreiben) sich Daten zurecht, die mit den nachprüfbaren Informationen überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind und ich soll diese richtigstellen? ( :? )"

Sorry, Sie bezichtigen mich da eines wissenschaftlich ausgesprochen schweren Vergehens.

Der Vorwurf der GESAMT-FÄLSCHUNG ALLER Gröner-Zahlen kommt ausschliesslich von IHNEN, auf Basis einiger M-Boote, die 80.000 von 2.5++ Mio tons aufgelegter Kriegsschiffe der KM 1900-1918 ausmachten.

Ich bin nicht bereit, 1604 Datensätze mit 9 numerischen und Datumsfeldern = 14.436 Werten, die ich in 2012 in monatelanger Arbeit auf Basis Gröner erfasst habe (sicherlich mit Übertragungsfehlern, und auch Gröner weist nachträglich Schwächen auf), aufgrund der alleine von Ihnen ausgehenden Unterstellungen nochmal auf Komma und Yota zu überprüfen.

Von daher sehe ich SIE in der Beweislast.
Erfassen Sie bitte alle Datensätze zur KM Rüstung 1900-1918, egal aus welcher Quelle, und dann können wir gerne gegen Ostern oder Pfingsten 2026 hier nochmal auf gleicher Augenhöhe unsere Zahlen diskutieren.

Aufgrund Ihrer doch sehr vorbehaltlichen Haltung mir gegenüber über die letzten Wochen mit sehr ehrverletzenden Aussagen bin ich auch nicht mehr bereit zu irgendeiner PN.



Gruss
Achim
Motto: Ohne Zorn und ohne (Ge-)Geifer

#233 "Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen".
Bitte seriösen Beleg, dass ich dies jemals geäussert habe. Alles andere wäre sonst Unterstellung.
Big A hat seine ähnlichen persönlich ehrentwürdigenden Vorwürfe auch schon zurückgezogen und sich aus dem Forum verabschiedet.
Wie siehts bei dir aus ???? Wilst du diese Aussagen jetzt alleine tragen?
Eindeutige BELEGE bitte.

ZitatBig A hat seine ähnlichen persönlich ehrentwürdigenden Vorwürfe auch schon zurückgezogen und sich aus dem Forum verabschiedet.

Man(n) liest halt was man möchte.
Gar nichts habe ich zurückgezogen, nur keine Lust mehr auf dem hier gezeigten Niveau unbewiesener Behauptungen, noch dazu dem hier gut bekannten und angesehenen Autor der Rezension gegenüber weiter zu diskutieren.
Als aktueller Geschichtsstudent im ersten Semester habe ich ( mal wieder ) gelernt, keine Behauptung ohne Quellenangabe, Originalquellen!!
Bis heute trotz mehrfacher Aufforderung nicht geliefert, aber beleidigt um sich hauen.
Sagt alles.

Gute Nacht

Axel

Im Sinne des Weihnachtsfriedens schließe ich das Thema für die nächsten Tage. Die letzten Beiträge waren nun doch weniger sachdienlich und mehr "im Kreis drehen".

Der Thread ist wieder offen. 

Wie ist es denn nun? Bringt Herrn K. mit seinem Spezial-Gröner oder ich mit meinem Normal -Gröner was die 14-18 M-Boote an geht die korrekten Informationen? Mache sich jeder sein eigenes Bild. Hier meine Ausführungen:
Wie kam es zu dem Standart-Minensuchboot? Mit Kriegsbeginn wurde der Minensuchdienst mehr schlecht als recht durch ältere T-Boote und Hafenschleppern ausgeführt. Besonders das offensive Minenlegen der Russen zeigte die Schwächen der deutschen Abwehr auf.  Die HMD Swinemünde schlug daraufhin im Sept. 1914 vor, geeignete Boote für den Suchdienst zu erstellen. Schon im Okt. 1914 gab der Admiralstab dann den Bau von 14 später von 12 weiteren Booten frei, die in den Minensuchdivisionen die T-Boote ablösen sollten. Wie diese neuen Boote aussahen und wo sie erstellt werden sollten, war noch offen. Die Werften erhielten eine Spezifikation für den zubauenden Typ einer Standartausführung.  Letztlich entschied man sich für den Entwurf der Seebeck Werft. In der Zwischenzeit ermittelte das RMA die Betriebe die Kapazitäten frei hatten. Ideal waren es welche, die auch über einen Kessel- & Maschinenbau verfügten.  Im Dez. 1914 ging der erste Auftrag an Seebeck (M1-M6) Neptun (M7-M12)  Nordsee Werke (M13-M14). Seebeck als Vorbauwerft erstellte nun die nötigen Schiffbau-, Ausrüstung und weitere Zeichnungen & Dokumente. Die SBK Bremerhaven richtete eine eigene Dienststelle für die Bauaufsicht ein.  Das alles wird gedauert haben, da die Nachbauwerften die Seebeck Unterlagen noch auf ihr Fertigungsprogramm umstellen und Helgen / Baudock geräumt werden mussten. Dadurch erfolgten die Kiellegungen nicht vor dem  Frühjahr 1915. Die Stapellauf / Ausdock Daten sind im Gröner einzusehen. Sie lagen nicht vor Ende Mai 1915, meist viel später  Die letzten M-Boots-Aufträge denen keine weiteren folgten  (36 Boote)  gingen im Mai 1918 an die Werften.  Die Aufträge erfolgten en bloc und niemals für einzelne Boote.  1- 3 Tage vor der Ablieferung / In Dienststellung der Boote erfolgte eine Probe- Abnahmefahrt durch die SBK mit einer gemischt Zivil-Marinemannschaft. Die I.D. Stellung (Datum im Gröner) in WHV für die Nordsee (Kiel wohl für die Ostsee ) am folgenden Tag.  Das galt bis Ende 1917, dann wurde in Kiel & WHV nach der I.D. Stellung das Bugschutzgerät teilweise auch die Bewaffnung  eingebaut. Dadurch verzögerte sich die Frontbereitschaft ab dieser Zeit und nur in diesen Fällen um einige Wochen. Stärker verzögerte die Spanische Grippe die Abliefungs- und i.D. Daten.
Der Gröner enthält das Stapellauf- und i.D. Datum, nicht Auftrags-, Kiellegungs- und Probefahrt Datum. Diese sind in den Marine Akten und den Unterlagen der Werften ersichtlich.  Die Daten zu jedem Boot sind im HMA -von Thomas erstellt- einzusehen.

Als Zugabe mal nen M-Boot was bei dieser Gelegenheit 6 Menschen mit in die Tiefe nahm.
PS: Fall wer Fragen zu einzelnen M-Booten hat, solle sich melden.

Nein. Herr K. ist auf eigenen Wunsch nicht mehr Mitglied dieses Forums.

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 29 Dezember 2025, 16:35:29Besonders das offensive Minenlegen der Russen zeigte die Schwächen der deutschen Abwehr auf.

siehe Sonntagsrätsel (5.) (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=42421.0)

Gruß, Urs

Hallo Urs. Na ja die technische Entwicklung des bis in die 50ziger des 20JH doch sehr an dem Original von 1914 erinnernden Typus des deutschen Hochsee-Minensuchbootes ist für die Zeit vor ca. 1935 noch nicht -nach Stand der Aktenlage-erforscht. Wie überhaupt die Bootstechnik der Fahrzeuge der Kaiserlichen Marine knapp unter dem T-Boot auf kein Interesse stößt.  Neben diesem fehlendem Interesse ist es die aufwendige Arbeit/Kosten die man nicht bereit ist zu investieren. Dazu kommt die immer mehr umsichgreifende Meinung im Internet ja alles für lau zu erhalten. Jo, so is it!  8-)

Moin,

auch wenn Herr Koerver nicht mehr Mitglied des Forums ist, möchte ich doch seine noch offen gebliebene Frage betreffs meines letzten Statments zu ihm beantworten.Schließlich hatte er mir da ja einiges unterstellt. Im #150 des Threads steht es schwarz auf weiß für mich, dass er mitteilt, dass der Rezensent(A. Niestle) ihn als ,,Fälscher" bezeichnet hätte.                                   So, nun genug davon. Freue mich auf weitere interessante Posts zu diesem Thema.

MfG Rüdiger

Rüdiger, macht es Sinn? Herr K antwortet nicht und damit ist die Sache wohl erledigt. Meine persönliche unmaßgebliche Meinung

Moin Bernd,

jeder macht es so, wie er es für richtig hält. Für mich gab es noch eine offene Frage, die ich auch für Mitlesende beantworten wollte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Damit hat sich Koerver für mich  erledigt. Suum cuique. 

MfG Rüdiger