Zitat von: TW am 01 Juli 2025, 13:06:35Zum Fragen des "Totrüstens" schreibt der Rezensent (nicht der Buchautor):
ZitatEiner der, mehr oder minder latenten, Vorwürfe, im Endeffekt hätte Tirpitz ja doch die Royal Navy < totrüsten > wollen, entspringt dabei prinzipiell dem Gedankengebäude des Admirals selbst, bevor er überhaupt zur Macht kam, und daher noch unter komplett anderen Vorzeichen formuliert. Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. [...]
Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.
Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?
Aus britischer Sicht musste zum Zeitpunkt der Formulierung der Risikotheorie eine Überlegenheit gegenüber Deutschland, Frankreich und Russland erreicht werden. Wenn diese politische Situation so geblieben wäre, dann hätte Großbritannien wesentlich mehr in die Flotte stecken müssen.
Das Argument der Skepsis gegenüber staatlich angestellten Wissenschaftlern ist bizarr - diese Wissenschaftler mussten sich tatsächlich gegenüber anderen vielfach beweisen, um einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt zu werden. Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat! Im Gegensatz muss jemand, der nicht an einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt ist, keinerlei Qualitätsstandards erfüllen - und kann einfach alles mögliche behaupten...
Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei. Und heute? Nicht viel anders.
Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 07:04:30Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.
Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?
Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).
P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html
Zitat von: TW am 02 Juli 2025, 07:57:58Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 07:04:30Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.
Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?
Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).
P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html
"totrüsten" war in quasi anführungsstriche halten, seltsam das dies zu einer ernstgemeinten nachfrage und antwort führt.
deutsche 3:2 Überlegenheit
Auch hier sollte man die Ausführungen der Amazonrezension richtig lesen:
Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam, war niemand mehr als ihm die Utopie einer solchen Forderung deutlich – als Ausweg entstand die These gegenüber Kaiser, Parlament und Öffentlichkeit, eine 2 : 3-Unterlegenheit würde es unter bestimmten Voraussetzungen auch bewerkstelligen1.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).
Und die Realität?
1914
Deutsches Reich - 40
GB - 64
das ist eine 2:3 Unterlegenheit, von einer 3:2 Überlegenheit ist man weit weit entfernt und hätte auch bis 1917 (ohne Krieg) nicht erreicht werden könne.
Im übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.
ZitatIm übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.
Da wird es dann ja sicher kompetente oder sich für kompetent haltende Menschen geben, die die Realität uns richtig darstellen können.
Axel
Zitat von: mhorgran am 02 Juli 2025, 13:23:201.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).
Dein Einwand hat mich dazu bewegt, noch einmal Forstmeiers Aufsatz "Der Tirpitzsche Flottenbau im Urteil der Historiker" (1972) zu lesen, denn ich glaube nicht, dass die Phrase "jedweder Gegner" Großbritannien auszunehmen gedachte. Schon in der Tirpitz-Denkschrift vom 15. Juni 1897 wird nämlich von England als dem gegenwärtig "gefährlichsten Feind" gesprochen.
In den
Fokus geriet England allerdings erst 1904 mit Abschluss der englisch-französischen Entente. Nun wurde es mit dem 3:2 Verhältnis gegen die gebündelte Seemacht der Entente schwierig, und 2:3 würde es womöglich auch tun.
In der Rezension steht:
ZitatWer jedoch hätte, gegenüber seinen vielen Kritikern, die realistische Möglichkeit eines angeblich weiterhin angestrebten < totrüstens >, angesichts der realen technischen und pekuniären Verhältnisse, besser beurteilen können, denn der oberste Flottenbauer?
Auch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.
Das Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach. Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?
Zitat von: beck.Schulte am 02 Juli 2025, 07:22:20Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei. Und heute? Nicht viel anders.
Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.
Ich arbeite seit 25 Jahren an Universitäten bzw. außeruniversitären Einreichung (nicht in der Geschichtswissenschaft). Die Einstellung von Professoren hängt von der Bewertung durch andere Professoren ab. Und nicht von irgendwelchen anderen Instanzen. Das wäre ein unzulässiger Eingriff in die wissenschaftliche Autonomie, den es so maximal vielleicht in der Theologie (mit Sonderrechten der Kirchen) geben kann.
Die Wissenschaft unterliegt in Deutschland keinen politischen Vorgaben. Es gibt nur Vorgaben für die Verwaltung (z.B. das Verbot des Genderns durch einige Landesregierungen), aber aber keine für die Forschung selbst (also hier auch kein Verbot des Genderns). Wer etwas anderes behauptet, sollte schon sehr gute Argumente haben - und nicht nur eine Anekdote, die dazu auch nichts ausgesagt hat.
Zitat von: maxim am 02 Juli 2025, 16:55:24Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich denn als realistisch heraus? Dass es keine Landung in der Ostsee gab?
Dass es keine Landung an der Pommernküste gab, ist Nottelmanns Argument. Meinerseits kein Einwand.
Ich möchte einen weiteren Gedanken hinzufügen: die Risikotheorie 2:3 fußte auf dem Gedanken, dass Deutschlands Flotte immerhin so stark wäre, dass England einen Angriff nicht unternehmen würde, weil die eigene Flotte dabei zu großen Schaden nehmen könnte. Nun, so ist es ja schließlich auch gekommen.
Wenn man "Angriff" nur als Landungsunternehmen definiert, dann ist es nicht dazu gekommen. Wenn man als "Angriff" den Einsatz der britischen Flotte gegen Deutschland definiert, dann ist es dazu gekommen. Wenn man "Angriff" als Kriegsbeteiligung definiert, dann ist es natürlich dazu gekommen. Die britische Kriegsbeteiligung im Ersten Weltkrieg war essentiell für die Entente (nicht die Beteiligung der Marine, sondern der Armee und Industrie). Um was ging es Tirpitz? Ich hatte es immer so verstanden, dass Tirpitz mit der Hochrüstung der Flotte die Beteiligung Großbritanniens (oder irgendeiner anderen maritimen Macht) an einem Krieg gegen Deutschland verhindern wollte.
Wurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?
Wie viele deutsche Truppen wurden in Reserve gehalten, falls es doch zu einer Landung kommt (im neutralen Dänemark oder in der Ostsee)?
Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.
So,so Habe ich mir also alles zusammengelogen? Keine Anekdote, sondern ein reales Beispiel. Der Unterschied ist bekannt?
Quelle: Deutschlandfunk ,,Das Historische Buch" Moderator: German Werth
Sendzeit: ca. 1995 Uhrzeit: gegen 16Uhr (kam von der Arbeit hörte es im Autoradio)
Reicht das aus, oder überzeugt
Sie nur ein Nachforschungsantrag beim Sender , mein lieber Herr Lars S.?
ZitatAuch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.
soso, maxim kann also die gedanken des rezentienten und die von alfred tirpitz lesen.
ZitatDas Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach.
das widerspricht sich. wenn tirpitz es besser gewußt hat müßte er VORHER die idee gehabt haben. ber eine weltmacht mit zig verbündeten / "kolonien" marinetechnisch totrüsten zu wollen ist allerdings eine brilliante idee.
ZitatWelcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?
ohne Hochseeflotte
mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.
ZitatWurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?
ja, gibt es. Buchtip: Alfred von Tirpitz in seiner Zeit Seiten 403/404.
ZitatHmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.
jetzt muß also, in diesem fall zumindest, ein post schon einen für "Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard" haben. Wo sind denn diese Qualitätsstandarts bei deinen posts?
Vielleicht ist das nur eine anekdote von vielen. Nein, das kann ja gar nicht sein, denn wir wissen, an unseren unis ist alles supi.
naja, zumindest für eine idiologie und deren nachläufer.
es kommen zwar immer wieder berichte und erzählungen rein das vieles im argen liegt, aber das sind sicherlich alles querdenker, naaaazis und putinfans.
Und wieder ruck zuck angezicke statt sachlicher Diskussion selbst wenn man nicht einer Meinung ist.
Thema dicht und da mhorgran sich wieder besonders hervortut allerletzte Verwarnung.
So, nachdem nun etwas Ruhe eingekehrt ist öffne ich das Thema wieder.
Ich ermahne aber alle Teilnehmer eng beim Thema zu bleiben und nicht persönlich zu werden!
ZitatTatsächlich wurde die Wendung ,,totrüsten" von mir überhaupt nirgends verwendet, sondern geht auf den Rezensenten zurück.
Der Rezensent hatte aber das Wort "totrüsten" aber auch in Anführungsstriche gesetzt. Niemand hat irgendwo behauptet das sie das verwendet hätten.
Zitat1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, wobei ich den Standpunkt vertrete, dass dies von Anfang an Tirpitz' Ziel gewesen ist.
nur zu meinem Verständnis.
Großbritanien muß weltweit sein Empire schützen, gerade eine Flotte ist da wohl sehr wichtig. Wenn nun ein Land, ein Gegner - laut manchen Autoren (zb. Helmut Roewer, Wolfgang Effenberger, Willy Wimmer) die Eliten in GB das Deutsche Reich so, im engeren Umfeld aufrüstet und bei der - wichtigen - Flotte gleichziehen möchte und wirtschaftlich stärker als das Hauptland dieses Empires ist. Wie könnte man das nennen? "totrüsten"?
Und ja, es wäre doch sehr interessant, ob es zu ihrem Standpunkt, das das gleichziehen in der Flottenstärke von Anfang an das Ziel von Tirpitz gewesen ist, auch Belege gibt oder einfach nur ihre Meinung.
Für die weltweiten Einsätze brauchte die Royal Navy aber nicht die Schlachtflotte, sondern Kreuzer, Sloops und Kanonenboote. Das mit dem Gleichziehen bezieht sich nur auf die Schlachtflotte.
In der Reaktion auf das deutsche Aufrüsten wurde auch primär die britische Schlachtflotte (spätere Grand Fleet) gestärkt - auf Kosten sowohl von Verbänden, die außerhalb der britischen Gewässern stationiert waren, als auch auf Kosten von Schiffstypen, die für weltweite Einsätze optimiert waren (ein Nebeneffekt ist z.B., dass es bei der Royal Navy nach dem Ersten Weltkrieg einen eklatanten Mangel an modernen Kreuzern mit größerer Reichweite und guter Seetüchtigkeit gab, da vor und während des Kriegs überwiegend Kreuzer für den Einsatz in der Nordsee gebaut wurden). Im gleichen Zusammenhang muss man die politische Einigung mit Frankreich und Russland sehen, die Großbritannien ebenso eine Fokussierung auf die Nordsee erlaubte.
1898, also zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Flottengesetz, war diese Einigung mit Frankreich und Russland ebenso wenig abzusehen, wie die Entwicklung der Dreadnought und die dadurch massiv erhöhten Kosten des Schlachtschiffbaus.
Das angedeutete Argument, dass es nicht Tirpitz Ziel gewesen sein könnte, weil es nicht realistisch wäre, macht keinen Sinn. Das geht davon aus, dass Tirpitz irgendwie ein unfehlbares Genie gewesen sein müsste und deshalb solche Fehler nicht machen könnte. Tirpitz scheiterte mit seinem Ziel - aber umso interessanter ist, dass Miertzschke ja anscheinend genügend Belege gefunden hat, dass er sogar noch während des Kriegs an dem Ziel festgehalten hat (als es noch unrealistischer war). Die Belege dürften wohl in dem Buch enthalten sein...
Ein Zitat aus Buch (1. Kapitel, frei zugänglich (https://brill.com/display/book/9783657796854/BP000010.xml)):
ZitatAls Großbritannien am Abend des 4. August 1914 Deutsch-
land den Krieg erklärte, nachdem das britische Ultimatum, die in Belgien
einmarschierten deutschen Truppen zurückzuziehen, von der Reichsleitung
unbeachtet geblieben war, trat jener Fall ein, den Tirpitz seit beinahe 20 Jah-
ren befürchtet hatte – der Ausbruch eines Krieges, ohne dass die Flotte die
zur Abschreckung Großbritanniens notwendige Stärke erreicht hatte. Das
außenpolitische Druckmittel, das Deutschland ursprünglich gegen alle bri-
tischen Widerstände den Aufstieg zur Weltmacht hatte ermöglich sollen, es
hatte sich damit als nutzlos erwiesen. Dass Großbritannien vor einem Krieg
nicht, wie in Tirpitz' Risikotheorie postuliert, zurückschreckte, obwohl er noch
Anfang 1914 durch die Flottenpropaganda hatte verlauten lassen, die zuletzt
erfolgte Verbesserung der deutsch-englischen Beziehungen sei nicht auf die
Verständigungspolitik des Reichskanzlers, sondern allein auf das Anwachsen
der deutschen Flotte zurückzuführen,5 erwies sich dabei als zusätzliche Bla-
mage. Noch am 1. August hatte der Staatssekretär, als eine Falschmeldung über
ein britisches Neutralitätsangebot die Reichsleitung für kurze Zeit in Euphorie
ausbrechen ließ, mit Genugtuung konstatiert: ,,Der Risikogedanke wirkt".
Das ist genau die normale Darstellung der Risikotheorie: Großbritannien sollte davon abgeschreckt werden, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen. Da geht es nicht um die Frage von Landungsoperationen, sondern um die viel allgemeinere Frage, ob Großbritannien gegen Deutschland in den Krieg ziehen würde.
ZitatWas im Buch präsentiert wird, ist schlichtweg die möglichst objektive Darstellung des Archivmaterials in mühevoller ,,Puzzlearbeit"
und
ZitatDie ,,»gestrige« Attitüde bundesrepublikanischer Geschichtsschreibung" sehe ich durchaus als Bestätigung, da die Arbeit von mir bewusst als ,,antirevisionistische" Studie gegenüber der jüngeren Literatur gedacht war, welche eher die angeblich defensive Ausrichtung des Flottenbaus und seine ,,Normalität" im damaligen internationalen Kontext betont.
das nennt man wohl ein sich ziemlich ausschließender zumindest stark einschränkender widerspruch und letztlich eine Bestätigung des Amazon-Rezipienten.
@maxim
nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.
ZitatTirpitz scheiterte mit seinem Ziel - aber umso interessanter ist, dass Miertzschke ja anscheinend genügend Belege gefunden hat, dass er sogar noch während des Kriegs an dem Ziel festgehalten hat (als es noch unrealistischer war). Die Belege dürften wohl in dem Buch enthalten sein...
ich hab mal die wichtigsten worte markiert.
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.
Genau das war letztendlich die Einschätzung der britischen Admiralität VOR dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und die britische Flotte war entsprechend aufgestellt. Wie davor geschrieben: sie hatten alle Schlachtschiffgeschwader zurück in britische Gewässer geholt. Die gesamte britische Neubaustrategie war auf die Stützung der Schlachtflotte für den Einsatz um die britischen Gewässer auf Kosten der Kapazitäten in Übersee ausgerichtet - also auch auf Kosten der entsprechend ausgelegten Kreuzer, Sloops und Kanonenboote.
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14ich hab mal die wichtigsten worte markiert.
Kurz: hier reden alle über ein Buch ohne es überhaupt selbst vorliegen zu haben - und mit der Formulierung habe ich deutlich gemacht, dass ich das Buch nicht komplett vorliegen habe. Die Aussage von Miertzschke war, dass er die Belege in den Archiven gefunden hat. Dann dürften sie also entsprechend in dem Buch zu finden sein. Niemand sonst hier hat das Buch und hat das überprüft. Und die reine Behauptung eines Zweifelns ist hier noch kein Argument.
Zitat von: maxim am 14 August 2025, 06:47:46Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14nach deiner darstellung könnte man meinen das die britische schlachtflotte nur noch gegen das deutsche reich nötig war, für den rest der welt reichten kreuzer, sloops und kanonenboote.
Genau das war letztendlich die Einschätzung der britischen Admiralität VOR dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und die britische Flotte war entsprechend aufgestellt. Wie davor geschrieben: sie hatten alle Schlachtschiffgeschwader zurück in britische Gewässer geholt. Die gesamte britische Neubaustrategie war auf die Stützung der Schlachtflotte für den Einsatz um die britischen Gewässer auf Kosten der Kapazitäten in Übersee ausgerichtet - also auch auf Kosten der entsprechend ausgelegten Kreuzer, Sloops und Kanonenboote.
Das war die britische Situation nach langen Vorbereitungen für diesen Krieg, nach langen Verhandlungen mit verschiedensten Staaten. Du nimmst einen, dir passenden, Zeitpunkt und verallgemeinerst ihn.
Die deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England, das haben auch britische Historiker so bestätigt, DAS Problem war die weiter anwachsende Stärke der deutschen Wirtschaft und die große deutsche Handelsflotte. Die deutsche Flotte konnte auch keine Bedrohung sein denn sie hatte aus techn. Gründen nicht die entsprechende Reichweite. Da hätte sie der Homefleet auch 2-5fach überlegen sein können, DAS hätte an diesem Fakt nichts geändert. Darum mußte sich auch England nicht auf Europa konzentrieren, das hatte rein politische Gründe.
Dieser Fakt hätte sich nur unter zwei Aspekten ändern können.
1.) Das Deutsche Reich hätte Verbündete außerhalb Europas gefunden. Nur wer sollte das sein, ohne das dieser sofort Probleme mit dem britischen Empire bekommen hätte?
2.) Eine techn. Weiterentwicklung zugunsten der deutschen Flotte (zb. Dieselmotoren) welche eine größere Reichweite ermöglichen. Aber auch dann hätten diese Schiffe erst gebaut werden müssen.
Deine Argumentation ist zwar Mainstream aber trotzdem falsch.
ZitatZitat von: mhorgran am 14 August 2025, 05:45:14ich hab mal die wichtigsten worte markiert.
Kurz: hier reden alle über ein Buch ohne es überhaupt selbst vorliegen zu haben - und mit der Formulierung habe ich deutlich gemacht, dass ich das Buch nicht komplett vorliegen habe. Die Aussage von Miertzschke war, dass er die Belege in den Archiven gefunden hat. Dann dürften sie also entsprechend in dem Buch zu finden sein. Niemand sonst hier hat das Buch und hat das überprüft.
Du gehst davon aus das Hr.Miertzschke die entsprechenden Belege gefunden hat, man könnte von Autoritätshörigkeit reden, die ja typisch deutsch sein soll.
Davon gehe ich nicht aus, deshalb meine Nachfrage, denn es gibt unzählige Beispiele die zeigen das von einander abgeschrieben, nicht recherchiert aber behauptet wird. Bezeichnenderweise meinst du das die Frage an dich gerichtet ist. War und ist sie nicht.
Aber du kannst ja gerne das Buch kaufen und dann die entsprechenden Passagen zitieren.
ZitatUnd die reine Behauptung eines Zweifelns ist hier noch kein Argument.
Du schreibst einen Text in der Möglichkeitsform und das soll ein Argument sein?
Zitat von: B.M. am 14 August 2025, 10:41:34Mir scheint, dass es vor allem die Frage um das eigentliche Endziel des Tirpitz-Plans ist, welche auch heute noch polarisiert. Ich plane zur Zeit einen Artikel, der sich mit diesem Aspekt und den zugehörigen Quellen noch einmal konzentriert auseinandersetzt. Ich würde dann ggf. auch hier Mitteilung machen, wann und wo dieser erscheint.
Ich bin gespannt!
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Das war die britische Situation nach langen Vorbereitungen für diesen Krieg, nach langen Verhandlungen mit verschiedensten Staaten. Du nimmst einen, dir passenden, Zeitpunkt und verallgemeinerst ihn.
Ich habe die Entwicklung davor schon beschrieben - und auch explizit, dass sich meine letzten Ausführungen auf dem Stand vor dem Krieg bezogen und nicht etwa allgemein auf die gesamte Zeit seit 1898. 1898 war die Situation noch ganz anders: damals hatte Großbritannien keine Bündnispartner und noch Schlachtschiffe im Mittelmeer und Pazifik. 1898 wäre es noch viel leichter gewesen, eine Flotte aufzubauen, die die Vormachtstellung der Royal Navy herausforderte als 1914 (im Ersten Weltkrieg wurde es wieder leichter, da Großbritannien viele Ressourcen vom Schlachtschiffbau wegnehmen musste, so dass die US Navy und die japanische Marine aufholen konnten).
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Die deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England,
Deshalb hat der politische Ansatz von Tirpitz auch nicht funktioniert - Großbritannien konnte darauf mit einer noch stärkeren Flotte reagieren. Entsprechend konnte Tirpitz Flotte auch nicht Großbritannien dazu zwingen, sich nicht an dem Krieg zu beteiligen und entsprechend auch nicht die imperialistische Ziele erreichen.
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Die deutsche Flotte konnte auch keine Bedrohung sein denn sie hatte aus techn. Gründen nicht die entsprechende Reichweite.
Dieser Punkt ist mir unverständlich. Sowohl die Kaiserliche Marine als auch die Royal Navy bereitete sich auf einen Konflikt zwischen den Schlachtflotten in der Nordsee vor. Dafür brauchte es keine massive Reichweite. Wie schon erwähnt, baute die Royal Navy in Reaktion sogar Kreuzer mit geringerer Reichweite, da diese nur die Schlachtflotte in der Nordsee unterstützen sollten.
In Reaktion auf die ersten Erfahrungen im Ersten Weltkrieg entwickelte deutsche Offiziere Ansätze, die eine große Reichweite erforderten, siehe https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/82/2/html (https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/82/2/html)
Die Royal Navy hatte sich im Ersten Weltkrieg für die Strategie der Fernblockade entschieden, so dass die Kaiserliche Marine nicht ihre Strategie der Abnutzung umsetzen konnte und ihr dann auch die Reichweite (aber noch viel mehr die Zahl der Schiffe) fehlte, um die Fernblockade zu beenden. Die Strategie der Fernblockade wurde aber genau in Reaktion auf die Hochseeflotte entwickelt.
Zitat von: mhorgran am 14 August 2025, 07:35:09Darum mußte sich auch England nicht auf Europa konzentrieren, das hatte rein politische Gründe.
Natürlich hatte dies auch politische Gründe, aber war eben auch eine Reaktion auf die Entwicklung der Hochseeflotte. Dadurch, dass Großbritannien Verbündete fand, konnte es die Flotte zu Hause konzentrieren. Trotzdem wurde es als notwendig angesehen, auch Kapazitäten für die Einsätze in Übersee zugunsten der Schlachtflotte zu opfern. So wurde der Bau von Sloops und Kanonenbooten für den Einsatz in den Kolonien eingestellt, genauso wurden fast nur noch Kreuzer für den Einsatz mit der Schlachtflotte gebaut (Ausnahme waren die Town-Klassen, die für beides geeignet waren).
Herr Hr.Dr.Miertzschke
Ich bedanke mich.
Zum Rest - kein Kommentar (nicht das ich dem zustimmen würde)
Zitat von: maxim am 14 August 2025, 12:35:50ZitatDie deutsche Schlachtflotte war 1914 keine Bedrohung für England,
Deshalb hat der politische Ansatz von Tirpitz auch nicht funktioniert - Großbritannien konnte darauf mit einer noch stärkeren Flotte reagieren. Entsprechend konnte Tirpitz Flotte auch nicht Großbritannien dazu zwingen, sich nicht an dem Krieg zu beteiligen und entsprechend auch nicht die imperialistische Ziele erreichen.
Ich kann der These, dass die deutsche Schlachtflotte 1914 keine Bedrohung für England darstellte, nicht zustimmen.
Gerade wegen ihrer Stärke (im engen Raum der Nordsee) hat sich England auf eine Auseinandersetzung mit der deutschen Hochseeflotte nicht eingelassen, sondern eine weite Blockade vorgezogen. Insofern ist Tirpitz' Risikokonzeption aufgegangen, wenn auch zum Unmut ihres Schöpfers.
Immer wieder hat Tirpitz versucht, die Briten "aus der Reserve" zu locken, ohne großen Erfolg. Die Skagerrak-Schlacht 1916 haben die Briten ja nicht gesucht, die Deutschen haben auf so eine Gelegenheit gewartet, und sie haben bewiesen, dass die deutsche Schlachtflotte durchaus ein ernstzunehmender Gegner gewesen ist.
P.S. Allerdings haben die Deutschen selber ihrer Hochflotte nicht zugetraut, die englische Blockade in der nördlichen Nordsee anzugreifen und zu durchbrechen. Oder war es tatsächlich nur die Eitelkeit ihres obersten Befehlshabers, des Kaisers, der seine "schöne" Flotte nicht gefährden wollte ?
(Aber Millionen von Soldaten schon).
P.P.S. Richtig ist natürlich, dass die Hochseeflotte ihrer Konzeption nach keine Bedrohung für die maritime Vormachtstellung Englands auf den Weltmeeren darstellte. Das ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte. Die wird nur verständlich, wenn Tirpitz langfristig auf einen Gleichstand im Wettrüsten gegen England setzte, und ihm der Krieg im Grunde völlig ungelegen kam.
Zitat von: TW am 14 August 2025, 15:25:00Gerade wegen ihrer Stärke (im engen Raum der Nordsee) hat sich England auf eine Auseinandersetzung mit der deutschen Hochseeflotte nicht eingelassen, sondern eine weite Blockade vorgezogen. Insofern ist Tirpitz' Risikokonzeption aufgegangen, wenn auch zum Unmut ihres Schöpfers.
Immer wieder hat Tirpitz versucht, die Briten "aus der Reserve" zu locken, ohne großen Erfolg. Die Skagerrak-Schlacht 1916 haben die Briten ja nicht gesucht, die Deutschen haben auf so eine Gelegenheit gewartet, und sie haben bewiesen, dass die deutsche Schlachtflotte durchaus ein ernstzunehmender Gegner gewesen ist.
Das war eher umgedreht:
a) die Hochseeflotte hatte eine Konfrontation mit der gesamten Grand Fleet gemieden. Es war immer nur das Ziel, einen Teilverband isoliert zu vernichten, um die britische Überlegenheit zu reduzieren. Eine Schlacht mit der gesamten Grand Fleet wurde nicht angestrebt. Scheer ist in der Skagerrak-Schlacht auch sofort gewendet, als ihm klar, dass ihm die gesamte Grand Fleet gegenüber stand.
b) im Gegensatz dazu ist die gesamte Grand Fleet mehrfach ausgelaufen, um die Hochseeflotte abzufangen (basierend auf abgefangenen Funksprüchen). Jellicoe versuchte es bei Skagerrak mit einer gut vorbereiten Falle (Crossing the T), ihm gelang es aber nicht Scheer nach dessen Flucht (die beiden Gefechtskehrtwenden) wieder zu stellen. Auch z.B. am 19. August 1916 (als die britische Überlegenheit noch größer als bei Skagerrak war) versuchte die Grand Fleet die Hochseeflotte abzufangen und Scheer brach erneut ab, als er über die Sichtung der Grand Fleet informiert wurde.
c) die Royal Navy griff auch sonst mehrfach an, z.B. die Schlachten von Helgoland 1914, Doggerbank 1915 und Helgoland 1917.
d) die Strategie der Fernblockade (also der Ausgänge der Nordsee) vermied die Nahblockade, also den Einsatz eines isolierten Schlachtgeschwaders oder anderer Einheiten nahe der deutschen Küsten, wo Tirpitz im Kleinkrieg mit Minen, Torpedobooten und U-Booten die britischen Blockadeeinheiten so lange dezimieren wollte, bis die Schlachtflotten gleich stark geworden wären. Durch die Fernblockade fiel diese Abnutzung weg, die Blockade konnte genauso errichtet werden und die Grand Fleet blieb klar überlegen.
e) Tirpitz hatte viel weitergehende Ziele: da ging nicht um die Frage, was in einem Krieg passieren würde (der dann auch ganz anderes lief, als sich die Kaiserliche Marine es sich vorgestellt hatte; gilt allerdings auch die Royal Navy, die nach dem Krieg Probleme hatte ihre Rolle zu rechtfertigen), sondern Großbritannien sollte überhaupt davon abgehalten werden, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen. Das ist bekanntlich komplett misslungen.
Hallo Maxim,
Ich habe noch einmal in den mir zur Verfügung stehenden Handbüchern nachgelesen und gebe Dir in den meisten Punkten Recht. Vor allem meine Darstellung der Grundpositionen in der Skagerrak-Schlacht war absolut verkehrt.
Ich will dennoch meine Skepsis bezüglich der These, dass die deutsche Schlachtflotte 1914 keine Bedrohung für England darstellte, verteidigen. Das klingt nämlich so, als sei die deutsche Flottenstärke ein ,,Furz" gewesen, den man in England getrost hätte ignorieren können. Bei Niall Ferguson liest es sich dann so, dass die Briten ganz unnötigerweise in den Krieg eingetreten seien, weil Deutschland weder militaristisch noch imperialistisch noch hinreichend kriegstüchtig gewesen sei. England hätte auch nicht zu den Vereinbarungen der Triple-Allianz stehen müssen. Niall hätte seinen geliebten Großvater :cry: noch kennenlernen können, wenn der dumme, Deutschland-phobe Außenminister Grey :x sein Land nicht fälschlich (mit falschen Argumenten) in diesen, in seinem Endergebnis ganz sinnlosen, Krieg hineingezogen hätte.
Ich hingegen sehe die Sache so, dass England das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die begehrte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen.
Was die Frage der Seeherrschaft betrifft, so lag dem ,,Tirpitz-Plan" doch eine Paradoxie inne, denn entweder wuchs die deutsche Hochseeflotte so stark heran, dass eine Auseinandersetzung im Nordsee-Raum für die Briten ein Risiko bedeutete, dem sie ausweichen mussten, oder man konnte sie zum Kampf (oder zu mehreren Gefechten) herausfordern, bei denen die Grand Fleet sukzessive dezimiert werden sollte. Tatsächlich hoffte Tirpitz (auch nach seiner Demissionierung) immer noch auf eine Vernichtungsschlacht im Raum westlich Helgoland, er versuchte das Flottenkommando dahingehend zu beeinflussen, die Briten herauszufordern; aber England hatte es nicht nötig, auf ein solches Risiko einzugehen. Also: so ein Leichtgewicht, wie eine Gegenüberstellung der Flottenstärken von Deutschland und England leicht suggerieren kann, war die Hochseeflotte am Ende offensichtlich nicht.
Hallo Thomas
Ich hab nicht behauptet, oder auch nur angedeutet, das die deutsche Flottenstärke ein "Furz" gewesen ist. Sie war bei den strategischen Gegebenheiten keine Bedrohung für England, sie konnte es auch nicht sein.
Selbst wenn die Hochseeflotte die britische Blockade gesprengt hätte wären damit keine Auswirkungen verbunden gewesen. Denn die deutsche Handelsflotte hätte trotzdem nicht die Welt befahren können. Der deutsche Beschuß britischer Nordseestädte -häfen war nervig aber wenig mehr.
Warum wollte die Grand Fleet die Hochseeflotte immer wieder stellen? Weil eine deutliche Schwächung der Hochseeflotte weitere strategische Optionen eröffnet hätte. Bis hin zur Öffnung der Ostsee - Verbindung mit Rußland - Bedrohung der deutschen Ostseeküste /-Häfen und Abschneiden des Dt. Reichs von den Skandinavischen Nickelvorkommen.
Ferguson hat völlig recht, aber er ignoriert augenscheinlich die britischen geostrategischen Interessen. Zb. ausgesprochen durch Herford Mackinder.
England hat das Deutsche Reich als Bedrohung empfunden. Richtig, für ihr Empire, für ihre Machtentfaltung, für ihren Reichtum. Ähnliches gab es in der Weltgeschichte immer wieder, regional aber auch weltweit. Eine Macht wird von aufsteigenden Mächten bedroht und wehrt sich gegen diese Bedrohung. Oft gab es dabei Krieg, weil das, für den Herausgeforderten, der einfachste Weg ist.
Aktuell sehen wir das zwischen USA und China (und Rußland).
Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.
Die deutsche Hochseeflotte hatte die Aufgabe eine enge Blockade der deutschen Häfen zu verhindern - diese Aufgabe hat sie erfüllt.
Schutz der deutschen Küste - erfüllt
Verhindern des Eindringens eines Gegners in die Ostsee - erfüllt
Sie sollte die deutschen Chancen verbessern außerhalb Europas neue Verbündete zu finden - nicht erfüllt
England davon abhalten in einen europäischen Krieg als Gegner des dt. Reichs einzutreten - nicht erfüllt und eine sehr grundlegende Fehlanalyse.
ZitatOder war es tatsächlich nur die Eitelkeit ihres obersten Befehlshabers, des Kaisers, der seine "schöne" Flotte nicht gefährden wollte ?
(Aber Millionen von Soldaten schon).
Gedanken eines "Fritz Fischers". Komisch das Wilhelm II in der USA als der Friedenskaiser bezeichnet wird, vor Kriegsausbruch den russischen Zaren angefleht hat die Mobilisierung zu beenden und keinen Krieg zu beginnen.
ZitatDas ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte.
wollte er das überhaupt? Ich behaupte nein.
Zitat von: TW am 14 August 2025, 21:26:42Was die Frage der Seeherrschaft betrifft, so lag dem ,,Tirpitz-Plan" doch eine Paradoxie inne, denn entweder wuchs die deutsche Hochseeflotte so stark heran, dass eine Auseinandersetzung im Nordsee-Raum für die Briten ein Risiko bedeutete, dem sie ausweichen mussten, oder man konnte sie zum Kampf (oder zu mehreren Gefechten) herausfordern, bei denen die Grand Fleet sukzessive dezimiert werden sollte.
Das liegt daran, dass Tirpitz hier ein politisches Konzept verfolgte - kein militärisches. Das Ziel war eine Flotte aufzubauen, die so stark war, dass ein Konflikt mit dieser das Risiko einer Niederlage und der Verlust der Schlachtflotte darstellte. Das Ziel war, dass Großbritannien so gehindert werden sollte, auf Seiten der Gegner Deutschlands in einen Krieg einzugreifen. Dadurch sollte Deutschland frei seine imperialistische Ambitionen verfolgen können.
Was passierte, wenn das nicht funktionierte und Großbritannien auf der Seite der Gegner Deutschlands in einen Krieg eingriff, war ein ganz anderes Thema. Hier war vor Kriegsausbruch die militärische Strategie, durch Kleinkrieg und durch Angriffe auf isolierte Verbände die britische Schlachtflotte so weit zu schwächen, dass diese in einer Seeschlacht von der Hochseeflotte geschlagen werden konnte. Diese militärische Strategie funktionierte auch nicht - einerseits wegen der Fernblockade, andererseits weil selbst wenn man britische Verbände mal isoliert hatte, es nicht gelang diese zu vernichten (sie entkamen wie bei Skagerrak oder wurden gar nicht erst gestellt).
Die Vermischung bzw. Verwechselung der Politik hinter den Flottengesetzen mit der militärischen Strategie führt auch zu solchen Argumenten, wie sie auch mhorgran vorbrigt - die Hochseeflotte könnte keine Bedrohung sein, weil selbst das Sprengen der Blockade deutschen Handelsschiffen keinen freien Zugang zu den Weltmeeren gebracht hätte. Dabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern - und damit sowohl die Blockade als auch jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern. Wenn diese Politik scheiterte, gab es auch keine Strategie Zugang zu den Weltmeeren zu erlangen - außer den Krieg zu gewinnen und dann nach Kriegsende den Zugang zu haben.
Das Deutschland Frankreich und Russland angegriffen hat - und dabei auch das neutrale Belgien überfiel, was wiederum den Kriegseintritt Großbritanniens provozierte - sollte ja bekannt sein. Die Frage, ob Frankreich vielleicht auch ohne die Umsetzung des Schlieffen-Plans seinerseits angegriffen hätte, kann man heute nur noch spekulativ beantworten, weil Deutschland ja angegriffen hatte.
Interessant ist, dass es keine maritime Komponente des Schlieffen-Plans gab und so auch keinen Versuch, das Übersetzen der britischen Truppen nach Frankreich zu verhindern - deren Eingriffen (und nicht das Eingreifen der Royal Navy!) entscheidend dazu beitrug, dass auch die Strategie der deutschen Armee scheiterte.
Schutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen sind also, laut maxim, kein militärisches sondern ein politisches Konzept.
Das ist wohl ein Beispiel für
"Vermischung bzw. Verwechselung der Politik hinter den Flottengesetzen mit der militärischen Strategie" von dem du weiter unten schreibst.
ZitatDabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern - und damit sowohl die Blockade als auch jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern.
1.) den ersten Satz hatte ich aufgeführt.
2.) Die Hochseeflotte sollte also, laut maxim,
"jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern." Die deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?
Zum Rest muß man nichts sagen, denn es ist nur eine Wiederholung.
Was machte eigentlich das deutsche "Imperium" aus, bzw. Bestrebungen das es eines wird?
Du vermischst das politische Konzept mit militärischer Strategie.
Zitat von: mhorgranSchutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen
Das sind sind militärische Aufgaben und diese sind aber nicht im Mittelpunkt des Plan von Tirpitz, der ein politischer ist.
Zitat von: mhorgranDie deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?
Das hatte ich geschrieben und du hattest diesen Teil sogar zitiert:
Zitat von: maximDabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern
Kein Kriegseintritt, keine Bedrohung der Handelsflotte durch britische Schiffe...
Man sollte daran erinnern, dass Tirpitz in dem hier diskutierten Zeitraum Politiker war: er war Staatssekretär des Reichsmarineamtes, ein politisches Amt. Die Flotte wurde von Tirpitz politisch begründet und propagiert.
"deutsches Imperium" hatte ich hier nirgends geschrieben. Und ehrlich: man sollte das deutsche Kolonialreich über See in Afrika, China und Pazifik als auch das nahe Kolonialreich (die Aufteilung Polens 1772-95, Eroberung dänischer und französischer Gebiete mit dänisch- bzw. französisch-sprachiger Bevölkerung 1864 bzw. 1870/71) kennen...
Zitat von: mhorgran am 15 August 2025, 10:40:03ZitatDas ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte.
wollte er das überhaupt? Ich behaupte nein.
Aber, Stefan, alles (die ganze Tirpitz'sche Flottenkonzeption) begann doch 1897 damit, dass Tirpitz meinte, eine reine Küstenverteidigungstreitmacht sei nicht mehr ausreichend. Was also war seine Idee?
Zitat von: maxim am 15 August 2025, 16:49:50Tirpitz verfolgte ein politisches Konzept. Das Ziel war eine Flotte aufzubauen, die so stark war, dass ein Konflikt mit dieser das Risiko einer Niederlage und der Verlust der Schlachtflotte darstellte. Das Ziel war, dass Großbritannien so gehindert werden sollte, auf Seiten der Gegner Deutschlands in einen Krieg einzugreifen
Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.
Aber die seestrategische Konzeption sehe ich immer noch nicht. Ich werde Eure beiden Statements aber noch ein paar mal sorgfältig lesen.
Schönen Abend !
Stefan, mit Deinem Beitrag #47 beginnst Du schon wieder zu hacken.
Es ging doch zuletzt auch ohne Zorn. Wenn Du zornig bist, solltest Du mit der Entgegnung unbedingt eine Zeitlang warten. Mir hilft das jedenfalls immer, um abzukühlen.
Gruß, Thomas
Zitat von: mhorgran am 15 August 2025, 10:40:03Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.
Ich glaube, hier hast Du mich missverstanden (ich habe missverständlich formuliert). Nochmal exakter ausgedrückt:
Ich sehe die Sache so, dass England
zu Recht in den Krieg eingetreten ist, weil es das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland
in dem nun begonnenen Krieg durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die
begehrte begehrenswerte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen:
der ersehnte freie Zugang zu den Weltmeeren.
Ich spreche also von der Sicht der Briten auf die Lage im September 1914.
:MG:
Zitat von: TW am 15 August 2025, 19:17:34Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.
Meines Wissens war das immer das Konzept hinter den Flottengesetzen. Also von Anfang an. Ich habe gelesen, dass Tirpitz ursprünglich meinte es in 20 Jahren (also bis etwa 1918) umsetzen zu können.
Natürlich war es das politische Ziel die ""Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen", eben um für die eigenen imperialistischen Ziele freie Bahn zu haben.
Natürlich hat die britisch-französische Allianz, der Dreadnought-Sprung etc. Tirpitz Plan noch unrealistischer gemacht als er sowieso schon war.
Frankreich hatte mit dem Flottenplan von Tirpitz nichts zu tun. Der richtete sich nicht gegen Frankreich. Frankreich sollte immer durch die Armee besiegte werden, hier hatte immer die Armee Priorität - und der Flottenplan schwächte die deutschen Kapazitäten gegen Frankreich. Es gab ja nicht einmal konkrete Planungen, wie die Marine die Armee gegen Frankreich unterstützen hätte können. Im Falle eines Kriegs (nur) gegen Frankreich, hätte die Marine in den Planungen also keine relevante Rolle gespielt. Deutsche Handelsschiffe hätten sich während des Kriegs, der ja nur kurz sein sollte, wahrscheinlich in neutrale Häfen zurück ziehen sollen (wenn sie nicht zur Versorgung der Kreuzer gebraucht wurden) und hätten danach wieder frei operieren sollen.
Hallo Thomas
Ja, du hast damit völlig recht.
Das deutsche Reich hat die Briten (bzw. die britischen eliten) auf mehreren Ebenen gleichzeitig herausgefordert: geostrategisch, wirtschaftlich, handelstechnisch, technologisch, militärisch, in der sozialgebung, demokratische strukturen, ausbildungstand der bevölkerung......
War es "Geltungsdrang" oder Anerkennung welche die deutsche Führung dazu trieb? Großmannssucht? wohl eher das man die wachsende Bevölkerung mit Arbeit, Lohn und Brot versorgen mußte.
Das die Briten mit einem Bündniskrieg antworteten war nicht notwendig aber höchst wahrscheinlich.
Ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde... :?
Das liegt zum einen daran, dass ich die Diss. selber auch nicht gelesen habe und zum anderen daran, dass mir die Diskussion etwas '''abzugleiten''' droht!
Ich bemängele an der Disk zu allererst, dass sie einseitig auf einen deutsch-britischen Gegensatz rekurriert. Das ist nmD etwas arg einseitig um nicht zu sagen ein Armutszeugnis. Begründung: Sowohl das Empire als auch Dtl. lagen nicht im luftleeren internationalen Raum sondern beide Länder standen in ständigen Interaktionen mit ihren Nachbarn und Bündnispartnern. GB besaß den Anspruch führend zu sein. Dtl. wollte nach Tirpitzen seinen Gesetzen soweit aufschließen, dass ein "koppenhagieren" ausgeschlossen sein sollte. Bis zum "Fürchtenicht" legte man sich ins Zeug und anschließend sprengten die Kosten jeden Rahmen. Und das gilt für alle Nationen, die sich eine entsprechende "schwimmende Wehr" zulegten. (Ja, da mag man diskutieren ob nun Dreadnought und die Battlecruisers den finaziellen Rahmen überdehnten oder ob dies nicht vorher schon der Fall war - das steht ja nicht zur Debatte) Ich persönlich sehe die deutsche Lage mehreren Zäszuren ausgesetzt:
a) die Entente cordiale 1904
b) Zuspitzung zur Triple Entente 1907 (OK - Russlands Flotte war seit 1905 nicht mehr vorhanden)
c) Agadir und die Folgen 1911 sowie der verpfuschte Ausgleich mit GB Anfang 1912
Aber es war im RMA seit 1911 bekannt, dass Russland an langfristigen Marineplänen arbeitete und allein für die Ostsee ein sogenanntes "kurzfristiges Bauprogramm" bis 1920 ein Volumen von 4 Schlachtschiffen (Gangut-Klasse), 4 schnelleren Schlachtschiffen mit 35,6 cm (Borodino-Klasse) (beide bis 1915 verwirklicht laut Soll) sowie wahrscheinlich 4 weiteren Schlachtschiffen ab 1914/15 im Rahmen des langfristigen Programms (aber wohl fertig vor 1920) summa summarum 16 moderne Großkampfschiffe arbeitete. Man war über die Pläne aus erster Hand informiert, da deutsche Werften an Ausschreibungen teilnahmen und/oder sogar Zulieferer waren.
Dazu noch ein kurzer Blick nach Frankreich (Stichworte wären Normandie- und Lyon-Klasse) und dann noch der ganze Begleitzirkus dazu... Selbst mit Blick auf nur Russland stellt sich die Frage, wozu und gegen wen in der Ostsee 16 moderne Schiffe benötigt werden (gegen Dänemark und Schweden? - eher wohl nicht)... und damit könnte man die Disk von vorn anfangen und ab 1898 in Zeitabschnitte und technologische Inovationen unterteilen und würde am Ende evtl. sogar zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen!
Viel Spaß beim Argumente suchen und Sachlich bleiben
MfG
@ bodrog: gibt es irgendwelche Informationen, die darauf hindeuten, dass Tirpitz Flottenplan von 1898 auf irgendein anderes Land als Großbritannien zielte?
Frankreich und Russland waren kontinentale Mächte, das war ein Problem des Heers (bei Kriegen zwischen kontinentalen Mächten in Europa gewann fast immer die stärkste Armee - und die stärkere Seemacht verlor oft, z.B. 1812/13, 1864, 1866, 1870/71). Hier gab es 1898-1914 militärische Pläne, wie das deutsche Heer gegen diese beiden Staaten kämpfen würde - und die Marine hat aus der Sicht des Heers einfach nur unnütz Ressourcen verschwendet, insbesondere ab den Flottengesetzen von Tirpitz. Ich kenne ich auch keine Hinweise darauf, dass die Marine ernsthaft in irgendwelche Strategie gegen Frankreich und Russland einbezogen wurde.
Es stimmt auf jeden Fall - und das wurde hier schon diskutiert - dass durch die von dir genannten Entwicklungen 1904-12 die Voraussetzungen für den Tirpitz-Plan sich deutlich verschlechterten, der Plan deutlich unrealistischer wurde und es wahrscheinlicher wurde, dass er nicht funktionieren würde.
Man sollte aber bei den Plänen für neue französische und russische Schlachtschiffe einiges in Erinnerung behalten: die französische und russische Marine waren um 1900 relativ gesehen stärker als 1914. Die französische Marine veraltete rasch, da sie in der Epoche zwischen 1905 und 1914 nur relativ wenige moderne Schiffe baute und die Mehrzahl der französischen Schiffe veraltet waren (bei den Schlachtschiffen die meisten keine Dreadnought und darunter war fast alles zu langsam). Die russische Marine hatte gegen Japan ihren Kern ihrer Flotte verloren und war 1914 noch weit davon entfernt, sich wieder der Stärke von 1904 zu nähern.
Der Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.
14 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen ..,.läßt sich bestimmt belegen
Großbritannien hat unter Jackie Fisher seine gesamte Flotte auf einen Konflikt mit Deutschland ausgerichtet - unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen. Die Flottenrivalität spielte also eindeutig eine Rolle.
Natürlich gab es noch andere Gründe, z.B. wirtschaftliche Rivalität, die Entfremdung, die schon durch Bismarcks Erpressungspolitik ("Verhandlungsgeschick" aus Bismarcks Sicht) angefangen hatte, Konflikte um Kolonien etc.
Gut, dann kannst du mir auch weiterhelfen in der Frage, wer kommt bei diesem Thema der ,,Wahrheit" näher? Massie oder Clark oder keiner von beiden, sondern wer ganz anders? Vielleicht Frau Tuchman ? Ich als alter weißer Mann habe so langsam mein Problem damit ständig sich an wechselnde und teilweise widersprechende ,,letzte Wahrheiten" zu gewöhnen.
Bitte keine aus der ,,Fischer-Schule", den Persilschein Historiker müsste ich ja wohl knapp 50 Jahre ertragen. Na, dann schön Tach auch noch. PS: Gott sei Dank die Sail endet und damit freie Parkplätze und leer Busse. 8-)
moin,
Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:08:25unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen
darf ich eine Änderung von "Verzicht auf" zu "Reduzierung von" vorschlagen ?
Immerhin beschossen britische Kreuzer schon in den ersten Kriegstagen die deutsche Funkstation auf der Insel Yap (https://de.wikipedia.org/wiki/Yap_(Insel))
Aber es stimmt schon: aufgrund der Reduzierung waren Cradocks Schiffe bei Coronel (https://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_bei_Coronel) mit vielen Reservisten bemannt ...
Gruß, Urs
@ beck.Schulte: soweit ich es sehe, sind sich Massie, Clark und Tuchmann recht einig darüber, warum Großbritannien sich auf der Seite Frankreichs und Russland am Ersten Weltkrieg beteiligt hat.
@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).
...so weit ich es sehe (müsste nachlesen) sind Tuchman und Massie milde ausgedrückt "Entente-freundlich" und ohne Interesse am deutschen Standpunkt. Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben. Aber wie gesagt, ich bin ein Laie. 8-)
Man könnte ja noch Wolfgang Effenberger und Helmut Roewer in die Autorenliste aufnehmen. Da gehts aber weniger um die Marine sondern (wie hier grad Thema ist) Politik und (Roewer) auch Geheimdienste.
Zitat von: beck.Schulte am 17 August 2025, 17:15:12Aber, ich bin ja was dies hier abgehandelte Thema angeht, der totale Laie. Bei dem, was ich mir so über die Jahrzehnte ,,an geforscht" habe halte ich die These der ,,Mitschuld der deutschen Flottenrüstung am Weltkriege" doch für sehr fraglich und vorgeschoben.
Tja. Meine Aussage war aber eigentlich:
Zitat von: maximDer Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.
Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde.
Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.
Und die existierende Bündnisstruktur war wiederum ein Element unter vielen, die dazu beigetragen hat, dass sich Großbritannien entschieden hat sich am Ersten Weltkrieg zu beteiligen. Und das die britische Entscheidung war wiederum nur ein Element (und kein sehr dominantes), was zum Ausbruch des Ersten Weltkrieg geführt hat (Großbritannien beteiligte sich erst am Krieg, als dieser längst ausgebrochen war). D.h. der Beitrag des Flottenplans von Tirpitz am Ausbruch des Ersten Weltkriegs war schon ziemlich minimal.
In der Sunday Correspondent vom 16.09.1989 heisst es:
"Wind sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Fachismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren können."
Zitiert aus "1939 Der Krieg, der viele Väter hatte" Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg von Gerd Schultze-Rhonhofund "Das Ende der Gegenwart" Europa ohne Blöcke von Ferdinand Otto Miksche.
Zitat von: maxim am 18 August 2025, 06:48:48Da geht es um die Bündnissysteme - und nicht um die Frage der Schuld am Ersten Weltkrieg! Ich hatte hier die Bündnissysteme zum Zeitpunkt des ersten Flottengesetz mit dem Zustand vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs verglichen! Warum? Weil die geänderte Bündnisstruktur es sehr viel unwahrscheinlicher gemacht hat, dass Tirpitz Plan, Großbritannien daran zu hindern sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen, funktionieren würde.
Meine Aussage war, dass der Plan von Tirpitz, zu diesen Bündnissystem beigetragen hat. Und beigetragen bedeutet, dass es ein Element unter vielen war.
Und ich bin überzeugt davon nachdem ich zig Bücher darüber gelesen habe, dass die "Flottenrüstung" 1898-1904-1907 und Tirpitz Risiko Theorie so gut wie gar nichts dazu beigetragen haben.
Das absolut primäre Hauptziel von GB war der Schutz und Absicherung ihrer Kolonien, deshalb als erstes das Bündnis mit Japan, was eindeutig gegen Russland gerichtet war, das man mit seinen imperialistischen Ambitionen als Hauptgefahr für seine Kolonien in Asien sah.
Danach kam wieder hauptsächlich/ausschließlich getrieben durch Kolonialpolitik die Entente Cordiale, wobei GB die politischen Auswirkungen auf das Kaiserreich (Bündnis mit Frankreich) und mögliche Reaktionen aus Berlin vollkommen egal waren.
Nach der Entente Cordiale erfolgte direkt 1905, ein riesiges Aufrüstungsprogram durch Frankreich (Stichwort 80% eines Jahrgangs werden gezogen und an der Waffe ausgebildet)
Danach erfolgte 1907 die Triple Entente wieder ausschließlich mit dem klaren Ziel seine Kolonien abzusichern und hier weitergehend, Russlands imperialistische Ambitionen auf Europa (österreich- Ungarn) und des Osmanischen Reich zu lenken. Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig.
Dazu kam die Seeschlacht von Tsushima (Auswertung) und der Bau und Indienststellung der Dreadnought und weiterer Schiffe dieser Klasse als auch der Invincible-Klasse und ff.
Ab 1907 mit den politischen Voraussetzungen/Bündnissen und militärischen maritimen Fakten (Tsushima und Dreadnought - Invincible-Klasse) war Tirpitz nur noch in einer Fiktion unterwegs, denn jeder andere deutsche Admiral ob A,B, C oder X,Y,Z hätte unter diesen Voraussetzungen ähnliche oder gleiche Schiffe auch in der Anzahl bis Kriegsanfang auf Stapel legen lassen, alleine um die Nord und Ostsee und deren Zugänge
zu verteidigen.
Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:53:02@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).
Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?
Wer war denn als nöglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig, um diese Fähigkeiten zu nutzen? Die Frage solltest du dir mal selber beantworten, dann beantwortet sich auch die Frage, warum man sich auf die Nordsee konzentrierte!
Wobei die Invincible-Klasse und Indefatigable-Klasse als weltweit operierende Kreuzer Killer entworfen wurden und nicht um Aufklärung oder in der Linie kämpfen in der Nordsee zu praktizieren! Das gilt auch noch zum Teil für Lion ff.
GB hat sich alleine durch seine Kolonien und deren politische und wirtschaftliche Wichtigkeit und weil es das Kaissereich schon in den 1890er Jahren als wirtschaftlichen Herausforderer/Rivalen sah, gegen das Kaissereich entschieden (Japan, Frankreich, Russland), wie ich es gerade beschrieben habe, da haben die 14
Witzlinienschiffe des Kaiserreiches bis 1904 gar keine Rolle gespielt. Als wenn die Briten nicht sehr genau gewusst hätten das 10 Einheitslinienschiffe mit 24cm Kanonen und 140 Kg Granatgewicht bei 690 m/s Mündungsgeschwindigkeit eher ein Witz sind als gefährliche Einheiten!
Nach Tsushima dürfte das auch den Deutschen sehr klar gewesen sein, das sie 14 Einheiten mit dem Kampfwert nahe 0 in ihrer Flotte hatten ( im Vergleich zu britischen Einheitslinienschiffen), denn auch damals kannte man Formeln, z.B. für kinetische Energie und konnte einen Rechenschieber bedienen!
Darüber hinaus hatte das Kaiserreich für die Ziele GBs = Kolonialpolitik und die Kolonien milit. abzusichern, rein gar nichts zu bieten, Flottengesetz hin oder her.
Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland. :-D
Zitat von: beck.Schulte am 18 August 2025, 11:09:43Eine Einkreisung der Mittelmächte nahm man nicht nur in Kauf man sah sie wohlwollend politisch zweckmäßig. ..wahre Worte. Was mich besonderst erfreut, dass du vom Osmanischen Reich und nicht , wie üblich von der Türkei sprichst. Ähliches gilt für UdSSR - Rußland. :-D
Ähm, danke (ernsthaft).
Aber wir reden doch hier über "eine Zeit" als es gar keine Türkei gab, sondern das Osmanische Reich, als auch das zaristische Russland und nicht die UdSSR. Also ich kann mich nicht erinnern das ich das für "diese Zeitspanne" in der Vergangenheit getan habe. Aber vielleicht interpretiere ich das auch nur falsch.
Nee! Das war ein Lob! 8-) Als wer der wohl Wissen betr. der Osm. Marine besitzt, fällt mir ständig auf, dass für die Zeit vor 1924 fast ausschließlich von der ,,türkischen Marine" gesprochen wird. Gleich wie das imperialistische Festhalten an der Ortsbeizeichung ,,Konstantinopel " oder ,,C-pol" bis teilweise heute noch. Die Stadt heißt seit 500 Jahren İstanbul ( man beachte den Punkt auf dem I :-D )
Zitat von: Matrose71 am 18 August 2025, 09:09:35Zitat von: maxim am 17 August 2025, 16:53:02@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).
Kannst du uns mal näherbringen, wo du darin einen Verzicht siehst und vor allen dingen wem gegenüber?
USA, Osmanisches Reich, Südafrika?
Wem? Gegenüber sich selbst! Die Royal Navy hat ihre Flotte in Heimatgewässern zusammen gezogen. Es gab keine Schlachtschiffgeschwader mehr außerhalb der Heimatgewässer (z.B. keine mehr im Pazifik oder im Mittelmeer), es gab keine spezialisierten Neubauten für die Kolonien wie Sloops und Kanonenboote mehr, bei den Kreuzern war der Schwerpunkt die Unterstützung der Schlachtflotte.
Es stimmt, dass die ersten Schlachtkreuzer dafür entworfen worden waren, Handelsstörer weltweit abzufangen. Aber diese wurde dann überwiegend auch zu Teilen der Schlachtflotte umorganisiert, insbesondere die neueren. Nur ein Teil blieb vor dem Krieg im Mittelmeer.
Möglich war dies u.a. durch die Bündnisse mit Japan, Frankreich und Russland. Die Umorganisation der Royal Navy führte aber dann zu einem Schwerpunkt in der Nordsee. Und das kann ja eigentlich nur einen Grund gehabt haben, eben "Wer war denn als möglicher Gegner ab 1907, mit dem Bündnis mit Japan, der Entente Cordiale und der Triple Entente überhaupt übrig"? Wenn man die USA ignoriert - und die Stationierungsorte der Einheiten der Royal Navy deuten nicht darauf hin, dass die britische Admiralität die USA als wahrscheinlichen Gegner sah - dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war. Und man hätte nicht das Tempo bei den Neubauten steigern müssen.
Zitat von: maxim am 18 August 2025, 12:55:02dann bleibt nur Deutschland. Ohne den Flottenplan wäre die Kaiserliche Marine aber auch nicht wert gewesen, die eigene (britische) Marine umzuorganisieren oder irgendwie auf diese zu reagieren. Da hätte man alles beim alten lassen können, da die davor in Heimatgewässern vorhandenen Kräfte immer dramatisch der Kaiserlichen Marine vor dem Flottengesetzen überlegen war.
Das war objektiv und technisch auch so, bis die Nassau Klasse auf Kiel gelegt wurde.
Die deutsche Flotte war bis 1908 nicht mal ansatzweise in der Lage, den Einheiten der Royal Navy in den Heimatgewässern paroli zu bieten, bis 1904 wäre es ein absolutes abschlachten die kaiserlichen Marine gewesen.
Die kaiserliche Flotte von 1903/04 hätte sich schon massiv schwer getan gegen die russische Baltenflotte!
Nur kann man das Pferd doch nicht von hinten aufzäumen! GB hat das Bündnis mit Japan, die Entente Cordiale und die Triple Entente geschlossen und damit billigend in Kauf genommen die Mittelmächte einzukreisen. Die Gründe dafür habe ich ausführlich dargelegt.
Daraufhin erfolgte zwischen 1904-1907 (Kiellegung Deutschland Klasse - Kiellegung Nassau Klasse) ein sehr sehr großer qualitativer Sprung der kaiserlichen Marine, aber doch aus dem Wissen, das man sonst einfach von der GB Flotte überrannt worden wäre, Stichwort to Kopenhagen. Das hätte man auch im Kaiserreich, völlig ohne Tirpitz und seine Risokotheorie/Risikoflotte nicht hingenommen.
Glaubst du ernsthaft nach 1904-1907 (Bündnisse, Tsushima und Dreadnought) hätte es ohne Tirpitz kein massives Flottenrüsten des Kaiserreiches gegeben? Ernsthaft?
Ich glaube das zu 100% nicht, jeder anderre deutsche Admiral, der die Aufgabe gehabt hätte die Nord- und Ostsee samt Zugänge zu schützen, hätte ähnliche Schiffe und eine ähnliche Anzahl gebaut.
GB musste absolut damit rechnen das es mit der Entente 1904 und der Triple Entente 1907 eine (massive) Reaktion des Kaiserreiches gibt und alle anderen Bündnisse davor dienten dem Zweck, das die Royal Navy gar nicht mehr diese Macht rund um den Globus ausüben musste, sondern sich "auf daheim" konzentrieren konnte, weil man das Empire militärisch durch Bündnisse abgesichert hatte.
die nächste Version von "Schlacht am La Plata - Optionen?"
https://apolut.net/august-1914-der-verzerrte-ursprung-unserer-gegenwart-teil-1-von-wolfgang-effenberger/
ZitatAnlässlich der zweiten Haager Friedenski 15. Juni bis zum 18. Oktober 1907 stellte der amerikanische Gesandte in London, Henry White seinem alten Freund Balfour Fragen zu de Entwicklung in Europa. Der ehemalige Premier antwortete in aller Offenheit. Whites Tochter hielt die Konversation fest:
Balfour: ,,Wir sind vermutlich Narren, dass wir keinen Grund dafür finden, Deutschland den Krieg zu erklären, bevor die Deutschen zu viele Schiffe bauen und uns den Handel wegnehmen."
White: ,,Sie sind im Privaten ein sehr moralischer Mensch. Wie können Sie da überhaupt nachdenken über etwas politisch dermaßen Unmoralisches wie das Provozieren eines Krieges gegen eine harmlose Nation, die ein ebenso großes Anrecht auf eine Marine hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, dann arbeiten Sie härter."
Balfour: ,,Das würde bedeuten, unseren Lebensstandard zu senken. Vielleicht wäre es für uns einfacher, einen Krieg zu führen."
White: ,,Ich bin schockiert, dass ausgerechnet Sie derartige Prinzipien von sich geben."
Balfour: ,,Ist es eine Frage von richtig oder falsch? Vielleicht nur um die Frage, ob wir unsere Vormachtstellung erhalten wollen." (24)
Das Balfour-Zitat bringt treffend auf den Punkt, dass die Haupttriebkraft für die antideutschen Stimmungen in London die Angst vor wirtschaftlicher und politischer Verdrängung war – weit mehr als die Angst vor einem deutschen Flottenangriff. Das macht auch deutlich, dass die traditionelle Schuldzuweisung an den deutschen ,,Militarismus" historisch verkürzt ist. Aus Sicht führender Briten war der aufstrebende deutsche Handel und die Industrie die eigentliche existenzielle Bedrohung für das Empire.
Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:
Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).
Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.
Viele Grüße
Leipzig
Zitat von: Leipzig am 18 August 2025, 15:03:33Nur eine Ergänzung zu # 63, sonst halte ich mich mangels vertiefter Fachkenntnis aus der Diskussion raus:
Ich meine, mal gelesen zu haben (tut mir leid, eine Quelle finde ich dazu jetzt nicht mehr), dass Churchill in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre in einer Rede folgendes erklärt hat: Großbritannien habe sich in den vergangenen Jahrhunderten immer gegen diejenige Macht gestellt, die eine Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent erreicht hatte oder zu erreichen drohte, egal ob es das Spanien Philipps II., das Frankreich Ludwigs XIV. oder Napoleons oder das Bismarck-Reich gewesen sei. Dabei sei es nie entscheidend auf politische oder religiöse o. ä. Gegensätze angekommen, sondern immer nur darauf, dass Großbritannien es nicht akzeptieren könne, wenn der Kontinent von einer einzigen Macht beherrscht werde. Hitler soll, wenn ich mich richtig erinnere, über diese Rede sehr betroffen gewesen sein, weil sie klar machte, dass ein Arrangement nach dem Grundsatz "Wir lassen euer Empire in Ruhe und dafür lasst ihr uns freie Hand auf dem Kontinent" mit Großbritannien nicht möglich war (wie er es anstrebte, denn Krieg mit GB wollte er eigentlich nicht).
Auf britischer Sicht musste auf dem Kontinent immer ein Gleichgewicht zwischen mehreren Großmächten herrschen, die sich im Idealfall so gegenseitig ausbalancierten, dass Großbritannien selbst sich heraushalten konnte. Notfalls trat es aber immer der schwächeren Seite bei (wie Preußen im siebenjährigen Krieg). Aus britischer Sicht war im Grunde dieses Gleichgewicht schon mit der Reichsgründung zerstört, allein seine Größe, seine militärische Stärke (zu Lande!) und seine zunehmende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit rückten das Kaiserreich geradezu zwangsläufig in eine Position innerhalb der europäischen Ordnung, die aus britischer Sicht Gegenmaßnahmen erforderte.
Viele Grüße
Leipzig
Die Massnahme, alle deutschen Artikel mit "Made in Germany" kennzeichnen zu lassen war als Schutz für britische Waren gedacht, wurde dann aber Qualitätsmerkmal.
Ebenso liess die britische Königin sich zur Kaiserin von Indien krönen, um mit dem deutschen Kaiser auf Augenhöhe kommunizieren zu können.
Ich wage mich sogar soweit, zu behaupten, dass die Denkart der Ballance of Power bei den Briten immer noch vorherrscht. Warum sollte die Abstimmung über den Brexit denn solch ein Ergebnis bringen???
@ mohrgran
Ich kenne das Zitat von 1910, wäre interessant wann es wirklich gefallen ist.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=20501.msg286516#msg286516
Ja, interessant, aber die Frage kann ich nicht beantworten.
Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?
Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:
das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...
Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen
So long
Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 13:32:52Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:
das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I
Laut Thema dieses Threads sollte die Diskussion
ursprünglich mit dem Beginn des 1. Weltkrieges
einsetzen.
Deswegen würde
ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, wie Flottenkommando und RMA auf die tatsächliche Lage 1914-1918 reagierten. Ab wann änderten sich Maßnahmen im Kriegsschiffbau ? Welche Strategien zur Überwindung der Blockade wurden diskutiert und tatsächlich durch geführt. Machte der geplante letzte Großeinsatz im Oktober 1918 strategisch überhaupt noch Sinn? Wieso war der Angriff auf die britischen Blockadeschiffe am Ende plötzlich sinnvoll und vorher nicht ? Oder war es geplante Vernichtung der eigenen Hochseeflotte samt ihrer Besatzungen im Kampf ?
Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:571) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.
Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:572) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.
Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:573) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.
Ach Mensch Ulrich! Ich dachte wir sind hiermit durch. Was im Detail Neues zu Tirpitz oder Sinn/Unsinn seiner Flottenpolitik gibt es nur nach Quellenstudium und das tut sich hier keiner an. Also nur aus Büchern und dem Internet, was hier der Fall ist und damit wird wohl nix neues kommt. Gruß an dich 8-)
Zitat von: TW am 20 August 2025, 14:56:20Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:571) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen.
Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:572) An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte.
Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:573) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt (...). Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen.
Ich habe das auch gelesen und habe es als pure Fantasie eigentlich abgehakt, sicherlich kann man darüber sprechen, aber in Wirklichkeit sind es zu dem Zeitpunkt fantastische Fantasien.
1. Woher sollte das Geld für das "Alles" kommen?!
Ich meine gut Militärs setzen sich nicht so oft mit dem Finanziellen auseinander, aber selbst dem größten Fantasten musste nach zig Kriegsanleihen klar sein, dass das völlig unbezahlbar ist, auch wenn man den Krieg "gewinnt" oder ein Unentschieden erreicht.
2. Technik und Logistik, weil das war alles mit Kohle Feuerung ziemlich völlig unmöglich und selbst im WWII stand die Taktik auf sehr bescheidenen Beinen (kurzen = Reichweite) wie wir gesehen haben.
3. Nicht mal ein allumfassender Sieg hätte die "Träume" von Teilen der Marine (ich kann nicht glauben das alle so unterwegs waren) auch nur Ansatzweise ermöglicht, denn die USA gab es ja auch noch und GB konnte man zu der Zeit nicht "invasieren".
Für mich lesen sich die Punkte als wenn Jemand völlig "der Gaul durchgegangen ist", aber nichts über das man wirklich nachhaltig diskutieren könnte.
Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 13:32:52Ich weiß nicht, wir fangen hier idR sachlich an, dann verzettelt sich die Geschichte in Einzelheiten und anschließend landen wir bei Vorwürfen. Irgendetwas läuft doch schief - oder nicht?
Ich pers. würde die Geschichte anders aufdröseln wollen:
das fängt mit dem Two Power standard 1889 an und endet offiziell mit Ausbruch des WK I und das obwohl die Flottenplanungen zT ganz erheblcih darüber hinaus gingen...
Dazu kommt der erhebliche technische Fortschritt zwischen 1889 (über mehrere Zäsuren) bis WK I allein was Schiffbau betrifft. Dann gäbe es noch den Fortschritt atilleristischer Art und folgend taktischer Art. Alles zusammen führt zu anderen strategischen Annahmen und nicht zu letzt wird das Bündnissystem mehrfach auf den Kopf gestellt. Und wenn das alles irgendwie im Hinterkopf bleibt, dann käme man hier langsam in sachliche Bahnen
So long
Sehe ich sehr ähnlich! :TU:)
Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix
Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 15:39:02Mensch Börnd, und ich dachte, dass der Kinderspeisenkreuzer gedanklich 1916 schon vorhanden war (man also durchaus lernfähig war im RMA) könnte man hier einpflegen... da wird das wohl nix
Ob die 1916 schon daran gedacht haben einen Kreuzer mit einer kompletten Motorenanlage anzutreiben, habe ich so meine Zweifel.
@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht :KS/: die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?
Ulrich, na ja: Ich bin– vermeintlich- der Kleinboot-Fachidiot. Das führt dazu, dass das, was Tirpitz oder seine Jünger so von sich hinträumten mich nicht sonderlich berührt. Was ich aber über die Jahrzehnte hin beobachtete ist, dass der Minenkrieg und überhaupt das Küstenvorfeld kaum Beachtung findet. Aber lasse man, ich lese ja gern deine Beiträge ( wie auch die der anderen)! :-D
Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 15:57:35@Matrose71 - du darfst gern zweifeln... Aber überlege bitte auch, warum auf Biegen und Brechen der Diesel für die großen Schiffe ab 1912 her sollte! Eine Thematik, die hier im Forum immer nahezu untergeht :KS/: die (und damit auch der Amtschef) werden sich doch wohl dabei etwas gedacht haben... - oder meinst du nicht?
Ja klar, das streite ich auch überhaupt nicht ab, aber man muss das dann auch an der Realität messen.
Sie haben es bis Ende des Krieges nicht "geschafft" und es gab null Erfahrungen.
Konnte der Motor ein Schlachtschiff alleine antreiben und wie schnell, also welche Geschwindigkeit konnte entwickelt werden.
Wie verhält sich der Diesel mit dem Turbinenantrieb bei verschiedenen Fahrstufen etc.
Die Technik (Diesel) war so groß und schwer das man sie erstmal nur für Schlachtschiffe vorsah, von Kreuzern war da noch nicht die Rede.
Klar durch die Firma MAN gab es in DE die Möglichkeit über andere Antriebe (abseits von Dampfturbinen) nachzudenken, aber zur technisch machbaren Reifeprüfung schaffte man es nichtmal bis zum Ende des WWII, denn das wären V12Z 32/44 und V12Z 42/58, für die gesamte Marine gewesen.
Jo Bernd, deine sind auch fundiert (man muss halt nur genug Akten lesen und zwar die ganz großen und auch die ganz kleinen). Ich hätte meinen Einwurf ja nicht gemacht, wenn ich das selber nicht gelesen hätte (es wurde auch für notwendig befunden zu den Akten zu nehmen - also nicht nur eine Furz-Idee). Wir könnten uns hier auch über die Brauchbarkeit von T-Booten und Kleinen Kreuzern unterhalten - und zwar auf Aktenbasis - nur da sieht es etwas anders aus, als man gemeinhin lesen kann... So als Anmerkung für die Mitlesenden: Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)
Zitat von: bodrog am 20 August 2025, 16:30:49Der brauchbarste Kl. Kreuzer der Kaiserlichen war (wer hättes es erwartet?): Pillau. Grund: Die Zahl der Ölkessel. Kann man hier nirgendwo lesen - intern ist das aber so gesehen worden. Dann folgten Brummer und Bremse und dann der Rest... Mit dem Akteneintrag lassen sich diverse Fahrbereiche korrigieren wobei manche im Gröner Bd. 1 und 2 recht gut sind und andere sehr weitab liegen (das ganze nach 2 1/2 Kriegsjahren Erfahrung)
Pillau ist doch mit Elbing zusammen die kl. Kreuzer Klasse die im Auftrag für die russische Marine gebaut und dann beschlagnahmt wurden?!
Die hatten Yarrow Kessel wenn ich das recht in Erinnerung habe und wahrscheinlich alle Ölgefeuert und sie waren die ersten kaiserlichen kl. Kreuzer mit 15cm Ari.
Das negative was ich gelesem habe, das sie im Vergleich zu dem anderen kl. Kreuzern keinen Gürtelpanzer hatten.
Lieber Thüringer Landwirt. Passt auf, dass ihr euch hier nicht verzettelt! Während Tirpitz & seine Mackers das Super-Linienschiff für den deutsche Endsieg 01 gedanklich durchdachten, sah es vor ihrer Haustür bitter für sie aus. Die Mine begann die Bewegungsfreiheit im Sperrgebiet langsame abzuschnüren. Jetzt hatte die HSF ausgespielt. Ein wenig Rückhalt innerhalb der deutschen Sperren mehr war nicht drin. Was folgte waren meist halbherzige Aktion, es fehlte an allem. Wer mal einen Blick ins KTB der SBK BHV wirft, die auch für die Freistellung von Fachpersonal auf den Weserwerften zuständig war, sieht, dass um jeden Nieter, jeden Zimmermann gefeilscht wurde und selbst Pockholz war nicht mehr zu beschaffen . Na ja solch Themen wie auch die War-Crime-Liste, der Baumwoll-Import usw usw finden bei den staatlichen Marine-Historikern kein Interesse. Grund dafür? Das fehlt das gesellschaftspolitische Element bei diesem Kleinkram.
Nun aber macht man weiter, ich will schließlich hier was zu lesen haben. :-D
moin,
bleiben wir doch einmal eng am Thema, es lautet "Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg"
unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie
Beispiele aus meiner Sicht :
Taktik
- Kreuzergeschwader Spee bei Coronel und Falkland
- Kursänderungen der 1. AG im Gefecht gegen Beattys Schlachtkreuzer
- Gefechtskehrtwendungen der HSF in der Skagerrakschlacht
- Bewegungen der Kreuzer im 2. Helgoland-Gefecht 1917
Operation
- Küstenbeschießungen durch die 1. AG
- "Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
- Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge
Strategie
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit Königin Luise
- "Heimkehr"-Weisung (oder Motivation) an Graf Spee
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer
- "Zurückhaltung" der HSF 1914-1916
aber ... Politik ? Mir fallen ein :
- 4.2.1915 - Erklärung des Kriegsgebiets rund um GB
- 13.5.1915 - Verbot des Angriffs auf große Passagierdampfer nach Lusitania-Fall
- 4.5.1916 - Weitgehende Einschränkung des U-Boot-Kriegs nach Sussex-Fall
- 1.2.1917 - uneingeschränkter U-Boot Krieg
Wer sieht mehr, oder ist anderer Meinung ?
Gruß, Urs
Salve,
mir will bis heute nicht in den Kopf, warum man bei der massiven numerischen Unterlegenheit bei den kl. Kreuzern dort nicht innovativ wurde, um die Kampfkraft massiv zu erhöhen.
Warum "klebte" man so lange an der 10,5cm als Ari und warum kam keiner auf die Idee da 3 Zwillingstürme mit einheitlicher Feuerleitung zu installieren. Dabei hatte man mit der 15cm/45 ein herausragend gutes und auch "leichtes" Geschütz. Ein Zwillingsturm mit 20-30° Rohrerhöhung wäre auf 50t gekommen also 10t mehr als 2 normale Geschütze und man hätte 6 Geschütze mit einheitlicher Feuerleitung in der Breitseite gehabt.
Für mich ein ziemliches Rätsel.
Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a) Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge
a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können. Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte. Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.
Ergo: Kommt mir alles so vor, wie die sprechwörtlichen ,, Verlorenen Siege" . Na ja, dann ma weiter so! :-D
moin, Bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 09:39:23Hallo Urs, darf ich ma wat sagen? Es kribbelt so inne Finger:
a) Küstenbeschießungen durch die 1. AG
b)"Albion" , Landung auf den baltischen Inseln
c) Angriffe der 2. T-Flottille und Brummer/Bremse auf die Norwegen-Geleitzüge
a) war militärisch völlig belanglos, reine Propaganda, die auch noch unnötig ,,Zorn" bei den Briten hervorrief.
b) endlich mal ein Plus Punkt für die HSF, fällt aber in die Zeit der sich anbahnenden russischen Selbstauflösung
c) muss immer als Beweis herhalten, dass man mit den richtigen Schiffen hätte viel mehr erreichen können. Das war ein Überraschungserfolg, der wie bei Überraschungen üblich sich kaum hätte wiederholen lassen und am Gesamtergebnis nix änderte. Man hätte sich besser mal nen Kopf machen sollen wie es mit den Uboots-Geleiten weitergehen solle.
jau.
Es waren ja auch nur Ebenen-Beispiele, um näher an das Titel-Thema heranzukommen :wink:
Gruß, Urs
Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt. Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat. Warum nicht mit BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde. Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier 8-)
moin, bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 13:46:38Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat. Warum nicht mit BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde. Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt eine intensiven Luftüberwachung.
noch einmal Jau. ich hätte da auch so einige Vorschläge (am grünen Tisch im Nachhinein :-D :-D )
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 20 August 2025, 23:41:47unterhalb der Ebene "Politik" gibt es von unten nach oben die Ebenen Taktik, Operation und Strategie
Moin Urs,
Ich muss einmal ganz laienhaft zurückfragen, denn ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.
Ich kenne eigentlich nur 2 Arten operativen Vorgehens:
a) strategisch und b) taktisch.
Die taktischen Operationen interessieren mich im Zusammenhang mit dem Thema weniger. (Zu ihnen rechne ich auch den Kampf der Minensuch- und räumverbände). Als marine-strategisch sehe ich folgende (im Krieg gegen England)
- Küstenbeschießungen (waren eventuell taktisch, um die britischen Kriegsschiffe anzulocken)
- Verminung brit. Gewässer, beginnend mit 'Königin Luise'
- Angriffe auf die Norwegen-Geleitzüge
-
Handelskrieg der Hilfskreuzer- Handelskrieg der U-Boote
-
Faktisch fehlte der strategische Vorstoß der U-Boote gegen die britischen Blockadeschiffe- Kleinkrieg gegen Schiffsverkehr im Kanal (von Flandern aus)
- Entsendung von dt. U-Booten ins Mittelmeer
Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt (außer dem, dass Menschenleben geschont werden, sehr unkriegerisch).
Wie bist Du zu dieser These gekommen ?
Viele Grüße, Thomas
P.S. Als [taktischen ?] Erfolg sehen Hildebrand/Röhr Steinmetz noch die Umrundung der britischen Inseln durch U 20 und U 29 im Oktober 1914. Eine operative Strategie hat der Admiralstab (der ja für solche Überlegungen zuständig war) daraus nicht entwickelt, ebenso wenig aus den U-Boot-Erfolgen gegen 4 britische Kreuzer durch U-Hersing und U-Weddigen. U-Boote führten doch fast ausschließlich Handelskrieg.
Zitat von: beck.Schulte am 21 August 2025, 13:46:38Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt. Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat. Warum nicht mit BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde. Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier 8-)
Von diesem hätte/sollte leben ganze englischsprachige Foren, dort wird regelmäßig versucht verlorene Schlachten zu gewinnen oder Schiffe noch besser oder schlechter zu machen.
Ich komme mal wieder zurück zur Tirpitz-Marinepolitik:
diese Politik beruhte auf der Annahme, dass es mindestens 20 Jahre dauern würde, ein so starke Flotte aufzubauen, dass sie den Zweck erreichen würde. Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".
War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.
Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!
Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.
Bitte was?
Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!
Keine Marinerüstung für DE 1907, aber auch schon 1898 oder eher sagen wir 1902 als GB, Japan den Vorzug vor einem Bündnis mit DE gegeben hat, wäre eine komplette Auslieferung an GB gewesen. Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!
moin,
Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.
siehe Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_(Milit%C3%A4r))
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst
Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.
Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem
eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.
Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.
Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt
Die "Zurückhaltung"
wäre (!) politisch gewesen, wenn man es auf einen baldigen Separat-Waffenstillstand oder -frieden mit GB anlegte. Das war nicht der Fall.
Sie war Teil einer defensiven Strategie, zu der die Schonung der eigenen Mittel für eine - dann hoffentlich erfolgreiche - Entscheidungsschlacht in der Nordsee gehörte. Siehe auch Fleet in Being (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4senzflotte)
Gruß, Urs
moin,
Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"
Einspruch zu "gar kein" !
GB modernisierte konsequent seine Panzerkreuzerflotte, siehe Warrior (https://de.wikipedia.org/wiki/Warrior-Klasse_(1906)),
entwickelte ab 1902 den Spähkreuzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Scoutkreuzer) und den Kriegsschifftyp des Zerstörers
... und baute eine Unterseebootsflotte auf, siehe RN Submarine Service (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy_Submarine_Service)
Gruß, Urs
Danke für Deine Erläuterungen, Urs
Herzliche Grüße !
Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!
Z.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.
Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!
Niemand hat behauptet, dass es vor 1905 kein britisches Marinerüsten gab. Ich habe nur von dem späteren Wettrüsten mit der deutschen Marine gesprochen und der Fokusierung der britischen Marine auf den Einsatz in der Nordsee. Natürlich gab es davor auch eine starke Aufrüstung der britischen Marine, primär gegen Frankreich und Russland gerichtet.
Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!
Dieser Logik hätte Tirpitz sicher zugestimmt. Vor Tirpitz hat Großbritannien aber auch nicht laufend deutsche Häfen blockiert.
Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"
Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung
(https://i.ibb.co/n8D7VnML/Brit-Bauprogramm.jpg)
Zitat von: Sven L. am 22 August 2025, 09:21:57Zitat von: Matrose71 am 21 August 2025, 22:14:16Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"
Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung
(https://i.ibb.co/n8D7VnML/Brit-Bauprogramm.jpg)
Ja natürlich gab es die, aber doch nicht als Reaktion oder Aktion auf die Risiko Theorie von 1898 und das Flottengesetz von 1898,
um gegen 4 x Brandenburg (ohne Schnellfeuerkanonen) und 10 x Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse mit 24cm und 140kg Granatgewicht "gegen zu rüsten", plus die 10 X Schiffe der Braunscvhweig/Deutschland Klasse.
Erst die letzten beiden Klassen und diese 10 Schiffe stellten überhaupt einen objektiven und faktischen Gefechtswert dar und wurden ab 1904-1908 in Dienst gestellt, als GB schon Dreadnought-Schlachtschiffe und Invicible "Schlachtkreuzer" in Dienst stellte.
Gerade nach Tsushima war allen Marine Experten um diese Zeit klar, das die Schiffe der Brandenburg und Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse einen Gefechtswert von nahe 0 hatten (im Vergleich zu GB Einheitslinienschiffen)!
Während die Gewinner von Tsushima (Japan) mit englischen Schiffen und englischer Artillerie kämpften.
Zitat von: maxim am 21 August 2025, 20:21:19Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".
"In England gab es genügend Anzeichen, daß ein "copenhagen" erwogen wurde oder aber, sollte es zum Krieg kommen, daß die RN den Krieg mit einem Überfall, mit einem Pearl Habor, eröffnet werde." Franz Uhle-Wettler "Alfred von Tirpitz in seiner Zeit" S. 282
ZitatDie deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.
falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.
ZitatAber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
soso, im übrigen - siehe nächster Teil
ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.ZitatWelche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. ...Ich kann mir keine Welt vorstellen,
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst ... .
ZitatZ.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.
immer wieder witzig wenn Örtlichkeiten verglichen werden welche nur marginal Ähnlichkeiten haben.
ZitatDie Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt.
Eine britisches Eindringen in die Ostsee hätte weitreichende Konsequenzen für das Deutsche Reich gehabt. Auch das hatten wir schon mal. siehe oben
Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.
Weiss man auch, wenn man sich damit beschäftigt hat, denn dafür wäre eine politische Änderung/ andere Willensbekundung von Nöten gewesen, nänmlich dass das Kaiserreich auch 80% eines Jahrgangs an der Waffe ausbildet (ähnlich wie Frankreich). Das hätte aber bedeutet das man "Sozialdemokraten" auch aktiv (vor dem Krieg) gezogen hätte.
Ex post betrachtet ein sehr schwerwiegender Fehler, denn gerade das Unteroffizierkorps, was dann im WWI sich als eines der besten der Welt herausgebildet hat, war soziademokratisch geprägt und bildete sich erst im Krieg, als "alle gezogen" wurden.
Jemand bezeichnete den WWI als eigentlichen Einigungskrieg der deutschen Bevölkerung (im Kaiserreich).
Ich finde diese Analyse gar nicht unschlau, sondern stimme ihr zu.
..dazu passt, dass so ab 1916 die Masse der Reserve Offiziere sich als ,,Volks-Offizier" und nicht mehr als die des Kaisers fühlten. Quelle ein um 1985 erschienen Werk aus dem Forschungsamt-Freiburg mit dem Titel ,, Offizierskorps und Revolution" oder so ähnlich. Galt aber nur fürs Heer, die der Marine blieb dem Kaiser treu:
Kleiner Exkurs:
Zitat von: Urs Heßling am 21 August 2025, 23:00:48Zitat von: TW am 21 August 2025, 16:02:40ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.
siehe Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_(Milit%C3%A4r))
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst
Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.
Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.
Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.
"Spannender" Wiki-Auszug (Unterstreichungen im o. a. Zitat von mir); schon der erste Literaturbezug im Artikel verweist auf Gerhard Groß' "Mythos und Wirklichkeit. Geschichte des operativen Denkens im deutschen Heer von Moltke d.Ä. bis Heusinger" in dem bereits auf den Seiten 7 bzw. 8 Folgendes zu lesen ist:
".... Es verwundert daher nicht, dass auch in den für ihre sprachliche Genauigkeit bekannten preußisch-deutschen Vorschriften über Jahrzehnte eine Definition von >Operation< fehlt. So erwähnt die auf jene von Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke 1869 vorgelegten >Verordnungen für die höheren Truppenführer< zurückgehende D.V.E. Nr. 53 Grundzüge der höheren Truppenführung von 1910 im Zusammenhang mit der Zusammenfassung der Kräfte zur Schlacht den Begriff Operationen lediglich beiläufig. Die von Generaloberst Hans von Seeckt iniitierte Vorschrift HDv 487 Führung und Gefecht der verbundenen Waffen (F.u.G.) sowie die von Generaloberst Ludwig Beck und General Carl-Heinrich von Stülpnagel federführend erarbeitete HDv 300 Truppenführung von 1933 weist das Wort Operation im Stichwortverzeichnis nicht nach...."
".... Auch in der HDv 100/1 Truppenführung der Bundeswehr von 1962 wird der Terminus Operation nicht ausgeführt, sondern in dem Kapitel Führungsbegriffe unter Nr. 55 im Rahmen und in der Anlage 1 der oberen Führung nur erwähnt. Erstmalig in einer Bunderwehrvorschrift wird Operation in der HDv 100/900 Führungsbegriffe (TF/B) von 1977 als zeitlich und räumlich zusammenhängende Handlung einer Seite definiert, die immer auf eine bestimmtes Ziel gerichtet ist und Bewegungen, Kampfhandlungen und sonstige Maßnahmen jeder Art und jeden Umfangs umfassen kann...."Abgekürzt also (das Kapitel bei Groß lautet "Taktik-Operation-Strategie. Definitionen" und hat 11 Seiten):
Der Begriff "Operation" wurde damals wenig und dann sehr allgemein verwendet, er hatte einfach keine klare Definition.
Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.
Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?
Gruß
David
Zitat von: Thor am 22 August 2025, 14:33:04Zitat von: mhorgran am 22 August 2025, 10:25:16ZitatUnd Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.
das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.
Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?
Gruß
David
Danke für den Hinweis. Meinte Schweden. :-o :?
Interessant finde ich, dass jetzt die Behauptung kommt, dass Großbritannien tatsächlich einen Angriff auf die deutsche Flotte erwogen haben soll - was ja nur sein kann, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung wahrgenommen wurde, also die deutsche Flottenrüstung relevant war - also was zuvor verneint wurde (niemand würde dagegen wegen ein paar Küstenpanzerschiffe oder ähnlichem einen solchen Angriff erwägen). Auf jeden Fall gab es nie ein "Kopenhagen", einen Angriff auf die deutsche Flotte im Hafen.
Die Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären, finde ich gewagt. Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).
Natürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.
Erztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?
Zu unser aller Entspannung und etwas wochenendliche Distanz zu Tirpitz / Fisher / Wilhelm II und ähnlichen Konsorten empfehle ich die Lektüre von Erskin Childers ,,Das Geheimnis der Sandbank" Lohnt sich! 8-)
Zitat von: maxim am 22 August 2025, 16:53:44Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte?
Ja, gibt es, sogar im bewegten Bild
https://www.youtube.com/watch?v=gcw-94bDGDU
Gruß
Markus
Ja - das Beispiel hatten wir schon. Die Ladung erfolgte kurz vor der Russischen Oktoberrevolution und damit in einem zusammenbrechenden Russischen Reich. Die Motivation der Verteidiger war entsprechend niedrig und schlecht organisiert.
Wie konnten eigentlich damals so viele russische Schiffe nach Norden entkommen? Lag das an den Minenfeldern oder warum wurden die Schiffe nicht abgefangen? Theoretisch hätte man ja westlich um die Inseln herum fahren können und nicht nur von Süden angreifen können.
/edit: Das Rätsel der Sandbank von Robert Erskine Childers ist schon ein interessanter Hinweis - ein Buch von 1903 über eine deutsche Invasion Großbritanniens... Zumindest einige sahen damals Deutschland schon als Bedrohung.
Da gibt es auch ein neueres Sachbuch zu dem Thema: Spectre of Invasion. The Royal Navy and the Defence of Britain's Coast, 1900–1918 von Steve R. Dunn. Ich habe es aber noch nicht gelesen.
Spannende Frage, ob Heeres- und Marineleitung der teilweise Auflösungszustand der russischen Streitkräfte bekannt war.
Konnte nicht widerstehen und habe mir den das Werk von Benjamin Miertzschke mittlerweile gegönnt.
Achtung Spoiler:
Quergelesen habe ich aus Zeitgründen erst einmal nur die Seiten 383 bis 437, von Türkei bis Ukraine.
Teilweise von erschreckender Aktualität. history repeats. Dabei auch Bulgarien, hatte ich maritim gar nicht auf dem Schirm.
Hinsichtlich der Ostsee sehr lesenswert. Kleine Ergänzung von meiner Seite. In Libau wurde sofort mit Arsenalinstandsetzung begonnen. Dock, je nach Quelle, 2 sogar für Nassau-Klasse (und damit auch von der Thann) verbreitert. Spätestens 1918 befand sich dann, mit Ausnahme von St. Petersburg/Petrograd, praktisch die gesamte Schiffbauindustrie des (ehemaligen) Zarenreiches unter deutscher Kontrolle.
Sehr lesenswert auch die Planungen des osmanischen (und praktisch in Staatspleite befindlichen) Verbündeten zum Flottenausbau. Ergänzend von meiner Seite als fun fact am Rande dazu natürlich die Bestellung eines 40.000t Schwimmdocks bei Blohm und Voss im Jahr 1917 für die Kaiserlich Osmanische Marine.
Freue mich auf die Komplettlektüre, allerdings erst im September.
Gruß
Markus
Sehr lesenswert auch die Planungen des osmanischen (und praktisch in Staatspleite befindlichen) Verbündeten zum Flottenausbau.
Na ja. War alles für die Zeit nach dem Endsieg und sollte von den Verlierern bezahlt werden. Ich habe vor Jahren den ,,Türkei-Vorgang" von B&V (SA Hamburg) durchgesehen. Es war der B&V Vertreter, der schon recht früh sehr zum Ärger von Krupp versuchte, sich die Nachkriegs-Bauaufträge zu sichern. Außer viel Papier wurde nix bewegt. Gleiches gilt für die Übergabe-Liste auf der GÖBEN, MOLTKE und reichlich Kreuzer, T & U-Boote standen. Alles auf dem Papier. Was aber schon anlief war die Offiziers-Ausbildung in der HSF. Einige der alten Herren habe ich noch 1969/70 angetroffen. Einer war ganz stolz darauf, dass er auf einem der B-Boote mit vor Skagerrak war. Jo dat dazu.
Ja, die Illusion the winner takes it all and the looser has to pay.
Allerdings, chapeau, da war Blohm und Voss durchaus geschäfstüchtig. Und correspondance en français
Etwas bizarr, aber damals Weltsprache.
Gruß
Markus
Ja, die Illusion the winner takes it all and the looser has to pay.
Allerdings, chapeau, da war Blohm und Voss durchaus geschäfstüchtig. Und correspondance en français
Etwas bizarr, aber damals Weltsprache.
Gruß
Markus
Die Geschichte der deutschen Waffen Lobby im Osmanischen Reich ist schon lesenswert. Am Ende haben sie draufgezahlt bzw keinen Pfennig gesehen. Da waren die Briten besonders bei den Werften erfolgreicher und wäre der Welt der Frieden erhalten geblieben wäre sie wohl auch die, die ne Mark gemacht hätten. Das was B&V dann in Izmit als Großwerft plante war nix anderes, als was die Briten den Osmanen schon ihrerseits vertraglich zugesichert hatten. Aber ich verliere mich in ,,was wäre, wenn?"
@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.
Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB
Dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Deutschland wäre als Reaktion wahrscheinlich in Dänemark einmarschiert und hätte die Eingänge der Ostsee befestigt. Selbst der Große Belt ist nicht sehr breit. Der Durchbruch durch befestigte Eingänge wäre für die Royal Navy jedes Mal sehr riskant und verlustreich gewesen und damit wäre es sehr schwer geworden, Flottenverbände in der Ostsee zu unterhalten - und eine Versorgung Russland wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.
Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.
Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB
Hallo,
die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.
Hallo Sven,
Zitat von: Sven L. am 23 August 2025, 08:15:00Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.
Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB
Hallo,
die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.
der erste Absatz ist ein Zitat von Lars/maxim aus Beitrag #101 und der zweite Absatz dann die Antwort von Thomas/ede darauf :wink:
Gruß
David
Interessant ist tatsächlich mit welcher Nonchalance Aussagen eines ausgebildeten Offiziers und Militärhistorikers einfach weggewischt werden.
Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.
Interessant ist auch wie Aussagen verfälscht werden um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Beispiele:
ZitatDie Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären
Es gibt einen Unterschied das etwas erfolgt wäre und der Gefahr das dies erfolgen würde.
oder
ZitatNatürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.
Der Kontext und meine Aussage waren:
ZitatZitatDie deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.
falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.
Diese Art Aussagen anderer zu verdrehen ist wie zu bewerten?
ZitatGibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).
Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.
ZitatErztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?
Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen". Passend dazu:
ZitatDazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Deutschland wäre als Reaktion wahrscheinlich in Dänemark einmarschiert und hätte die Eingänge der Ostsee befestigt. Selbst der Große Belt ist nicht sehr breit. Der Durchbruch durch befestigte Eingänge wäre für die Royal Navy jedes Mal sehr riskant und verlustreich gewesen und damit wäre es sehr schwer geworden, Flottenverbände in der Ostsee zu unterhalten - und eine Versorgung Russland wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.
Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".
Hallo Markus und Bernd,
zu #113 und #114:
Ein großes Dankeschön, Markus, dass du als dich als erster nach den bisherigen Stammtischgesprächen tatsächlich zum Thema äußerst. Es wäre schön, wenn du nach der Lektüre deine weiteren Eindrücke teilen würdest.
Bernd, danke für den Hinweis auf den "Türken-Vorgang" bei B&V.
Viele Grüße
Violoncello
zur Entspannung mal ne kleine Episode am Rande: Als Mitte der 20ziger die YAVUZ wieder Dienstbereit gemacht werden sollte, ging der Auftrag an Frankreich (das Schwimmdock an Flender) , da bei der ,,Übergabe" 1918 kaum technischen Unterlagen am Bosporus verblieben, erbat die türkische Regierung von B&V , gegen Vergütung, um Lieferung der Konstruktion-Unterlagen. Empört lehnte Herr Blohm dies mit dem Hinweis, das man den Erbfeind nicht noch behilflich sein würde, die Anfrage ab.. Quelle: B&V Archiv SA HH . Dem hätte Tirpitz als DNVP-Vertreter im Reichstag wohl zugestimmt. Womit wir wieder bei Thema bin! 8-)
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.
Die Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.
Die französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).
Mein Argument war auch nicht, dass die britische Marine nie eine andere Flotte in einem Hafen angegriffen hat (das hat sie ja offensichtlich, deshalb gab es auch den Begriff "Kopenhagen"). Mein Argument war, dass die britische Flotte nicht die deutsche Flotte im Hafen angegriffen hat - wie Tirpitz es während des Aufbaus der "Risikoflotte" befürchtete. Und ein solcher Angriff auf die deutsche Flotte wäre aber nur überhaupt von britischer Seite erwogen worden, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy gesehen worden wäre.
Dabei befürchtete Tirpitz, dass der Angriff auf die deutsche Flotte erfolgen würde, wenn die deutsche Flotte noch zu schwach war - also zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Flotte als mögliche Bedrohung in der Zukunft gesehen würde, aber noch nicht der britischen Flotte ebenbürtig gewesen wäre.
In Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.
Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".
Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.
Da es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".
Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.
ZitatDie Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.
es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.
ZitatDie französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).
Eben dann würde sie eine Bedrohung werden. deshalb der angriff
fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.
ZitatIn Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.
wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.
ZitatZitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.
Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.
nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.
ZitatZitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".
Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.
ZitatDa es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen.
du widersprichst dir selbst und merkst es nicht. wie gesagt - du verstehst die zusammenhänge nicht.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".
Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.
[/quote]"putzig"
ich laß das jetzt. ist eh nur eine wiederauflage (die wievielte eigentlich) von "Schlacht am La Plata - Optionen?"
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00ZitatDie Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.
es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.
Der Angriff auf Kopenhagen 1801 richtete sich gegen eine mögliche Allianz Dänemarks, Russlands und Schweden im Rahmen einer bewaffneten Neutralität. Natürlich gab es damals eine schwedische Flotte... :? Die lag natürlich in Karlskrona...
https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen_(1801) (https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen_(1801))
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.
Diese Aussage war, dass in Großbritannien ein Angriff erwogen wurde. Das besagt, dass in Großbritannien die deutsche Flottenrüstung als Bedrohung wahrgenommen wurde. Tatsächlich aber nicht als so starke Bedrohung, als dass diese Pläne umgesetzt worden wären. Ich habe hier nichts ignoriert, sondern hatte mich sogar auf diese Aussagen bezogen.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 11:43:00wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.
Du nicht, sondern z.B. Robert Erskine Childers in
Das Rätsel der Sandbank. Meine Ausführung war übrigens, worin meiner Meinung nach in Großbritannien die deutsche Flotte als Bedrohung gesehen wurde - eben nicht als Invasion, sondern für die britische Überlegenheit auf See. Es hat dir auch niemand unterstellt, dass du etwas von deutschen Invasion in Großbritanien geschrieben hättest.
Zitat von: mhorgran am 23 August 2025, 09:05:37du verstehst die zusammenhänge nicht.
Das muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir ;)
Sehr lesenswert ist das Buch:
"Sie wollten den Krieg", von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor.
Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?
Ein Auszug:
ZitatBis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.
Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.
https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305 (https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305)
Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...
ZitatDas muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir
ein weiteres mal wird zitiert was dir gerade paßt.
meine Aussagen:
* nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.
* du verstehst die zusammenhänge nicht.
Nur mal als Hinweis
Du willst bei einem britischen Durchbruch in die Ostsee Heereskräfte verwenden um Dänemark zu besetzen. Du willst Heereskräfte verwenden falls die Entende bei einer etwaigen Landung an der Nordseeküste (und vielleicht Ostseeküste) zu bekämpfen.
Wieviel dieser Reserven sollen denn ausgeschieden werden, für obige Aufgaben. Wieviel Reserven müssen bereitgestellt werden wenn die komplette dänische Küste besetzt werden muß, die Küsten des große Belt, der Oersund, das Kattegatt besetzt und befestigt werden müssen. Wieviel wenn die Briten, vor einer deutschen Besetzung Dänemark, Seeland selbst besetzen und in die Ostsee einbrechen? Du willst Heereskräfte BINDEN welche kaum vorhanden und wenn woanders besser eingesetzt wurden. Da dir das, und einiges mehr, augenscheinlich nicht mal im Ansatz klar ist verstehst du die Zusammenhänge nicht. Ja, es liegt an DIR.
ZitatDas klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...
Es liest sich um viele Niveauebenen seriöser als dein Geschreibsel, nicht nur in diesem Thread.
Wolfgang Effenberger wurde 1946, wenige Wochen nach der Vertreibung seiner schlesischen Eltern, im südoldenburgischen Lohne geboren. Mit 18 Jahren begann er eine Offiziersausbildung bei der Bundeswehr. Nach einem Bauingenieurstudium erhielt er als Pionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. Nach zwölfjähriger Dienstzeit studierte er in München Politikwissenschaft sowie Höheres Lehramt (Bauwesen/Mathematik) und unterrichtete bis 2000 an der Fachschule für Bautechnik. Seitdem publiziert er Bücher und Artikel zur jüngeren deutschen Geschichte und zur US-Geopolitik.du dagegen, ach ja, an einer deutschen Uni. :sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154:
Im übrigen - grundlegend:
https://www.amazon.de/stores/Sir-Halford-John-Mackinder/author/B001HPL2ZY?pd_rd_w=V0QOM&content-id=amzn1.sym.dbac70a2-92ad-4af7-93ba-377689664ce4&pd_rd_wg=kaX8N&pd_rd_r=5eb662aa-b773-4e49-82a9-28c28b22f059&pd_rd_i=3989920626&ref=ap_rdr&isDramIntegrated=true&shoppingPortalEnabled=true
Die britische Armee hatte auch keine gewaltigen Reserven, die sie für den Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. Entsprechend war das nicht so leicht mit den einfach mal ein paar Basen besetzen und diese auch noch zu halten.
Die Werbung für das Buch ist unseriös. Auf der einen Seite wird behauptet, dass die Autoren sich gegen die Mainstream-Historiker und das Meinungskartell stellen, aber auf der anderen Seite, dass sie ein international angesehenes Autorenteam wären. Das funktioniert nicht. Wenn ersteres stimmt, sind sie international nicht angesehen, sondern werden bestenfalls als Außenseiter gesehen. Wenn zweiteres stimmt, gibt es das Kartell nicht.
Die Beschreibung des Lebenslaufs von Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker ist. Er unterrichtete früher Bauwesen an einer Fachhochschule. Das klingt eher wie die Fälle, wo jemand in Talkshows als großer Experte dargestellt wird, der sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellt - aber auf dem Gebiet, um das es geht, keinerlei Expertise vorzuweisen hat. Von der Werbung her wirkt das also sehr unseriös.
Zitat von: Sven L. am 23 August 2025, 08:15:00Zitat von: ede144 am 23 August 2025, 01:11:23@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.
Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB
Hallo,
die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.
Der erste Absatz ist ein Zitat von Maxim. Der Zweite ist mane Antwort drauf. Und ich glaube nicht, dass Deutschland einfach so in Dänemark einmarschiert wäre, dabei hätte man sich verzettelt.
Zitat von: maxim am 23 August 2025, 13:35:23Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?
Ein Auszug:
ZitatBis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.
Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.
https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305 (https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305)
Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...
In dem Zusammenhang empfehle ich von Christopher Clark "Die Schlafwandler".
Produktinformation
Das Standardwerk zum Ersten Weltkrieg Lange Zeit galt es als ausgemacht, dass das deutsche Kaiserreich wegen seiner Großmachtträume die Hauptverantwortung am Ausbruch des Ersten Weltkriegs trug. In seinem bahnbrechenden Werk kommt der renommierte Historiker und Bestsellerautor Christopher Clark zu einer anderen Einschätzung. Clark beschreibt minutiös die Interessen und Motivationen der wichtigsten politischen Akteure in den europäischen Metropolen und zeichnet das Bild einer komplexen Welt, in der gegenseitiges Misstrauen, Fehleinschätzungen, Überheblichkeit, Expansionspläne und nationalistische Bestrebungen zu einer Situation führten, in der ein Funke genügte, den Krieg auszulösen, dessen verheerende Folgen kaum jemand abzuschätzen vermochte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schlafwandler_(Sachbuch)
Liebe Leute, kommt doch mal zum wesentlichen zurück... 8-) ja auch die Besetzung Dänemarks wurde seitens der Marine befürchtet (soweit gut) - müsste ich nachschauen, aber die NARA-Rollen dazu sind mittlerweile herunterladbar. Und ja - um mal was zum Zeitpunkt zu sagen, dass war ab 1916. Ab da wurde die Sicherungsstellung Nord errichtet. Gleiche Befürchtungen galten auch für die Niederlande...
Es geht doch aber nicht um Einzelheiten und schon garnicht um Rezensionen von irgend welchen Büchern!
Und lieber Bernd, wir reden doch nicht nur von den Sachen, die man faktisch total unterschätzt hat (wie den Minenkrieg - wo wir uns einig sind). Wir reden doch welche Strategie wurde aus welchen Gründen verfolgt und was folgte praktisch daraus.
Aus der Annahme wir reden hier (nicht von 1898 oder gar 1889) vom WK I, dann kann man nur den Zeitraum nach Tsushima maximal dazuzählen. Egal ob es um Bündnissystem oder technische oder taktische Sachen geht. Und selbst dann ist die Wirklichkeit noch einmal anders...
a) das Großkampfschiff war gedanklich schon vor Tsushima geboren und auch auf Kiel gelegt (egal ob GB oder Japan oder USA)
b)Minenkrieg wurde total unterschätzt (von allen Seiten)
c) U-Boot dito
d) Flugzeuge gab es 1912 wieviel die tatsächlich mit Ballast wohin fliegen konnten? (Zeppelin & Co genauso) - da gabs mehr Katastrophen als alles andere
und jetzt zu den Sachen, die man so einigermaßen meinte vorhersagen zu können:
e) der Krieg würde nur kurze Zeit dauern (aha, da hat man bis weit in 1915 gemeint, im "nächsten viertel Jahr" sei Schluss - entsprechend ist die Kurzatmigkeit der Strategie), dann wurde man realistischer und ging von halben Jahren aus und nach 1916 wurde erst klar das es noch länger dauern könnte
f) das gilt nahezu für alle Kontrahenten
g)in Dtl. richtet sich der Seekrieg entsprechend ähnlich auch aus (die Ms-Bestellungen sind ausreichend)
d) das Geeiere um den U-Boot-Krieg (bitte Joachim Schöter lesen - was wollte man seitens der Marine und wie stellte sich das in der Wirklichkeit dar... ah Politik - USA auf einmal Gegner...)
usw. und so fort
Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker
Muss er das? Was ich betr. MMD & Co. von ,,international anerkannten Historikern" erlebt habe führt zu der Erkenntnis, dass ob Akademiker oder Schiffbau-Konstrukteur ist so was von zweitranig. Das Erarbeiten usw usw ist worauf es ankommt. Beispiel. Wir hatten als Lektor Herr Marinehistoriker Walle (Sein Buch betr. Kusch – Hitler Krieg- ist wichtig) . Nach kurzer Zeit haben wir den Verlag gebeten ihn abzulösen, da er von Thema keine Ahnung hatte. So meine er z.B. unsre Aussage wonach die Frau der MMD Offiziere im Herbst 1914 von Berlin nach Istanbul reisen konnten, sei eine Unmöglichkeit. Dazu noch einiges andere. Herr Hillmann +, auch ein renommierter Historiker in der Uniform der deutschen Seestreitkräfte, hat in einer Ausgabe vom SoS-Heft 2.0. (Schiff Klassik) über die MMD auf jeder Seite bewiesen, dass er überhaupt nicht wusste worüber er schreibt. Schon auf Seite 1, der Unsinn, dass beide Dampfer 1914 an die Osmanische Marine übergeben worden seien. Alles aus einem 1936 erschienen Helden-Buch abgeschrieben.
Ich könnte es fortführen. ,,Ich bin ein international renommierte Historiker" sagt mir erstmal nix
Zitat von: maxim am 23 August 2025, 14:08:26Die britische Armee hatte auch keine gewaltigen Reserven, die sie für den Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. Entsprechend war das nicht so leicht mit den einfach mal ein paar Basen besetzen und diese auch noch zu halten.
die britische armee hatte keine gewaltigen reserven -richtig
Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. - aber die britische marine soll laut dir in die ostsee fahren ohne das ihre nachschublinie gesichert ist. vorstellbar? nein, bzw. nur für eine bestimmte klientel.
wo wird diese nachschublinie gesichert? - genau hier. seeland / kopenhagen. will die rn in die ostsee WIRD sie das sichern.
ZitatDie Werbung für das Buch ist unseriös. Auf der einen Seite wird behauptet, dass die Autoren sich gegen die Mainstream-Historiker und das Meinungskartell stellen, aber auf der anderen Seite, dass sie ein international angesehenes Autorenteam wären. Das funktioniert nicht. Wenn ersteres stimmt, sind sie international nicht angesehen, sondern werden bestenfalls als Außenseiter gesehen. Wenn zweiteres stimmt, gibt es das Kartell nicht.
Die Beschreibung des Lebenslaufs von Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker ist. Er unterrichtete früher Bauwesen an einer Fachhochschule. Das klingt eher wie die Fälle, wo jemand in Talkshows als großer Experte dargestellt wird, der sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellt - aber auf dem Gebiet, um das es geht, keinerlei Expertise vorzuweisen hat. Von der Werbung her wirkt das also sehr unseriös.
nichtmal richtig lesen / informieren willst du. versuchs nochmal
Es ist die Werbung des Verlags, dass die Autoren international anerkannt wären.
Das würde aber bedeuten, dass sie auch die Experten auf dem Gebiet überzeugt haben.
Deshalb kann es nicht gleichzeitig sein, dass es diese Leute international anerkannt sind und dass es ein Meinungskartell gibt, gegen die sie sich stellen. Eines von beiden muss falsch sein, das schließt sich gegenseitig aus.
Das bedeutet nicht, dass die Aussagen von jemanden ohne Anerkennung automatisch falsch sind oder die Aussagen von jemand mit Anerkennung automatisch richtig sind.
Aber es ging um diese Werbung. Und diese macht nun mal einen extrem unseriösen Eindruck und richtet sich an Fans von Verschwörungsgeschichten.
/edit: ich sehe jetzt nicht, warum Walle und Hille anerkannte Experten in Bezug auf die Marinegeschichte des Ersten Weltkriegs wären, insbesondere in Bezug auf die osmanische Marine. Nur weil man einen akademischen Abschluss hat, ist man nicht Experte auf einem bestimmten Gebiet. Auch die Geschichtswissenschaft ist ein so weites Gebiet, dass es niemanden geben kann, der sich überall auskennt.
@ mhorgran:
es war nicht mein Argument, dass die britische Marine in die Ostsee fahren würde, ohne ihre Nachschublinie zu sichern. Es war mein Argument, dass sie ihre Nachschublinie in der Ostsee nicht so einfach sichern hätte können und deshalb nicht so einfach dort ungehindert operieren hätte können, selbst wenn es keine deutsche Schlachtflotte gegeben hätte.
Noch eine Anmerkung über
Sie wollten den Krieg von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor.
Das Buch wurde im Kopp Verlag veröffentlicht. Da überrascht diese unseriöse Werbung nicht, wenn man über diesen Verlag liest:
ZitatDer Verlag vertreibt eigene und fremdverlegte Bücher und andere Medien zu gesellschaftlichen und politischen Themen. Er führt u. a. rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag
Da passt dieser Stil der Werbung dann ganz gut. Dessen Publikum findet es sicher super, wenn es gegen den Mainstream und Meinungskartelle geht.
@Maxim:
Bevor ICH (und ich meine mich damit) etwas kritisiere, setze ich mich, in diesem Fall lese ich, damit auseinander. Wenn DU es nicht lesen willst, ok, deine Sache, aber dann kritisiere weder den Verlag, noch den EINEN Author, über Macgregor sprach bislang keiner :roll: , noch das Buch an sich, welches nicht gelesen werden will.
Guck wir ma auf die Sperrpläne der Jahre 14-18 für Ems-Jade/Weser -Elbe und unterstellen wir, dass die Briten die Minen-Sperren Ems-Helgoland-nördl. Helgoland überwunden hätten, dann ständen sie vor einer navigatorischen Herausforderung. Ob auf der Ems, den Inseln, Jade/Weser oder der Elbe. Die Betonnung wäre, wenn nicht eingezogen so doch ihre Funktion nach den Briten -trotz ihrer Uboots-Aufklärung kaum bekannt. Kriegsfeuerschiffe, Sperrwach usw usw , also was laufen kann wäre wech. Schaut man auf die Seekarten von 1913/14 (im DSM) wäre das Einlaufen in die Flussmündungen ohne Sperrlotsen kaum zu bewerkstelligen. Dazu die Minensperren vor Ort. Z.B. Jade/Weser dort: Wangerooge-Alte Jade / Alte Jade - Roter Grund/ Roter Sand usw Die Weser aufwärts (was wollte man dort?) die nächste Sperre bei Hohe Weg. Wäre man bis Schillig Reede gekommen wäre neben der dortigen Artillerie ein neues Minenfeld zu durchbrechen. Die Elbe Ansteuerung auch navigatorisch ohne Hilfsmittel eine Herausforderung, gleiches galt für die Ems. Von der militärischen Gegenaktion mal ganz zu schweigen. Was man auf den Inseln sollte, ich weiß es nicht. Alles macht keinen Sinn und unterblieb.
Ich kann hier nur verständnislos mit dem Kopf schütteln. Es ist scheinbar Mode geworden, dass über ein Buch diskutiert wird, das von den meisten (oder allen?) Diskutanten noch gar nicht gelesen wurde. Das ist nicht das erste Mal!
Seltsam, seltsam...
Eigentlich wurde nur über die Werbung für ein Buch diskutiert ;)
ZitatPionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa.
Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...
Des weiteren bitte ich noch mals dringend darum, persönliche Anfeindungen sein zu lassen und ausschließlich sachlich zu argumentieren.
Axel
Hallo Kalli und Axel,
ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´".
Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.
Viele Grüße
Violoncello
ZitatDie Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.
Jeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.
ZitatIch rege an, dieses Thema zu schließen.
Ich schaue es mir bis morgen Abend noch an, dann fällt die Entscheidung.
Verbalinjurien haben nichts mit respektvollen und tolerantem Umgang auch bei konträren u/o divergierenden Meinungen zu suchen.
Punkt!
Axel
So, alles was nicht direkt mit dem Buch bzw. der Dissertation von Dr. Miertzschke zu tun hat habe ich versucht abzutrennen und unter dem hoffentlich maximal-allgemeingültigen Thementitel hingestellt.
Sollte(n) einzelne Beiträge fehlgeleitet sein gerne eine PN an mich.
Das Lemma ist unglücklich gewählt - es geht nicht um Theorien sondern um den WK I (siehe Titel" und knackig zusammengefasst die Bewährung der tirpitzschen Planungen in der Praxis.
Und es ist auch (zumindest mmn) unerheblich für den Fall des WK I, ob ich das Buch gelesen habe oder nicht. Der letzte mir bekannte Bezug auf Tirpitz und seine Gesetze und Novellen betrifft den Ersatz von Prinz Adalbert ab Oktober 1915. Und tatsächlich war die Vorkriegs-Flottenplanung schon im Februar 1915 geregelt worden...
Und ab dort wird es kompliziert: Der Etat spielte immer noch eine Rolle und gleichzeitige dachte man bzgl. des Kriegsendes immer noch in Quartalen maximal halbjahresweise ("noch einen Ruck - und dann...") Und dann sind wir leidlich in der Realität und die Kosten spielten immer noch eine Rolle (genau wie der "Äthernat" in der Vorkriegszeit). Um das Durcheinander von politischen Zielen, irgendwelchen Träumereien und praktischer Notwendigkeit sowie dem Hick-Hack von Weisungsbefugnis und dem Machtkampf Reichskanzler-Marine zu verstehen, reicht ein Blick in Joachim Schröters Buch... Und ab 1916 ist Tirpitz graue Emminenz mit von Trotha & Co im Schlepptau (aber die in Rang und Würden) denen jeglicher Sinn für Folgewirkungen abhanden kommt
Zitat von: Big A am 23 August 2025, 18:44:57ZitatPionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa.
Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...
da stellt sich wohl einfach nur die Frage was Effenberger mit "tiefere Einblicke" meint. Bei einem Vortrag meinte er (sinngemäß und aus meinem Gedächtnis) das er für die Positionen etc. von nuklearen Landminen zuständig war, natürlich in sehr sehr enger Zusammenarbeit mit der US-Army. Dazu hat er mit Willy Wimmer mindestens beim Buch "Hasadeure" zusammengearbeitet. Über Willy Wimmer kann ja jeder selbst eine Suchmaschine benutzen.
ZitatJeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.
ja
Zitat von: Violoncello am 23 August 2025, 22:09:21ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´".
Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.
Das Thema hat sich einfach weiterentwickelt, blieb aber trotzdem am Thema dran. peinlich ist daran gar nichts.