Tirpitz-Theorien

[maxim]

Zum Fragen des "Totrüstens" schreibt der Rezensent (nicht der Buchautor):

Einer der, mehr oder minder latenten, Vorwürfe, im Endeffekt hätte Tirpitz ja doch die Royal Navy < totrüsten > wollen, entspringt dabei prinzipiell dem Gedankengebäude des Admirals selbst, bevor er überhaupt zur Macht kam, und daher noch unter komplett anderen Vorzeichen formuliert. Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. [...]

Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Aus britischer Sicht musste zum Zeitpunkt der Formulierung der Risikotheorie eine Überlegenheit gegenüber Deutschland, Frankreich und Russland erreicht werden. Wenn diese politische Situation so geblieben wäre, dann hätte Großbritannien wesentlich mehr in die Flotte stecken müssen.


Das Argument der Skepsis gegenüber staatlich angestellten Wissenschaftlern ist bizarr - diese Wissenschaftler mussten sich tatsächlich gegenüber anderen vielfach beweisen, um einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt zu werden. Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat! Im Gegensatz muss jemand, der nicht an einer Universität oder einer außeruniversitären öffentlichen Forschungseinreichung angestellt ist, keinerlei Qualitätsstandards erfüllen - und kann einfach alles mögliche behaupten...

[beck.Schulte]

Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei.  Und heute? Nicht viel anders.

[TW]

Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).

P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html

[mhorgran]

Diesen Punkt verstehe ich nicht: "Totrüsten" ist ein politisch-ökonomisches Konzept, die Idee, einen anderen Staat dazu zu zwingen, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken und sich hierdurch zu schaden.

Wo ist der Zusammenhang mit der 3:2-Überlegenheit?

Du hast schon Recht, Maxim, wenn man den Gedanken des Totrüstens komplett isoliert.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich denke, gemeint ist, dass Tirpitz in seinem jugendlichen Eifer dachte, dass Deutschland von seiner Wirtschaftsleistung her durchaus in der Lage war, mehr in die Rüstung zu investieren als es England möglich war, wenn England sich nicht selbst ökonomisch überfordern und damit seinen eigenen ökonomischen Niedergang (,,Selbstmord") riskieren würde. Dass England so weit gehen würde, wagte selbst Tirpitz nicht zu hoffen, aber für eine 3:2 Überlegenheit sollte es am Ende reichen (so sein Kalkül).

P.S. Die Thesen von Ferguson: https://www.welt.de/print-welt/article569669/Der-falsche-Krieg.html

"totrüsten" war in quasi anführungsstriche halten, seltsam das dies zu einer ernstgemeinten nachfrage und antwort führt.
deutsche 3:2 Überlegenheit
Auch hier sollte man die Ausführungen der Amazonrezension richtig lesen:
Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam, war niemand mehr als ihm die Utopie einer solchen Forderung deutlich – als Ausweg entstand die These gegenüber Kaiser, Parlament und Öffentlichkeit, eine 2 : 3-Unterlegenheit würde es unter bestimmten Voraussetzungen auch bewerkstelligen
1.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).

Und die Realität?
1914
Deutsches Reich - 40
GB - 64
das ist eine 2:3 Unterlegenheit, von einer 3:2 Überlegenheit ist man weit weit entfernt und hätte auch bis 1917 (ohne Krieg) nicht erreicht werden könne.

Im übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.

[Big A]

Im übrigen finde ich es aufschlußreich wie die Realität im deutschen Hochschulbereich und Forschung (und Medien9 völlig falsch eingeschätzt wird.

Da wird es dann ja sicher kompetente oder sich für kompetent haltende Menschen geben, die die Realität uns richtig darstellen können.

Axel

[TW]

1.) "jedwedem Gegner" (allerdings ohne GB - siehe nächster Satz)
und
2.) "Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam ..." dann akzeptierte Tirpitz eine 2:3 Unterlegenheit (gegenüber GB).

Dein Einwand hat mich dazu bewegt, noch einmal Forstmeiers Aufsatz "Der Tirpitzsche Flottenbau im Urteil der Historiker" (1972) zu lesen, denn ich glaube nicht, dass die Phrase "jedweder Gegner" Großbritannien auszunehmen gedachte. Schon in der Tirpitz-Denkschrift vom 15. Juni 1897 wird nämlich von England als dem gegenwärtig "gefährlichsten Feind" gesprochen.
In den Fokus geriet England allerdings erst 1904 mit Abschluss der englisch-französischen Entente. Nun wurde es mit dem 3:2 Verhältnis gegen die gebündelte Seemacht der Entente schwierig, und 2:3 würde es womöglich auch tun.

[maxim]

In der Rezension steht:

Wer jedoch hätte, gegenüber seinen vielen Kritikern, die realistische Möglichkeit eines angeblich weiterhin angestrebten < totrüstens >, angesichts der realen technischen und pekuniären Verhältnisse, besser beurteilen können, denn der oberste Flottenbauer?

Auch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.

Das Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach. Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?

Gegenüber anderen Wissenschaftlern, nicht gegenüber dem Staat!... da habe ich wohl die letzten 50 Jahre geschlafen.
Ging in den 50ziger mit Fischer los, dann das Rumgereiere betr. "Der Falsche Krieg" usw usw.
Der Klassiker für mich war eine Radiosendung mit zwei (!) Historikern der Uni Mainz betr. der deutschen Ausgabe von Ferguson. Da man ihm nicht fachlich beikommen konnte war ihr Fazit das, dass eine deutsche Ausgabe nur Wasser auf die Mühlen der ,,Falschen" sei.  Und heute? Nicht viel anders.

Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.

Ich arbeite seit 25 Jahren an Universitäten bzw. außeruniversitären Einreichung (nicht in der Geschichtswissenschaft). Die Einstellung von Professoren hängt von der Bewertung durch andere Professoren ab. Und nicht von irgendwelchen anderen Instanzen. Das wäre ein unzulässiger Eingriff in die wissenschaftliche Autonomie, den es so maximal vielleicht in der Theologie (mit Sonderrechten der Kirchen) geben kann.

Die Wissenschaft unterliegt in Deutschland keinen politischen Vorgaben. Es gibt nur Vorgaben für die Verwaltung (z.B. das Verbot des Genderns durch einige Landesregierungen), aber aber keine für die Forschung selbst (also hier auch kein Verbot des Genderns). Wer etwas anderes behauptet, sollte schon sehr gute Argumente haben - und nicht nur eine Anekdote, die dazu auch nichts ausgesagt hat.

[TW]

Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich denn als realistisch heraus? Dass es keine Landung in der Ostsee gab?

Dass es keine Landung an der Pommernküste gab, ist Nottelmanns Argument. Meinerseits kein Einwand.
Ich möchte einen weiteren Gedanken hinzufügen: die Risikotheorie 2:3 fußte auf dem Gedanken, dass Deutschlands Flotte immerhin so stark wäre, dass England einen Angriff nicht unternehmen würde, weil die eigene Flotte dabei zu großen Schaden nehmen könnte. Nun, so ist es ja schließlich auch gekommen.

[maxim]

Wenn man "Angriff" nur als Landungsunternehmen definiert, dann ist es nicht dazu gekommen. Wenn man als "Angriff" den Einsatz der britischen Flotte gegen Deutschland definiert, dann ist es dazu gekommen. Wenn man "Angriff" als Kriegsbeteiligung definiert, dann ist es natürlich dazu gekommen. Die britische Kriegsbeteiligung im Ersten Weltkrieg war essentiell für die Entente (nicht die Beteiligung der Marine, sondern der Armee und Industrie). Um was ging es Tirpitz? Ich hatte es immer so verstanden, dass Tirpitz mit der Hochrüstung der Flotte die Beteiligung Großbritanniens (oder irgendeiner anderen maritimen Macht) an einem Krieg gegen Deutschland verhindern wollte.

Wurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?

Wie viele deutsche Truppen wurden in Reserve gehalten, falls es doch zu einer Landung kommt (im neutralen Dänemark oder in der Ostsee)?

[beck.Schulte]

Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.
So,so Habe ich mir also alles zusammengelogen?  Keine Anekdote, sondern ein reales Beispiel. Der Unterschied ist bekannt?
Quelle:  Deutschlandfunk ,,Das Historische Buch"   Moderator:   German Werth
Sendzeit: ca. 1995     Uhrzeit: gegen 16Uhr (kam von der Arbeit  hörte es im Autoradio)

Reicht das aus, oder überzeugt
Sie nur ein Nachforschungsantrag beim Sender , mein lieber Herr Lars S.?

[mhorgran]

Auch wenn "totrüsten" hier in Anführungszeichen steht, ist schon genau gemeint, dass Großbritannien gezwungen würde, zu viele Ressourcen in die Rüstung zu stecken.

soso, maxim kann also die gedanken des rezentienten und die von alfred tirpitz lesen.

Das Argument, dass Tirpitz es besser gewusst hätte und deshalb diese Idee nicht gehabt haben könnte, finde ich aber schwach.

das widerspricht sich. wenn tirpitz es besser gewußt hat müßte er VORHER die idee gehabt haben. ber eine weltmacht mit zig verbündeten / "kolonien" marinetechnisch totrüsten zu wollen ist allerdings eine brilliante idee.

Welcher Aspekt von Tirpitz Risikotheorie stellte sich den als realistisch heraus? Das es keine Ladung in der Ostsee gab?

ohne Hochseeflotte
mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Wurde das Landungsunternehmen wegen der deutschen Flotte nicht durchgeführt? Gibt es hierzu Studien in britischen Archiven?

ja, gibt es. Buchtip: Alfred von Tirpitz in seiner Zeit Seiten 403/404.

Hmm, also Anekdoten, die dazu nur aufwendig zu überprüfen sind (keine genaue Quellenangabe) dürften auch für Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard sein. Aus einer Anekdote dann ein derart krasses Urteil über Geschichtswissenschaft in Deutschland zu fällen, finde ich nicht überzeugend.

jetzt muß also, in diesem fall zumindest, ein post schon einen für "Historiker kein akzeptabler Qualitätsstandard" haben. Wo sind denn diese Qualitätsstandarts bei deinen posts?

Vielleicht ist das nur eine anekdote von vielen. Nein, das kann ja gar nicht sein, denn wir wissen, an unseren unis ist alles supi.
naja, zumindest für eine idiologie und deren nachläufer.
es kommen zwar immer wieder berichte und erzählungen rein das vieles im argen liegt, aber das sind sicherlich alles querdenker, naaaazis und putinfans.

[t-geronimo]

Und wieder ruck zuck angezicke statt sachlicher Diskussion selbst wenn man nicht einer Meinung ist.
Thema dicht und da mhorgran sich wieder besonders hervortut allerletzte Verwarnung.

[t-geronimo]

So, nachdem nun etwas Ruhe eingekehrt ist öffne ich das Thema wieder.

Ich ermahne aber alle Teilnehmer eng beim Thema zu bleiben und nicht persönlich zu werden!

[mhorgran]

Tatsächlich wurde die Wendung ,,totrüsten" von mir überhaupt nirgends verwendet, sondern geht auf den Rezensenten zurück.

Der Rezensent hatte aber das Wort "totrüsten" aber auch in Anführungsstriche gesetzt. Niemand hat irgendwo behauptet das sie das verwendet hätten.

1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, wobei ich den Standpunkt vertrete, dass dies von Anfang an Tirpitz' Ziel gewesen ist.

nur zu meinem Verständnis.
Großbritanien muß weltweit sein Empire schützen, gerade eine Flotte ist da wohl sehr wichtig. Wenn nun ein Land, ein Gegner - laut manchen Autoren (zb. Helmut Roewer, Wolfgang Effenberger, Willy Wimmer) die Eliten in GB das Deutsche Reich so, im engeren Umfeld aufrüstet und bei der - wichtigen - Flotte gleichziehen möchte und wirtschaftlich stärker als das Hauptland dieses Empires ist. Wie könnte man das nennen? "totrüsten"?
Und ja, es wäre doch sehr interessant, ob es zu ihrem Standpunkt, das das gleichziehen in der Flottenstärke von Anfang an das Ziel von Tirpitz gewesen ist, auch Belege gibt oder einfach nur ihre Meinung.

[maxim]

Für die weltweiten Einsätze brauchte die Royal Navy aber nicht die Schlachtflotte, sondern Kreuzer, Sloops und Kanonenboote. Das mit dem Gleichziehen bezieht sich nur auf die Schlachtflotte.

In der Reaktion auf das deutsche Aufrüsten wurde auch primär die britische Schlachtflotte (spätere Grand Fleet) gestärkt - auf Kosten sowohl von Verbänden, die außerhalb der britischen Gewässern stationiert waren, als auch auf Kosten von Schiffstypen, die für weltweite Einsätze optimiert waren (ein Nebeneffekt ist z.B., dass es bei der Royal Navy nach dem Ersten Weltkrieg einen eklatanten Mangel an modernen Kreuzern mit größerer Reichweite und guter Seetüchtigkeit gab, da vor und während des Kriegs überwiegend Kreuzer für den Einsatz in der Nordsee gebaut wurden). Im gleichen Zusammenhang muss man die politische Einigung mit Frankreich und Russland sehen, die Großbritannien ebenso eine Fokussierung auf die Nordsee erlaubte.

1898, also zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Flottengesetz, war diese Einigung mit Frankreich und Russland ebenso wenig abzusehen, wie die Entwicklung der Dreadnought und die dadurch massiv erhöhten Kosten des Schlachtschiffbaus.

Das angedeutete Argument, dass es nicht Tirpitz Ziel gewesen sein könnte, weil es nicht realistisch wäre, macht keinen Sinn. Das geht davon aus, dass Tirpitz irgendwie ein unfehlbares Genie gewesen sein müsste und deshalb solche Fehler nicht machen könnte. Tirpitz scheiterte mit seinem Ziel - aber umso interessanter ist, dass Miertzschke ja anscheinend genügend Belege gefunden hat, dass er sogar noch während des Kriegs an dem Ziel festgehalten hat (als es noch unrealistischer war). Die Belege dürften wohl in dem Buch enthalten sein...