Hallo.
Kollegen,
Bitte empfehlen Sie mir eine leicht zugängliche Quelle, in der ich die Namen und Ursachen der Versenkungen deutscher Schiffe vor der norwegischen Küste zwischen Juni 1940 und Juni 1941 finden kann. Die Chronik des Seekriegs bietet nur sehr bruchstückhafte Informationen; ich benötige jedoch einen umfassenden Datensatz.
cam
Hallo cam,
unabhängig von den gedrucken Quellen, auf die hier vmtl. noch hingewiesen wird, kann ich Dir das Waships-Forum
https://warsailors.com/ships/viewforum.php?f=5 empfehlen.
u.a. auch mit dem Hinweis auf die alten Beiträge
https://warsailors.com/ships/viewtopic.php?t=187&sid=490a949491284cd45a4a73ffa522c74b
https://warsailors.com/ships/viewtopic.php?t=2&sid=490a949491284cd45a4a73ffa522c74b
:MG:
Darius
Listen sind in gewisser Weise immer "bruchstückhaft". Was fehlt Dir an der Liste in der "Chronik des Seekrieges"?
Ich weiß leider auch nicht, was zur Zeit in Kiev oder überhaupt in der Ukraine noch leicht zugänglich ist ?
Ich kann Dir nur eine EXCEL-Liste anbieten, die so aufgebaut ist, wie die in der "Chronik".
Sie umfasst für den gewünschten Zeitraum 66 Datensätze mit Verlusten vor Norwegen.
Viele Grüße, Thomas
P.S. Die EXCEL-Liste kann ich auch in PDF umwandelt.
Zitat von: TW am 14 Dezember 2025, 17:44:04Die EXCEL-Liste kann ich auch in PDF umwandelt.
Ja, Thomas, das wäre die beste Option. Was die Angebote in der Ukraine angeht, muss ich alles prüfen – manches lässt sich wegen einer Sperre nicht öffnen, manches wegen einer schlechten Verbindung, aber vielleicht klappt es ja doch.
Martin, danke für den Tipp. Ich nutze manchmal Informationen aus diesem Forum. Jetzt werde ich mich intensiver damit beschäftigen.
moin,
Die Liste möchte ich, bitte, auch haben, weil ich deutlich weniger als 66 deutsche Verluste ermittelt habe.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 14 Dezember 2025, 23:28:08deutlich weniger als 66 deutsche Verluste
Moin Urs,
In der Liste habe ich auch die ausländischen Schiffe drinnen gelassen, die von Deutschen weggenommen wurden oder unter deutscher Anweisung unterwegs waren. Cam wird selber entscheiden, welche Schiffe ihn interessieren.
Originär deutsch sind nur 24 Schiffe. Ich setze morgen noch die Erklärung der Symbole und Abkürzungen hinzu, und dann wandele ich die Liste in PDF um.
Ganz genau, Thomas. Wir sprechen nicht nur von deutschen Schiffen, sondern auch von ,,Schiffen unter deutscher Kontrolle".
Meine Liste ist vor allem in dem Sinne bruchstückhaft, dass die originären Kriegsschiffe nicht berücksichtigt sind und auch die Motorsegler und Kutter unter 100 BRT fehlen. Ausgewertet wurden die Listen von Peter Caffé, Steinweg und H.-J. Witthöft, wobei Witthöft auch die Schiffe zwischen 100 und 50 BRT berücksichtigt, die in meiner Liste fehlen.
Die Liste von Peter Caffé (eine Broschüre, die ich vor 30 Jahren bei Christian Schmidt, München, erwarb) ist nicht mehr zu bekommen. Sie ist wertvoll, weil sie auch die Verluste von ausländischen Schiffe unter deutscher Kontrolle enthält.
Danke, Thomas.
Selbstverständlich werde ich das berücksichtigen.
Ich habe aber eine Frage. Laut der Chronik des Seekriegs wurde die UJ 173 am 8. Mai 1941 durch einen Luftangriff versenkt. In Ihrer Liste ist jedoch der 14. September 1940 als Datum der Strandung vermerkt.
Und noch etwas. Das Schiff Curitiyaba (5179 BRT) wurde am 14. Januar 1941 bei einem Luftangriff versenkt. Die einzige weitere Erwähnung, die ich dazu fand, stammt aus unserem Forum und wurde erst später veröffentlicht
- 04.-06.12.1941 - Geleit für RABAT, CURITYABA, JELÖ, BILBAO von KS nach ST.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1908
Wo könnte der Fehler liegen?
cam
Zur CURITYBA (nicht CURITYABA) gibt es im HMA-Projekt "Weserübung" einen ausführlichen Datensatz (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=23).
Dort wird eine Strandung an 14. Januar 1941 nicht erwähnt, ebenso wenig im Gröner (DDK Band 7, S.111).
Ich weiß nicht, aus welcher Quelle ich die Info habe, sie ist offenbar falsch.
Die CURITYBA wurde am 29. April 1942 durch Torpedotreffer des russ. U-Bootes M-171 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=195) versenkt.
HINRICH WESSELHÖFT (UJ 173) strandete am 13. September 1940 um 04:51 Uhr im Hardangerfjord und kenterte dort am 14. September um 02:00 Uhr (Gröner, DDK Band 8, S.221). Sie wurde verlassen und aufgegeben.
Der U-Jäger 173 / Mobilmachungs-Fischdampfer 32 -- es war schon der 2. Dampfer mit der Kennung UJ 173 - wurde, wie in der Chronik beschrieben, am 8. Mai 1941 durch Flugzeuge versenkt. Er ist in meiner Liste nicht drin, weil die Mob-Fischdampfer Bauten der Kriegsmarine waren. Die Liste berücksichtigt ja nur Handelsschiffe.
UJ 173 Hinrich Wesselhöft (HH 235) i.D. 30.07.39 14.09.1940 + Hardangerfjord DDK 8/221
UJ 173 ii Mob-FD 32 i.D. 22.12.40 08.05.1941 + Feiestad DDK 7/164
UJ 173 iii Mob-FD 63 i.D. 30.04.41 05.03.1944 + Lindesnes DDK 8/164
Als Übersicht über die Kriegsschiff-Verluste dient mir das Buch von Harald Fock: Flottenchronik, Koehler, Hamburg 2000
Ich werde die Liste für Dich um die Kriegsschiffe ergänzen und dann noch mal hier einstellen.
Hier die Liste noch einmal, aber ergänzt um Kriegsschiffe.
Schönen Abend :MG:
Thomas, vielen Dank.
Ich habe die notwendigen Informationen verarbeitet.
Ich habe eine Frage.
Die Arnfinn Jarl (1.151 BRT) wurde am 27. Dezember 1940 vor Egersund von einer Hudson des 224. Geschwaders versenkt. Sie wurde jedoch später gehoben, repariert und wieder in Dienst gestellt. Wenn sie nicht in Ihrer Liste der versenkten Schiffe aufgeführt ist, bedeutet das, dass ihre Versenkung in der deutschen Statistik nicht erfasst ist?
Zum Vergleich: Der Minensucher M 134, der am 5. Mai 1940 in Bergen versenkt wurde (in Ihrer Tabelle ist der 1. Oktober 1940 angegeben), ist in der Tabelle als versenkt aufgeführt, wurde aber ebenfalls gehoben, repariert und als schwimmendes Depot wieder in Dienst gestellt.
moin,
Hier die Liste noch einmal, aber ergänzt um Kriegsschiffe
plus
-Gnom und Kobolde (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=694)
- 24.10.1940 - Bei einem Vorstoß an die norwegische Küste versenken die brit. Zerstörer Somali, Matabele und Punjabi bei Stadlandet das deutsche Wetterbeobachtungsschiff WBS 5 / Adolf Vinnen (391 BRT)
minus
- Sperrbrecher Jason bei Dragör (https://de.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B8r)
- UJ 126 bei Terschelling (https://de.wikipedia.org/wiki/Terschelling)
Gruß, Urs
Moin miteinander
Erstmal an Urs vielen Dank für Ergänzungen und Korrekturen. Habe die Korrektur zu WBS 5 in meine Liste eingetragen.
"Gnom" und "Kobold 3" sind höchstwahrscheinlich Fischkutter < 100 BRT.
Die Kriegsschiffe hatte ich gem. Fock, Flottenchronik eingesetzt.
Tatsächlich hat Fock die Versenkung von M 134 zweimal aufgeführt, einmal am 9.Mai und dann nochmal (und falsch) am 1.10.1941.
Auch an Cam herzlichen Dank für die kritischen Hinweise. "Arnfinn Jarl" werde ich ergänzen.
Du sprichst von der deutschen Verlust-Statistik, Cam, als ob es eine offizielle Statistik gäbe.
Ich glaube nicht, dass es die gibt, ich kenne jedenfalls keine. Und die Einbeziehung von deutsch kontrollierten ausländischen Schiffen wäre dann noch ein weiterer Schritt. Nein, meine Liste verdanke ich vor allem der Arbeit von Peter Caffé und keiner "deutschen Statistik".
moin,
die Godfried Bueren (8.1.1941 + sw Laesoe) müßte auch entfallen, Verlustort klar in dänischen Gewässern
wenn man die norwegische Insel Jan Mayen mit hinzunähme, kämen noch der Verlust
- 16.11.1940 - WBS 4 Hinrich Freese, versenkt durch LKrz Naiad und Trawler
hinzu
Die Verluste
- 08.05.1941 - WBS 6 München, aufgebracht durch Zerstörer Somali
- 28.06.1941 - WBS 3 Lauenburg, aufgebracht durch Zerstörer Tartar
sind ja keine Versenkungen
schöne Liste :TU:)
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2025, 12:40:25schöne Liste :TU:)
Gruß, Urs
Danke Urs, die komplette Verlusliste enthält allerdings 2635 Datensätze, und es fällt mir schon schwer,
Chronik, ASA, ASS, LFZ-Chronik, Minenabwehr, MTB_MGB etc. pp (auch diverse Tabellen, die noch nicht veröffentlicht sind) alle up to date zu halten.
Bitte also um Nachsicht für diverse Fehler, die in der einen oder anderen Datei fröhlich weiterleben.
Mir mangelt es auch echt an der nötigen Gedächtnisleistung, wie sie z.B. J. Rohwer hatte.
Dem wären beim Zusammenstellen der Datei für Cam die Fehler gleich aufgefallen.
Mit fortschreitendem Alter wird es bei mir nicht besser, im Gegenteil. :-(
Hallo Thomas.
Vielen Dank für deine Arbeit. Ich möchte noch ein Schiff hinzufügen, das zweimal versenkt wurde – die D/S ANNA SOFIE (3.177 BRT). Zwei Quellen nennen unterschiedliche Daten für die erste Versenkung durch britische Flugzeuge – den 3. August und den 3. September 1940. Dies muss noch überprüft werden.
https://geirmeister.net/anna_soe.htm
https://www.warsailors.com/homefleet/shipsa.html#annasofie
Will jemand, dass ich die liste von Thomas und Urs mit koordinaten noch ergänze?
Die meisten davon müsste schon auf meine Karte eingetragen sein - dann muss man aber selber suchen.
Wracktauchkarte Norwegen (https://www.google.com/maps/d/edit?mid=1y1jvX6tsuN5ZT-E2IW3p1T1We8g&usp=sharing)
Die Wracktauchkarte ist der Hit des Monats! Vielen Dank.
Warte Mol. Es gibt noch weitere Karten von mir.
* Map 1 - [Norway](https://drive.google.com/open?id=1y1jvX6tsuN5ZT-E2IW3p1T1We8g&usp=sharing)
* Map 2 - [Northern Europe](https://drive.google.com/open?id=1spFZVMpqL3ccYMlz4l4oiR7TzpQ&usp=sharing)
* Map 3 - [Mediterranean, Africa and Middle East] (https://drive.google.com/open?id=1Dxtatw_IcbjQ17wqBqfOsk7Ienk&usp=sharing)
* Map 4 - [America](https://drive.google.com/open?id=19DuIU1FGa8WoyT4oK14qPTRNZsg&usp=sharing)
* Map 5 - [Asia & Oceania](https://drive.google.com/open?id=1OSIRVIWztJl1U0eX9sMCHxTAHIA&usp=sharing)
* Map 6 - [Concrete Ships](https://drive.google.com/open?id=18D2aBTibgcQzHPxHIsNgD4XBi74&usp=sharing)
Kann Kalli nur zustimmen: WAW !
Dank für's teilen der Links. :MG: :TU:)
Walter
AYE! :MG: :birthday: :TU:) top
moin,
Zitat von: Erlbon am 16 Dezember 2025, 17:35:34Wracktauchkarte Norwegen (https://www.google.com/maps/d/edit?mid=1y1jvX6tsuN5ZT-E2IW3p1T1We8g&usp=sharing)
:MG: :MG: top top
Zitat von: Erlbon am 16 Dezember 2025, 17:35:34Die meisten davon müsste schon auf meine Karte eingetragen sein - dann muss man aber selber suchen.
zum Beispiel im Ofotfjord und im Hafen von Narvik ... :O/Y ... wo die Wracks von Freund und Feind fast aufeinanderliegen ...
Gruß, Urs
Kollegen,
ich habe im Logbuch des 42. Geschwaders einen Eintrag gefunden, demzufolge die Beaufort N.1015 am frühen Morgen des 11. Juni 1941 drei Schiffe vor der norwegischen Küste sichtete (die Position ist als ZNEF 4330 angegeben) und ein 2.000-Tonnen-Schiff mittschiffs mit einem Torpedo traf. Könnten Sie mir bitte bestätigen, ob dieses Ereignis tatsächlich stattgefunden hat und ob deutsche Schiffe beschädigt wurden?
moin,
Zitat von: cam am 17 Dezember 2025, 23:02:40die Position ist als ZNEF 4330 angegeben
gibt es hierfür eine Karte wie für die Marinequadrate ?
Gruß, Urs
KTB Marineoberkommando Norwegen:
02.40 Uhr erfolgloser Bombenangriff auf Geleit Borgny, Hohenhoern, Heinrich Wiegand südlich Feistein.
Andere Angriffe auf Schiffe werden für diesen Tag nicht gemeldet.
Danke, Thorsten. Zeit und Ort sind ungefähr gleich.
Position ZNEF 4330 ??
Nein, es gibt für diese (RAF CC-) Positionen keine Karten wie für die Marinequadrate.
Eine kurze Erklärung zu die RAF Coastal Command Positionsangaben findet sich bei https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=41057.msg450475#msg450475. Da im Anhang wie die Positionen manchmal dokumentiert wurden. Es gab auch einfache Tabellen mit die Bigramme und die dazugehörende Latitude oder Longitude.
RAF CC verwendete in Funkmeldungen/Berichte eine Kodierung von Positionsangaben bestehend aus 4 Buchstaben und 4 Ziffern.
Die erste zwei Buchstaben stehen für die Graden Latitude, die erste 2 Ziffern für die Minuten Latitude.
Die letzte zwei Buchstaben stehen für die Graden Longitude, die letzte 2 Ziffern für die Minuten Longitude.
Im Laufe des Krieges wurden die Buchstaben-Gruppen für eine bestimmte Latitude/Longitude unregelmäßig geändert. Manchmal blieben sie mehrere Monate hintereinander ungeändert, in eine andere Periode wurden sie jede 2 Wochen geändert.
Laut TNA AIR25/404 steht im Juni 1941 die Position ZNEF 4330 für 58°43'N 05°30'E, eine Position etwa 6,5sm südlich von die kleine Insel Feistein (mit Leuchtturm Feistein Fyr).
Es sind uns nur eine beschränkte Zahl an Tabellen bekannt die für ein bestimmten Zeiträum den Verband zwischen RAF CC Positionen und Latitude und Longitude Koördinaten zeigen. Juni 1941 ist aber dabei...
Met vriendelijke groeten,
Walter
Walter, :TU:) :TU:) :TU:)