Günther Lütjens - wie Francois-Emmanuel Brézet ihn sieht: Guck an!

[Urs Heßling]

Lütjens muß von Seiten Raeders unter einem enormen, für Untergebene kaum wahrgenommenen Druck gestanden haben.
Er wußte ja auch, wie Raeder mit Boehm und Marschall umgesprungen war.

Gruß, Urs

[Trimmer]

soweit ich gelesen habe existieren doch keinerlei direkte Berichte ( Kriegstagebücher des Flotten- und Schiffskommandos der BS mehr). Sind dann nicht alle Bücher und sonstigen Schriften nur Spekulation ? Ich bin der Meinung Lütjens stand unter Druck der Führung und ( Rolle der Dickschiffe-Aufwand -Nutzen) und suchte solange es ging den Erfolg. Wie und warum einige Entscheidungen von Lütjens getroffen wurden wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben.

Trimmer-Achim

[Torpedo]

1. Raeder war immerhin Adjudant von Admiral Scheer in der Skagerrak-Schlacht. Auch ohne eigenes Kommando hat er da einiges mitbekommen.
2. Lütjens nehme ich seine letzten Funksprüche extrem übel. Überhaupt war das Funken nicht seine stärkste Seite
3. In der Diskussion um "durchgekämpfte" Schlachten bitte immer die Versorgungslage bedenken. Spee hatte nach Coronel 1914 weniger als die Hälfte seiner schweren Kalibermunition übrig. Das ist fast entscheidender als Sprit


Und jetzt halte ich mich lieber wieder raus...

[Mario]

Er ist entdeckt worden und kann sich einer möglichen Bewachung und Stellung durch die Royal Navy nur dadurch entziehen, indem er die auf dem Gefechtsfeld vorhandene Teilstreitkraft des Gegners vernichtet.

Das sehe ich nicht so und ausgerechnet Lütjens hat bewiesen, daß er sich doch entziehen konnte. Es ist ihm ja gelungen !!!
Das er sich durch seinen langen Funkspruch wieder preisgegeben hat und er nachher durch unglückliche Umstände entdeckt und vernichtet wurde, das nennt man schlichtweg Kriegsglück (oder -pech)


Die Wehrmacht war gegen einen Einsatz der Bismarck ? Wieso, weshalb ?

[Urs Heßling]

guten Abend,

1. Raeder war immerhin Adjudant von Admiral Scheer in der Skagerrak-Schlacht.

Nein. Raeder war 1. Admiralstabsoffizier (Chef des Stabes) beim Führer der Aufklärungsstreitkräfte, also Hipper, wesentlich mehr als Scheers "Kofferträger".

.... durch unglückliche Umstände entdeckt ...

Nein. Die Entdeckung war das Ergebnis einer systematischen Suche quer zur vermuteten Marschrichtung nach St. Nazaire (Den Treffer kann man als unglücklich bezeichnen)

Gruß, Urs

[Mario]

Nein. Die Entdeckung war das Ergebnis einer systematischen Suche quer zur vermuteten Marschrichtung nach St. Nazaire (Den Treffer kann man als unglücklich bezeichnen)

Natürlich, so ist es.
Allerdings gehörte auch Glück dazu, das deutsche Schlachtschiff zu entdecken. Oder Pech, wenn es durchgekommen wäre.

[Leutnant Werner]

@#17 Torpedo:

Da muss ich widersprechen, Uli. Auch dem Brezet widersprechen. Erstens hat das B-Schiff extrem wenig Munition verbraucht, um HMS HOOD zu den Fischen zu schicken, dann hatten beide deutsche Schiffe -wie schon bei HOOD - sehr schnell die Reichweite zu POW und erzielten in rascher Folge zusammen sieben Treffer. Die Treffer müssen mindestens teilweise einwandfrei beobachtet worden sein. Auch kann nicht unbeachtet geblieben sein, dass POW nur noch mit einem Teil seiner SA zurückschoss. Brauch mir keiner zu erzielen, dass die deutsche Kampfgruppe nicht gewusst hat, woran sie ist.

Gruß
Ekke

[t-geronimo]

Aber POW nebelte, lief mit hoher Fahrt ab, das deutsche Feuer war schlecht wegen der Ausweicherei vor vermeintlichen Torpedos, so daß man das Ziel völlig verloren hatte und hinter dem Rauchvorhang auch kaum noch sehen konnte.
Und mindestens Norfolk wäre dann auch noch mit ins Gefecht gekommen.
Klar hätte man auch die ausschalten können, aber das alles hätte gedauert - und man war doch durch...


Aber da werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen, Leutnant Lindemann...

Gruß, t-Lütjens 

[Leutnant Werner]

 

[Huszar]

Moin, moin,

Ich bin ebenfalls der Meinung - habs öffters schon angesprochen - dass das Gefecht in der Dänemarkstrasse hätte durchfochten werden sollen. Egal, was die Hauptaufgabe des dt. Verbandes war.

Denn: der Verband wurde entdeckt - sowohl durch Bewachungskreuzer, als auch durch ein Schlachtschiffgruppe - und mit diesen Schiffen im Schlepptau ist eine Durchführung der Aufgabe, oder ein Ablaufen nach Frankreich kaum zu bewerkstelligen. Kommt noch die Notwendigkeit hinzu, für den Prinzen eine Tankstelle zu finden! Ehrlich gesagt ist die Operation mit der Entdeckung gescheitert. Es war wohl nicht zu erwarten, dass die RN tatenlos zusieht, wenn zwei grosse dt. Schiffe in den Atlantik ausbrechen. Handelskrieg kann man auch nur führen, wenn Handelsschiffe auf den Meeren sind, und keine überstrarken gegnerische Kampfgruppen (= die komplette engl. Flotte). Wenn das aber gleich zu Anfang der Fall ist...

Wenn der Führung schon Fehler vorgeworfen werden, dann folgende:
1, kein Tankstopp vor dem Durchbruch durch die Dänemarkstrasse
2, nach der Entdeckung, bzw Versenkung der Hood weder ein Heimfahren nach Norwegen, noch ein durchfechten.

Der zweite Fehler fusst teilweise auf dem ersteren. Ohne genügend Öl hatte der Prinz eine begrenzte Reichweite (obwohl ich glaube, es hätte bis Norwegen genügt)...

mfg

alex

PS: komisch, immer wieder kommt das böseböse B-SChiff in die Runde 

[Torpedo]

Also man soll nicht mit Halbwissen posten (meine Kenntnisse sind einfach 20 Jahre alte und verblassend). Insofern fehlten mir Details, daher schließe ich mich voll der Meinung von Alex an.

[Spee]

Servus,

ich sehe die Sache mal bewußt anders. Nicht der "das böse B-Schiff"-Thread, sondern die "Bismarck" und was geschah, was waren die Möglichkeiten von Admiral Lütjens und was ist Wunschdenken mit dem Wissen danach.

Deshalb bitte ich jeden (meinereiner inklusive!!), der hier schreibt, seine Emotionen zu zügeln und die Sache ruhig und überlegt zu diskutieren. Ich würde mich freuen, daß einer der größten Zankäpfel der Forums inzwischen verfault ist und wir "Bismarck" und "Rheinübung" so nüchtern und trocken wie möglich betrachten.

Bis jetzt ist das hervorragend gelungen und ich bin stolz auf uns. Danke Jungs!!

[Rymon]

Hallo allerseits,

bis jetzt habe ich mich aus diesem emotionalen Thema immer rausgehalten, aber je länger ich darüber nachdenke und die vielen unterschiedlichen Aspekte berücksichtige, komme ich zur Auffassung, dass Lütjens nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße einen falschen Entschluß gefasst hat.

Die Befehlslage, die seinem Einsatz zugrunde lag ist bekannt – Der Atlantik und die Handelsschiffe waren das Ziel. Der Durchbruch kann aber nur dann als gelungen bezeichnet werden, wenn man die Freiheit des Handelns und eine ausreichende Operationsreichweite  besitzt. Beides war nach dem Gefecht aber nicht mehr gegeben. Die Fühlungshalter hat man schon ohne Beschädigung nicht abschütteln können und der Durst von PG war ebenso bekannt wie die Nichtbetankung von BS. Wie hätte eine Ölübernahme beider Schiffe unter der Voraussetzung erfolgen können, dass die ganze RN auf den Verband zusteuert und man außerdem noch Fühlungshalter hat.

Die getroffene Entscheidung erscheint mir gerade mit dem Kenntnisstand der damaligen Akteure die riskanteste und schlechteste gewesen zu sein.

Mit der Beschädigung von BS war das Unternehmen Rheinübung hatte das Unternehmen Rheinübung keine Erfolgsaussichten mehr und hätte abgebrochen werden müssen. Vor dem Hintergrund einer derartigen Entscheidung kommt dann kaum noch an einem Nachsetzen gegenüber POW und vielleicht noch einem Kreuzer vorbei. Eine derartige Schwächung des Feindes hätte das Verfehlen des operativen Zieles zweifellos überkompensiert und die eigene Kampfgruppe für spätere Einsätze bewahrt. Ob dann retour nach Norwegen oder Untertauchen im Nordmeer ist ein anderes Thema. Vielleicht wäre es auch ein Anreiz für die Italiener gewesen, etwas aktiver zu werden.

Es stellt sich natürlich die Frage, warum Lütjens so entschieden hat. Wolle er ,,alles oder nichts" spielen? Traf er seinen Entschluß aufgrund einer Lagebeurteilung an die er selbst felsenfest glaubte? Sah er sich abseits des Wortlautes seines Einsatzbefehls irgendwelchen Zwängen unterworfen? Wollte er Kritik aus dem Weg gehen und sich lieber selbst opfern?

Der Schlüssel zur Beantwortung der Frage warum alles so und nicht anders gekommen ist liegt in der Persönlichkeit von Lütjens. Je mehr wir davon wissen, desto besser ist es für das Verstehen.

Liebe Grüße

Stefan

[Herr Nilsson]

Das sehe ich etwas anders. Letztendlich muss man sich doch darüber im Klaren sein, dass man sich bei der Bewertung der Entscheidungen des Island-Gefechts wieder in hochspekulativem Raum bewegt. Insgesamt finde ich es auch schwierig mit Ferndiagnosen (Gemütserkrankung) oder insgesamt mit Psychogrammen zu hantieren. Hilft ja auch nicht weiter. Auf die Couch bekommen wir Lütjens nicht mehr und aus seinen Entscheidungen seine Persönlichkeitsstruktur zu extrapolieren zu wollen, sehe ich mehr als kritisch. Lütjens hat so entschieden, wie er entschieden hat. Seine Beweggründe dafür hat er mit ins nasse Grab genommen. Sicherlich haben Charaktereigenschaften großen Einfluss auf die letztendliche Auswahl einer Handlungsoption. Aber das ist ja nichts Neues. Es ist aber davon auszugehen, dass Lütjens auf Basis der ihm zur Verfügung stehenden Informationen und Parameter die für ihn damals und für den Augenblick am vorteilhafteste erscheinende Alternative gewählt hat. In wieweit man diese seinerzeit für ihn vermeintlich richtige Wahl heute als richtig oder falsch ansieht, hängt aber vielmehr vom eigenen Geschmack ab. Insofern wird man auch niemals zu einem Konsens kommen.

Nochmal zurück zu den Psychogrammen. Es gibt vom ehemaligen Besatzungsmitglied Wichmann in seinen Gedanken zum Untergang der Bismarck ein Psychogramm über Lindemann, die diesen noch weniger für die ihm zugeteilten Aufgaben qualifizieren!

Zum letzten Funkspruch. Dieser ist hat meines Erachtens keine so tiefschürfende Bedeutungen, wie sie immer wieder hineininterpretiert werden, sondern zeigen eher die Professionalität Lütjens, der sich in seiner Rolle, die er bekleidet, bewusst ist und sie entsprechend ausfüllt.

Bis jetzt ist das hervorragend gelungen und ich bin stolz auf uns. Danke Jungs!!

Ja Thomas, auch in mir keimt seit einiger Zeit so etwas wie Hoffnung. Aus diesem Grunde werde ich meine bisherigen Prinzipien über Bord werfen und mich bis auf weiteres wieder an Diskussionen zum Thema Bismarck beteiligen.

[Spee]

Servus Rymon,

Eine derartige Schwächung des Feindes hätte das Verfehlen des operativen Zieles zweifellos überkompensiert und die eigene Kampfgruppe für spätere Einsätze bewahrt.

Wer garantiert denn, daß "Bismarck" oder gar "Prinz Eugen" ohne Treffer bleiben? Hat "Prince of Wales" denn nicht schon 2 Treffer auf "Bismarck" gelandet? Wie würde die Frage nach Treffer 3, 4, oder 5 aussehen?