Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[Matrose71]

@ delcyros

h muß ganz ehrlich zugeben, dass ich an die alten 26.000t. DERFFLINGER-Klasse denken mußte, als ich deine Thread-Bedingungen durchgelesen hatte

Die hatte ich auch im Sinn!

Die Frage ist nur wie man strategisch und taktisch vorgehen möchte. Meiner Meinung nach reicht ein Panzerschiff als Raider. Für mich war die herangehensweise an die diesen Thread schon ein Schiff zu "entwickeln" das in bestimmten Situationen etwas erzwingen kann (vorallendingen im doppelpack) und nicht immer davonlaufen muss.

Für mich ist unnötiges Schlachtschiffdenken aber nicht, dass man überhaupt nicht in der Lage ist kurzfristig eine taktisch überlegene Situation in einem Seegebiet herzustellen, auch mit Kampf. Das kann meiner Meinung nach ein von dir vorgeschlagener Raider nicht.

Beim Antrieb gibt es sicherlich wünschenswerte Alternativen bzgl. Verbrauch und Zuverlässigkeit. Ob man in eine Scharnhorst 1934/35 allerdings Marschdiesel gepaart mit Dampfturbinen (4 Schrauber) einbauen kann und immer noch ein Schiff hat das 30 kn entwickeln kann, bin ich Skeptisch.

All or nothing ist sicherlich eine Diskussion Wert, aberr die Turmgruppenstrategie mit Zwillingstürmen lehne ich ab, da sie mehr Nachteile bzgl. der Zitadelle hat, als eventuelle Vorteile beim schiessen. Die sind für mich bis jetzt auch nicht bewiesen.     

Soweit auf die Schnelle...

[DST]

All or nothing ist sicherlich eine Diskussion Wert, aberr die Turmgruppenstrategie mit Zwillingstürmen lehne ich ab, da sie mehr Nachteile bzgl. der Zitadelle hat, als eventuelle Vorteile beim schiessen. Die sind für mich bis jetzt auch nicht bewiesen.     

drillinge haben aber einen riesen nachteil.........

dein schiff ist zu schmal dafür   

alle schlachtschiffe mit drillingen( 15" +) sind 32-33 m breit , die schwestern nur 30.
das dürfte mit der festigkeit probleme bringen.

um jetzt 30 000 t zu halten mußt du breiter aber auch kürzer werden. und das ist sehr ungünstig für deine geschwindigkeit.
also bleibt dir nix übrig als noch ein paar tausend ps nachzulegen, und das treibt deine zitadelle in die länge.

abschießend noch eins , entweder nen richtiges schlachtschiff , spricht 35k standart mit ca 5k tonnen beschiß
( wie halt alle anderen auch ) oder man läßt es ganz sein.


mfg dirk

[delcyros]

Ist aber eine Frage der Platzierung. Mit nur zwei Drillingen und einer stark gestauchten Zitadelle bleibt genügend T-Schutzbreite. Ist halt ne Layout-Frage. RICHELIEU & CLEMENCIEU  maßen zwar 33m in der max. Breite, besaßen aber auch 38cm Vierlinge. Die Ersatz Monarch-Klasse sollte einen 35cm Drilling bei etwa 28.5m Breite besitzen, ist also durchaus im Rahmen des Möglichen, wenngleich nicht gerade einfach.
Was ich viel schlimmer finde, ist dass Zwillingstürme so viel leichter sind als Drillinge oder Vierlinge. Tatsächlich wiegen zwei von Bayern´s 38cm Zwillingstürmen nur 200t. mehr als ein 33 cm Vierlingsturm a la Dunkerque. Der 38cm/52 Zwilling von BISMARCK wog nur 1052 t., der 38cm/45 Vierling von Richelieu dagegen satte 2.476t! Bei diesem Gewichtsunterschied (372 t. schwerer bei gleicher Rohranzahl) fragt man sich doch, ob die Verkürzung der Zitadelle tatsächlich noch unter dem Strich eine Einsparung bewirkt, oder ob es sich hierbei nicht auch teilweise um eine verdeckte Reduzierung der gepanzerten Fläche handelt. Dazu kommen noch die strukturellen Verstärkungen der Bettungen und Längsverbände. Die besagten 372t allein entsprechen aber schon einem 160mm stark gepanzerten Deck mit einer Fläche von 300 m^2.

[Thorsten Wahl]

... Die italienische Kanone hat sowohl bei der Mündungsgeschwindigkeit am Rohr als auch auf dem Weg der Granate bis zum Aufschlag deutliche Vorteile, da sie eine wesentlich höhere Geschwindigkeit entwickelt gepaart mit einer 85kg schwereren Granate. (http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm).

Bei der Schussfrequenz hast du recht. Vorallendingen wenn die optische Beobachtung durch Radar abgelöst wird.
Bei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

Die 850kg Granatengewicht hatte ich mir schon mit der gleichen Mündungsgeschwindikeit, wie sie die orginal SK C/34 hatte, gewünscht.

Matrose ja die Italienische Waffe hat deutlich mehr bums, das liegt an der mit 315 MJ zu 269 MJ deutlich höheren Mündungsenergie. Hier wird ein Schwäche der SK 38 sichtbar. Wenn die SK 38 mit der selben Mündungsenergie schießen würde wie das italienische Gerät dann würden die Geschosse mit ca 890m/s den Lauf verlassen.

In der Tat gibts beim Schießen mit höherer v0 auch einige Probleme mit denen zu rechnen ist, z.b. erhöhter Verschleiß, erhöhter Luftwiderstand
aber per se ist ein 850 kg geschoß nicht unbedingt gegenüber einem 800 kg Geschoß zu bevorzugen.

[Lutscha]

Delcyros, wieviel macht die dickere Turmpanzerung der Richelieu am Gesamtgewicht aus und werden Barbetten eigentlich dazugezählt oder nicht?

[Huszar]

Hallo,

Die Barbetten werden da nicht mitgezählt! Nur Turm+Kanone+beweglicher Unterbau

mfg

alex

[DST]

Die Ersatz Monarch-Klasse sollte einen 35cm Drilling bei etwa 28.5m Breite besitzen, ist also durchaus im Rahmen des Möglichen, wenngleich nicht gerade einfach.

ob ein geplantes schiff aus 1915 ein so gutes argument ist wage ich zu bezweifeln aber egal.

laut breyer sollte das torpedoschott bei den schiffen nur die räume der antriebsanlage schützen.
die munitionkammern der sa waren ungeschützt.
klingt für mich nicht wirklich gut für ein schiff so um 1935 

und wenn du doch ein anständigen torpedoschutz rein haben willst bezweifel ich mal das du das alles so zusammen quetschen kannst das es in 30 m paßt .sonst hätten alle anderen ja nich 32-33 m breit gebaut .

und was die franz. vierlinge betrifft , soweit ich weiß wurden dort immer 2 rohre in eine wiege gelegt ,
und dadurch der barbettendurchmesser stark verringert.
rein technisch gesehen sind das also zwillingstürme mit doppelrohrwaffen .

bei einem drilling wird sowas interesant.
sollen alle rohre in eine wiege ?
wäre doof den du kannst dann immer nur alle rohre zusammen in der höhe richten.
oder doch nur ein paar und das dritte alleine ? auch dort geht der vorteil des drillingsturmes verloren.
übrig bleibt nur der standart drilling und der dürfte zu breit sein für ein 30m breites schiff.

mfg dirk



ok , asche auf mein haupt.
ich habe mir gerade zum ersten mal deine taktischen vorgaben genau durchgelesen.
wenn ich das richtig verstehe soll das schiff:
a) alle alten ww1 plätteisen verprügeln können
b) allen neuen dickschiffen davon fahren können
c) eine hohe seeausdauerhaben , wahrscheinlich ähnlich den panzerschiffen

und das ganze soll jetzt auch noch in einen rumpf passen der
a)mit 9x28cm  schon völlig überladen war und in den
b)6x38cm nur passen wenn man ein paar tausend tonnen zulegt.

[delcyros]

Nach vielem hin- und her kann ich folgendes Schiff anbieten.



Ausgehend vom Rumpf der Scharnhorst-Klasse wurde ein kompletter Neuaufbau untersucht.
Rumpfstrukturgewicht: 9.000t.

Die SA stellt sich aus vier Zwillingstürmen 30.5mL50 zusammen, die 415 kg L4.9 Projektile mit 855 m/s und RP/C 38 verschießen.
Die Aufstellung ist konventionell, Bestreichungswinkel sind je +- 150 Grad und die max. Schußfolge beträgt 3pm.
Die MA setzt sich aus neun 15cmL60 in biaxiell stabilisierten Drillingstürmen dar (NÜRNBERG). Die Aufstellung beinhaltet einen Turm zentral und zwei Seitentürme, so dass zu allen Seiten sechs Geschütze gerichtet werden können. Schußfolge 10-12pm.
SA: 2.240t. (ohne Panzerung)
MA: 1.332. (MA incl. Panzerung)
AAA: 162,3t. (ohne Panzerung)
LAA:  16,4t.
Magazingewichte: 776t.

Die Antriebsanlage basiert auf die in Graf Spee eingebaute Anlage. Grundlage sind 24 Haupt- und 12 Hilfsmotoren soweie 10 Dieseldynamos zur Stromerzeugung. Die ganze Anlage ist in sechs "Einheiten" und einem Dynamoraum unterteilt. Die max. Antriebsleistung beträgt 170.400 ePS =~160.000 WPS. damit sollten in etwa die gleichen Geschwindigkeiten erreicht werden, wie mit Scharnhorst / Gneisenau. Ich erhalte damit 32.0 Kts bei Kurzleistung und 28.000t. (sehr "leicht", Probefahrt) und 30.75 Kts bei 34.000t. unter max. Dauerleistung (Einsatz). Die Bebunkerung wurde auf 4.000t. Dieselkraftstoff reduziert (normal), max. wären fast 6.000t. möglich, mehr ist unratsam. Damit lassen sich theoretische Reichweiten über 15.000sm/17 kts realisieren.
Ausgehend von Peter´s ausgezeichneten Beitrag zur Antriebsanlage des Fleuzers
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html
ergeben sich für die Maschienenanlage folgende Gewichte (basierend auf GRAF SPEE, nicht auf den Fleuzer!)
24 Hauptdiesel:   2.385,6t.
12 Hilfsdiesel:       638,4t.
10 Dieseldynamo:    89,6t.
3  Getriebesätze:      85t.
Rohrleitungsnetz:    162t.
3 Antriebswellen:     432t.
3 Schrauben:         ~100t.
Maschienenraumlüftung: 35t.
Flurplatten:              65t.
Kabelnetz:                55t.
Gesamtgewicht der Antriebsanlage: 4047,6t.



Die Panzerung entspricht dem modifizierten Schema, die Zitadelle ist 135,5m lang, die T-Schutzbreite durchweg 4,35m breit. Kennwerte sind:
120mm Hauptpanzerdeck:   3.276t.
50mm  2. Panzerdeck:        975t.
120mm Böschungen:          1.150t.
250mm Panzerquerschotten:696t.
300mm konturierter GP, 5m: 3.700t.
45mm Torpedoschott:         795t.
Panzerung SA,AAA:            1.878t.
350mm Kommandoturm:       328t.

Insgesamt ist erst wenig fertig aber wenigstens für einen ersten Überblick sollte es reichen.

[DST]

hmmm....

schönes schiff ....

aber ....

34000t und 8x30,5cm ?

für was soll das gut sein ?

als handelszerstörer viel zu groß und zu teuer.
da könnte man für die gleiche tonnage und das gleiche geld ,4 gepimte panzerschiffe bauen und gut.

und gegen echte schlachtschiffe ist 30,5cm zu klein.

ein punkt hätte ich noch.
wenn ich deine antriebsanlage richtig deute sind das quasi drei komplette dieselsätze aus der deutschlandklasse oder ?
wenn ich jetzt im breyer schaue steht dort für graf spee:
maschinen      1651t
hilfsmaschinen  650t
macht zusammen 2301t
selbst wenn wir die hilfsmaschinen nur einmal reinrechnen komme ich auf 5603t gewicht.
da aber mehr türme vorhanden sind brauchen wir auch mehr strom also 2 mal die hilfsmaschinen.
dann komme ich auf ca 6253t und nicht auf 4047t .

mfg dirk

[Spee]

Nur mal so als Einwurf, waren nicht anfangs für die "Bismarck" 35cm geplant. Wie weit waren die in der Planung und wäre dieses Geschütz eine Alternative?

[Matrose71]

@ delcyros

In Kurzform hat es DST schon auf den Punkt gebracht.

Dein Schiff ist eine Scharnhorstklasse auf Raider getrimmt (Antriebsanlage) mit etwas mehr Bums.

Wenn eins davon oder sogar Schwestern den freien Atlantik erreichen, sehr ekelhaft die Dinger, da nur durch Schlachtschiffe mit Flugzeugträgern zu stoppen. Die Diversionwirkung für die schweren feindlichen Schiffe wäre enorm, da schwere Kreuzer Gruppen bei einem normalen Gefecht wenig bis gar keine Chance hätten. Und die Reichweiten liegen ja auf Panzerschiff Niveau.

Aber den Durchgang zum freien Atlantik ließe sich mit diesen Schiffen gegen gegnerische Schlachtschiffe sehr schwer oder überhaupt nicht erzwingen. Auch ein Geleitzug mit Schlachtschiffsicherung wäre eher tabu.

Ich glaube auch das ein etwas verbessertes Panzerschiff die bessere und vorallendingen preisgünstigere Alternative wäre.

@ DST

abschießend noch eins , entweder nen richtiges schlachtschiff , spricht 35k standart mit ca 5k tonnen beschiß
( wie halt alle anderen auch ) oder man läßt es ganz sein.

Ich bin mit delcyros schon der Meinung, das man 38er Drillingstürme in 30m Breite, bei einer gekürzten Zitadelle unterbringen kann. (Als Vergleich; die Iowa Klasse hatte 40,6er bei 33m Breite.). Allerdings ist es technisch wohl der Ritt auf der Rasierklinge, wegen der T-Schutz breite.

Meine Überlegung war es eher 6 etwas "Kleinere" kampfkräftigere Schlachtsschiffe mit 4-5 Panzerschiffen zu Verfügung zu haben (bei völligen Verzicht auf schwere Kreuzer und Bismarck und Tirpitz).

Bei deiner eigentlich richtigen Überlegung, die ich Zitiert habe, ließen sich allerdings nur 6 große SA Rohre unmöglich "verkaufen" oder durchsetzen.
Somit würden die Schiffe bei mehr großen SA Rohren auch dementsprechend nach deiner Beschreibung größer werden und man könnte unmöglich 6 Stück davon bauen. Wegen dieser Überlegung bin ich so auf die Scharnhorstklasse als etwas kleineres (Anzahl der SA Rohre und Tonnageaufwand) kampfkräftiges Schlachtschiff "fixiert".

Allerdings bin ich mitlerweile zu Erkenntniss gekommen das meine Überlegung wohl nur sehr schwer oder gar nicht technisch umzusetzen ist.

Edit @ Spee

Bist du dir da sicher?

Es gab ein 30,5cm Geschütz http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm das geplant war, aber von einem neuen 35cm Gechütz habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört.
Mein bisheriges Wissen war, das Bismarck und Tirpitz von Anfang an mit 38cm geplant wurden.

[Spee]

Das erste Projekt sah 35cm vor.
Die 35.000t-Grenze riecht doch eher nach "Mackensen", denn nach "Derfflinger".

[delcyros]

als handelszerstörer viel zu groß und zu teuer.
da könnte man für die gleiche tonnage und das gleiche geld ,4 gepimte panzerschiffe bauen und gut.

und gegen echte schlachtschiffe ist 30,5cm zu klein.

ein punkt hätte ich noch.
wenn ich deine antriebsanlage richtig deute sind das quasi drei komplette dieselsätze aus der deutschlandklasse oder ?
wenn ich jetzt im breyer schaue steht dort für graf spee:
maschinen      1651t
hilfsmaschinen  650t
macht zusammen 2301t
selbst wenn wir die hilfsmaschinen nur einmal reinrechnen komme ich auf 5603t gewicht.
da aber mehr türme vorhanden sind brauchen wir auch mehr strom also 2 mal die hilfsmaschinen.
dann komme ich auf ca 6253t und nicht auf 4047t .

mfg dirk

Hi Dirk,

Glaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

Die Gewichtsangaben sind von Whitley u.a. und sind exakt aufgeschlüsselt. Bei Breyer weiß man nicht, was unter den Gewichten alles subsummiert wurde. Daher halte ich sie nicht für hinreichend präzise. Im angegebenen Link findest du mehr hierzu. Die Hilfsmaschienen dienen NICHT der Stromversorgung sondern der Versorgung der Hauptdiesel mit Spülluft, u.s.w.
Die Versorgung des Bordnetzes mit Strom wird von den Dieseldynamos sichergestellt und da kann man sogar noch einsparen! Im Frühjahr 1933 erfolgte die Musterzulassung für den Jumo-5 Diesel. Dieser erreicht eine ähnliche Leistung (440 Kw in den frühen Versionen) wiegt aber nur 0,57t. bei geringerem Verbrauch (0,165 g/ePS/h) und Abmessungen (1,97m x 0,6m x 1,33m). Die Betriebszeit lag in den späteren Versionen bei nahezu 1000 Std.
Mit einer Dynamoeinheit werdens eher 0,8 Tonne pro Aggregat aber das sind immernoch 10 Tonnen statt der veranschlagten fast 90t, oder- so du mehr Strom willst (wie errechnet sich der Bedarf?), entsprechend mehr. Die Marinetauglichkeit dieser Aggregate wurde von der unter der Bezeichnung Jumo-205M in die Schnellboote LS-5 und LS-6 eingebauten Motoren unter Beweis gestellt.

Ihr habt recht, dass 30.5cm wenig sind. Es ist aber durchaus ausreichend, um einen alten Repulse oder Ramilies, Warspite u.a. mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen. Zumindest unter den in den Threadbedingungen gestellten Situationen und weil dieses Schiff selbst sehr gut geschützt ist. Einen KGV, Nelson oder Richelieu dagegen sollte man nicht in ein Gefecht verwickeln, dazu brauchts schon 38cm oder mehr, dennoch kann man sich auch diesen Gegnern gegenüber einer sehr großen IZ erfreuen (Kopf unter die Flügel und durch).

[Matrose71]

Glaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

Das ist völliger Quatsch!
Sorry an Dirk aber ein verbessertes Panzerschiff (länger, etwas schneller, gegen 20,3cm sehr gut geschützt und ein paar andere Veränderungen bzgl. MA) kommt eher auf 18000 - 19000t und nicht auf weniger.

Ihr habt recht, dass 30.5cm wenig sind. Es ist aber durchaus ausreichend, um einen alten Repulse oder Ramilies, Warspite u.a. mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen. Zumindest unter den in den Threadbedingungen gestellten Situationen und weil dieses Schiff selbst sehr gut geschützt ist. Einen KGV, Nelson oder Richelieu dagegen sollte man nicht in ein Gefecht verwickeln, dazu brauchts schon 38cm oder mehr, dennoch kann man sich auch diesen Gegnern gegenüber einer sehr großen IZ erfreuen (Kopf unter die Flügel und durch).

Soweit so gut. IZ und Reichweite super, mit der Maschinenausdauer wahrscheinlich ein echter "zu Tode Hetzer" für schwere Kreuzer im tiefen Atlantik, allen modernen Schlachtschiffen (Ausnahme Dunkerque und Strasbourg) sollte man aber aus dem Wege gehen.

Strategisch kann man das Schiff (sehr gut) einsetzen, taktisch ist man aber in der genau gleichen "blöden" Ausgangslage wie mit SH und GS.

[Thorsten Wahl]

zum Torpedoschutz habe ich mal ne Frage.
in den letzten Entwürfen ist ja zum Schiffsinnenraum nunmehr ein komplett doppeltes Schott vorhanden. Wie verhält sich dieses doppelte Schott bei Torpedotreffern

im Gegensatz dazu ist der Torpedoschutz ist ja bei den Original-Schlachtschiffen gemäß Caissontests auf 250 kg TNT bemessen worden und im unteren Bereich ist das Torpedoschott nur einfach ausgeführt worden. Könnte man diese Einfachausführung im unteren Teil nicht als Sollbruchstelle interpretieren, nach dem Motto wenn was bricht, dann zuerst an dieser Stelle.
Ich kann mir vorstellen daß das Entfernen von Wasser aus der Bilge einfacher ist, als wenn irgendwo in weiter oben gelegene Abteilungen Wasser einfließt,

und was für eine Pumpleistung sollte für den aktiven Wasserschutz eingeplant werden (für KGV sind z.B ca 8500 m³/h Pumpleistung vorhanden gewesen)