Schlacht am La Plata - Optionen?

[Spee]

@Rymon,

der Bericht ist nach Ausführung der Maschinenüberholung geschrieben. Die beschriebenen Probleme konnten mit Bordmitteln nicht behoben werden.

[Matrose71]

Deshalb verstehe ich auch nicht warum der Durchbruch nicht gleich versucht wurde, da jegliches weitere "herumfahren" mit dieser Maschinenanlage zwangsläufig zu Verschlechterug selbiger führt und damit zu weitreichenden Konsequenzen.

Spee hat ja die Einschätzung und die Wünsche der SKL hier deutlich gemacht.

Nun sind das aber wieder die "gleichen" Probleme wie bei- oder nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse.

Taktiktische Situation und Strategische Lage oder wünschenswerte Strategie sind konträr.

Man kann beide Situationen m.E. nach gut vergleichen, da beide Befehlshaber gebotene Taktik und wünscheswerte Strategie gegeneinander Abwägen mussten und in beiden Fällen der Strategie den Vorrang gaben. Auch hier kann man durchaus Ansätze zur Kritik finden genauso wie bei Lütjens.
Bewuste Fragestellung ist immer, inwieweit man sich von taktischen Situationen "einwickeln" läßt um von einer vorher festgelegten Strategie abzuweichen. Allerdings kommt es immer wieder vor das taktische Lagen so fundamental sind, dass man seine vorher festgelegte Strategie ändern muss. oder man läuft ins Verderben.

Hinterher ist man immer Schlauer, deshalb ist Kritik am kommandierenden Befehlshaber immer mit Vorsicht zu genießen.
Ich hätte mir allerdings von manchen KM Befehlshaber mehr Eigeninitiative (wie z.ß. von dem ein oder anderen Heeresbefehlshaber vorgemacht) gewünscht, da sie die Lage vor Ort am Besten einschätzen konnten ohne sich immer sklavisch an die Vorgaben und Wünsche der SKL zu halten.

[Spee]

@Matrose71,

ohne klare Zusage der SKL kann Kapitän Langsdorff nicht einfach den Heimmarsch antreten. Es müssen vorher Sicherheitszonen etc. deklariert werden, entsprechende Wetterbedingungen im Nordatlantik und britische Schiffsbewegungen aufgeklärt werden. Dumm wäre es, einfach auf dem Hacken umzudrehen und dann von einem eigenen U-Boot torpediert zu werden oder einem britischen Schlachtschiff vor die Rohre zu laufen.
Die Maschinenanlage gab zwar Grund zu Bedenken, aber man konnte bis ca. 17kn durchaus mit berechenbarem Risiko den Einsatz fortsetzen. Der Zustand der Maschinenanlage war auch nicht der ausschlaggebende Grund für die Selbstversenkung, sondern die Schäden am Schiff selbst, welche die Seefähigkeit im Nordatlantik nicht mehr gewährten.

Übrigens gut von dir erkannt, daß deutliche Parallelen zwischen der Operation vor der La-Plata-Mündung und "Rheinübung" bestehen.

ABER: Deiner Einschätzung zum taktischen bzw. strategischen Verhalten der Kommandanten (Langsdorff bzw. Lütjens) kann ich nicht folgen bzw. ich halte sie für falsch. Taktik ist grundsätzlich nur ein Mittel zum Zweck, der Zweck ist die Strategie. Wer zur Erringung eines taktischen Erfolges die Richtlinie der Strategie verläßt, wird am Ende der Verlierer sein. Taktische Situationen dürfen niemals die Strategie in entscheidenden Maße beeinflussen.
(Gerade der Herr Reichskanzler bewiß durch sein ständiges Nachfragen, warum dieser oder jener taktische Erfolg nicht errungen wurde ("Exeter" bzw. "Prince of Wales"), daß er von Strategie auf See nichts verstanden hat.)

Langsdorff wie Lütjens dachten strategisch, indem sie "nur" Unruhe stiften wollten, da diese Unruhe wesentlich mehr gegnerische Kräfte band, als ein Gefecht mit unklarem Ausgang je binden konnte. Solange die deutschen Einheiten nur "Gespenster" waren, die irgendwo da draußen sind, war die strategische Wirkung eine große, taktisch brauchte man dazu nicht einen Erfolg.

[Matrose71]

@ Spee

Die Maschinenanlage gab zwar Grund zu Bedenken, aber man konnte bis ca. 17kn durchaus mit berechenbarem Risiko den Einsatz fortsetzen. Der Zustand der Maschinenanlage war auch nicht der ausschlaggebende Grund für die Selbstversenkung, sondern die Schäden am Schiff selbst, welche die Seefähigkeit im Nordatlantik nicht mehr gewährten.

Da hast du mich falsch verstanden! Der Angriff auf das Exeter Geschwader mit allen Konsequenzen bis zur Selbstversenkung betrachte ich nicht kritisch, da die einzelnen Entscheidungen nachvollziehbar sind und die Erklärungen dazu einleuchten!
Der Marsch zur Brasilianischen Küste allerdings mit dem Wissen um den Zustand der Maschinenanlage schon. Eine Aufklärung und Vorbereitung zum Rückmarsch Richtung Heimat, dauert Tage aber nicht Wochen. Nach deinem Bericht über die Maschinenanlage, den ich hier so das erstemal gesehen habe, war das Schiff nicht mehr in der Lage m.E. nach, seinen Strategischen Aufgaben nachzukommen.
Das ist übrigens für mich auch eine taktische Situarion aus der man Kosequenzen ziehen muss, in die eine oder andere Richtung.
M. E. reichen 17kn nicht um einen erfolgreichen Durchbruch über den Nordatlantik zu wagen. Auf Deutschland sah man das übrigens genauso, wie ich schon beschrieben habe, dort reichten Kapitän Wenniger nocht nicht einmal die 24kn!

BER: Deiner Einschätzung zum taktischen bzw. strategischen Verhalten der Kommandanten (Langsdorff bzw. Lütjens) kann ich nicht folgen bzw. ich halte sie für falsch. Taktik ist grundsätzlich nur ein Mittel zum Zweck, der Zweck ist die Strategie. Wer zur Erringung eines taktischen Erfolges die Richtlinie der Strategie verläßt, wird am Ende der Verlierer sein. Taktische Situationen dürfen niemals die Strategie in entscheidenden Maße beeinflussen.

Das Wort niemals gefällt mir in dem Zusammenhang nicht. Auch Clausewitz sah es als durchaus Legitim an, eine Strategie auf Grund der taktischen Lage zu ändern, allerdings nur in Ausnahmefällen und dann mit allen Konsequenzen. Ansonsten ist deine Beschreibung schon richtig.

Allerdings war z.B. nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse die gesamte Strategie eigentlich hinfällig. Kein überraschender Durchbruch, Fühlunghalter die nicht abgeschüttelt werden können, ein alamierter Gegner der den Ausbruch in den Atlantik mit Großkampfschiffen verhindern will und nach dem Gefecht ein komplettes Geschwader im Nacken, das jeden meiner Schritte beobachtet! Da finde ich es an einer festgelegten Strategie festzuhalten schon grenzwertig, zumindestens diskussionswürdig.

[mhorgran]

Hallo

Ich denke hier werden die unterschiedlichen Begriffe durcheinander geworfen.

a.) Bestandteil von Raeders "Strategie" war sicherlich NICHT ein "überraschender" Durchbruch.
Der "überraschende" Durchbruch gehört eher zu Ebene "Operation" oder "Taktik". In der Operationsplanung zur Rheinübung wurde dieser Wunsch (war es eine Voraussetzung?) ja wohl auch genannt.
Also hatte die Operation Rheinübung mit der nicht-gelungenen Überraschung eine "Schieflage" bzw. war vielleicht sogar schon fehlgeschlagen. Wenn sie fehlgeschlagen ist müssen neue Entscheidungen - im Sinne der strategischen Ziele - getroffen werden. Ein strategisches Ziel ist sicherlich auch die Erhaltung der eigenen Kampfkraft bzw. der eigenen Schiffe. Denn ohne diese Kampfmittel kann man ein taktisches Ziel nicht erreichen - und noch weniger operative oder strategische Ziele.

b.) Schon vor der Operation Rheinübung brachen Scharnhorst / Gneisenau einen Ausbruch, nach Entdeckung, ab. Man sollte doch eher fragen. Warum wurde diese Operation abgebrochen und Rheinübung nicht?

c.) natürlich hätte die Versenkung der PoW einen strategischen Zweck erfüllt. Wer das ignoriert kann ebenso argumentieren ein massiver Luftwaffenangriff auf Scapa Flow, VOR deutschen Durchbruchsversuchen, hätte keinen strategischen (abgesehen von operativen / taktischen) Sinn gehabt.
Im Falle der Versenkung der PoW wäre der strategischer Zweck schlicht und einfach der gleiche gewesen wie sie durch den Einsatz von Raidern ala GS oder AS erzielt wurde.

d.) Eine Strategie gibt wohl ebensowenig eine "bestimmte" Taktik vor. Wie sollte das funktionieren?

strategisches Ziel: Abschneiden der britischen Einfuhren
Taktik? - da sollte man doch erstmal fragen mit welchen Mitteln, welche Ausbildung / Ausrüstung diese "Mittel" haben ... . Und man kann mit gleichen Mitteln auf unterschiedlichen Wegen zum strategischen Ziel gelangen.
Welche Strategie gibt Manöver oder die Munitionswahl (Munitionstaktik) etc. vor?

[Kosmos]

c.) natürlich hätte die Versenkung der PoW einen strategischen Zweck erfüllt. Wer das ignoriert kann ebenso argumentieren ein massiver Luftwaffenangriff auf Scapa Flow, VOR deutschen Durchbruchsversuchen, hätte keinen strategischen (abgesehen von operativen / taktischen) Sinn gehabt.
Im Falle der Versenkung der PoW wäre der strategischer Zweck schlicht und einfach der gleiche gewesen wie sie durch den Einsatz von Raidern ala GS oder AS erzielt wurde.

welchen strategischen Zweck hätte denn diese Versenkung erfüllt?
Ich sehe keine strategische Ziele die durch Versenkung der PoW erreicht werden könnten.

Versenkung der PoW wäre ein TAKTISCHER Erfolg, der Kapitän und SKL hatten zu entscheiden ob Verfolgung und anschließender Gefecht mit Risiko eines Verlustes oder schweren Beschädigung des B. Schiffes die vorhandenen operative (Fortsetzung der Operation Reheinübung wie geplannt) und strategische
(Kampf gegen englische Zufuhren in Atlantik mittels schwerer Einheiten) Ziele beeinträchtigte.   

Bei AGS hat Spee in seinem Beitrag von 10 Juni 2009, 18:27:59 schon dargelegt welche taktische, strategische und operative Überlegungen eine Rolle spielten.

[mhorgran]

welchen strategischen Zweck erfüllt die Versenkung eines Schlachtschiffes?
a.) Es erleichtert den Durchbruch anderer Einheiten und
b.) verbessert die Grundlagen für die Diversionswirkung.
c.) hat eine einzelne Einheit mit dem Wert und Kampfkraft eines Schlachtschiffes (und Flugzeugträger) immer auch eine strategische Wirkung.

[Spee]

Servus,

schöne Diskussion  . Mann kann viel lernen und versuchen, die Beweggründe der damaligen Kommandanten nachzuvollziehen.

Punkt 1) Wo ist den bei einer möglichen Versenkung der "Prince of Wales" der strategische Wert? Die Briten bauen gerade 4 weitere Schlachtschiffe und die "Bismarck" würde dabei Treffer hinnehmen müssen, die eine weitere Verwendung in diesem Unternehmen ausschließt (was schon geschehen war). Damit hat man zwar einen taktischen Erfolg errungen, aber die strategische Komponente des Unternehmens geht verloren. Was würde den das Empire mehr stören, der Verlust eines Schlachtschiffes oder der komplette bzw. teilweise Zusammenbruch des Geleitverkehres auf dem Atlantik für Wochen?
Mindestens ein Schlachtschiff pro Konvoi abstellen zu müssen (über Wochen) oder trotz Verlust eine sichere See zu haben und schwere Einheiten für das Mittelmeer frei zu haben? Wir dürfen nicht vergessen, daß es den Briten nicht möglich gewesen wäre, Verstärkungen im Bereich Flugzeugträger, Schlachtschiff und Kreuzer aus dem Atlantik ins Mittelmeer zu verschieben, solange sich die "Bismarck" im Atlantik aufhält (Kreta).
Ähnlich dürfte der Fakt nach der Versenkung der "Glorious" gelegen haben. Marschall hat zwar einen taktischen Erfolg errungen, aber für welchen Preis?
Die Briten haben einen Flugzeugträger verloren, die Deutschen für Monate 50% der einsatzfähigen Schlachtschiffe. Strategisch ein Nachteil für die Deutschen.

Punkt 2) Ich gehe davon aus, daß man nicht mit 17kn den Durchbruch versuchen wollte. Aber der Kommandant der "Admiral Graf Spee" wird das Risiko eines nochmaligen Auftauchens vor Südamerika im Sinne der Antriebsanlage als tragbar eingeschätzt haben. Ob er mit 24kn zwei Wochen früher oder später die Heimreise antritt, daß schien ihm wohl vertretbar und Admiral Raeder war damit auch zufrieden.
Um den strategischen Aspekt zu erweitern, "Admiral Graf Spee" ist es gelungen, sich an der afrikanischen Küste wirklich als "Admiral Scheer" zu verkaufen. Zwei britische Frachter sprachen in ihren Funksprüchen die "Spee" als "Scheer" an. Tritt wenig später die "Spee" vor Südamerika als "Spee" auf, hätte das den Anschein, es befänden sich 2 Panzerschiffe im Südatlantik. Mehr strategische Wirkung kann man mit einem Schiff kaum erzielen.

[Kosmos]

Was würde den das Empire mehr stören, der Verlust eines Schlachtschiffes oder der komplette bzw. teilweise Zusammenbruch des Geleitverkehres auf dem Atlantik für Wochen?
Mindestens ein Schlachtschiff pro Konvoi abstellen zu müssen (über Wochen) oder trotz Verlust eine sichere See zu haben und schwere Einheiten für das Mittelmeer frei zu haben?

von psychologischen und propagandistischen Seite her wäre es für England sicherlich niederschmetternd wenn Bismark nach der Hood auch noch PoW versenken und anschließend entkommen könnte, die Engläder würden sich noch die nächsten 500 Jahre darüber "tot ärgern". 
"Das wäre es wert".
Aber dies wenn Aussicht auf Erfolg bestand, mit beschädigten Schiff Verfolgung der PoW aufzunehmen war kein kakulierbares Risiko...

[Spee]

@Kosmos,

für den Reichspropagandaminister wäre das die Show des Jahres geworden.
Die Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

[Ralf]

Mal so denkt:
- PoW hätte sicherlich nicht so viel an Treffern abgeben können, da - was wir ja wissen - die SA unklar war. Aber das kann Lütjens nicht wissen. Vielleicht kann er es vermuten. Eine PoW mit klarer SA dampft nicht weg. Dennoch gibt es für BS ein Restrisko, getroffen zu werden und dadurch gezwungen zu werden, nach Hause zu fahren.
Der kleine Kratzer am Bug nervte ja schon und war nicht mit Bordmitteln zu beheben...
- Die Propanganda wäre ein großes Aua für uns Sir Winston gewesen. "Sink her" schrie er - ohne zu wissen, dass es ein ER ist   - aber womit dann? Wäre nicht lustig mit BS im Atlantik zu diesem Zeitpunkt. Und TP war auch fast klar... Igitt!
- Was war Lütjens Auftrag? BBs versenken: Nö! Schiffe versenken: Ja. Aber die wo eine oder 2 Granaten langen.
- Was hätte es gebracht PoW zu verfolgen? Naja, es hätte einen fette Tankrechnung gegeben. Die Tanks waren ja eh nicht gerade voll. Zudem hätten man noch gut an Munition verbraucht. Somit hätte man die anderen Schiffe mit Kartoffeln versenken müssen... Unvorteilhaft!

Lütjens dachte sich bestimmt: PoW humpelt nach Hause. Muss ertsmal ins Lazaret. Weit und breit kein Schiff zu sehen, was mich erreichen kann. Getreu dem Motto: Bist Du zu dick, lauf ich Dir weg, kann man ganz schön Ärger machen, mittem im Atlantik mit ein paar schwimmenden Tankstellen. Und das wesentlich nachaltiger, als noch ein BB unters Wasser zu schicken mit dem Risiko danach nicht mehr mitspielen zu können...

Gibt es eigentlich einen Auftrag bzw. eine Beschriebung des "Unternehmens Rheinübung"? Ich meine als Nachschlagewerk, falls es Lütjens oder Lindemann entfallen wäre, welche Auftrag die hatten?

EDIT:
@Spee: Nur, wenn die Deutschen wirklich den "Seelöwen" gestartet hätten... Seelöwe ist für mich der Punkt!

EDIT II: Irgendwie der falsche Thread für das "böse B-Schiff" oder?

[Matrose71]

von psychologischen und propagandistischen Seite her wäre es für England sicherlich niederschmetternd wenn Bismark nach der Hood auch noch PoW versenken und anschließend entkommen könnte, die Engläder würden sich noch die nächsten 500 Jahre darüber "tot ärgern".  grin
"Das wäre es wert".

Spassmodus an:

Jaja die Damen und Herren von der Insel haben es nicht so gerne, wenn sie zur See verlieren, vorallendingen wenn es sich um  "Hunnische" Schiffe handelt, die für die Niederlage sorgen, deshalb gebe ich dir Recht, die entgleisten Gesichter wären es Wert gewesen.

Spassmodus wieder aus.

[Spee]

@Ralf,

Lindemann mußte nicht wissen, was die strategische Ausrichtung war. Er ist Kommandant des Schiffes, nicht der Leiter der Operation. Aber ich unterstelle mal, grob war er informiert. Lütjens als Leiter war der Kopf, der eben die Strategie im Blut haben mußte, inklusive klarer Anweisungen des Flottenchefs im Kopf.

@Matrose71,

die Briten haben schon viele Schlachten verloren und die größte Demütigung zur See haben sie von den Niederländern hinnehmen müssen. Das hätte auch der Verlust von 2 Schlachtschiffen nicht toppen können.

[mhorgran]

zu Punkt 1) welchen strategischen Wert hat die Versenkung der Hood, der Barham, PoW und Renown, Tirpitz?

Die Versenkung erhöht die Diversionswirkung und damit die Belastung der restl. RN-BB / BC´s.

Beim Abbruch der Op. Rheinübung wird die strategische Diversionswirkung gemildert, aber sie ist nicht eliminiert. Das passiert nur wenn die Ursache, eben die Bismarck und die restl. deutschen BBs versenkt sind. Auch die Tirpitz hatte in Norwegen die gleiche Wirkung in der Realität. Warum soll die Diversionswirkung sich nur bei Aufenthalt im Atlantik entfalten? Natürlich ist sie dort stärker, mehr aber auch nicht.

Wenn die Bismarck / PE nach Norwegen zurückläuft kann die RN ebensowenig Großkampfschiffe vom Atlantik ins Mittelmeer verlegen. Eben das Beispiel Tirpitz zeigt das doch recht deutlich. Wegen ihr wurden starke Streitkräfte in Scapa Flow zurückgehalten, für den Fall das sie in den Atlantik durchbrechen möchte.

Weil die Briten von der strategischen Wirkung der deutschen BBs / BCs in Norwegen / Frankreich wußte haben sie ja auch alles getan um sie unschädlich zu machen.

Die Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

Aber das gilt doch auch nur weil das deutsche Heer / Luftwaffe in der Sowjetunion gebunden war UND die deutschen Großkampfschiffe nicht einsatzbereit oder im Falle Bismarck - versenkt war. Andere interessante Frage stellt sich hier - welches Schlachtschiff hätte die RN nach Singapur geschickt wenn die PoW nicht mehr vorhanden gewesen wäre UND die Bismarck (+ Tirpitz) in Norwegen stehen?

[Spee]

@mhorgran,

wenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?