Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[DST]

warum eigentlich noch das Festhalten an 32000 t bei diesem Schlachtschiff mit seinen 35 cm Kanonen?
IMHO wie Deutschland sowieso praktisch zugestanden, 35 kt Standart und ruhig 42 t Einsatzverdängung.

von den 32k sind wir doch schon lange weg.
wenn ich mich nicht verrechnet habe , hat der vorschlag2 auf seite 9 schon eine konstruktionsverdrängung von 38 000 t

mfg dirk

[Kosmos]

Einsatzverdrängung

[DST]

Einsatzverdrängung

gewichte sh laut breyer                         vorschlag2

schiffskörper      8223 t                         9500 t     
panzer            14006 t                         10439 t
antrieb              2578 t                          4533 t
hilfsmaschinen   1080 t                            -----
bewaffnung       5121 t                           7319 t
ausrüstung       1394 t                           2254 t
betriebsstoff     2439 t                          5420 t
konstr. verdr.   34841 t                        39465


sollte ich einen fehler gemacht haben bitte ich um erklärung welchen.

ich bezweifel das man vorschlag 2 irgenntwie in die dimensionen von sh und gu pressen kann.
der rumpf für ein solches schiff muß viel länger und breiter sein.
aufgrund des tiefganges bei gleicher breite und länge wie sh/gu dürfte dieses schiff in keinen hafen
schleuse oder kanal passen den es in deutschland gibt.
und 1934 , unter den beschränkungen von versailles , ein schiff mit 40k t verdr.  kielzulegen .
ein schiff welches nicht nur die beschränkungen von deutschland sprengt ,
sondern sogar gegen das  washingtonabkommen verstößt.
das dürfte ziemliche probleme mit frankreich und england geben.
selbst die usa dürften darüber sehr sauer sein.


mfg dirk

[Matrose71]

betriebsstoff     2439 t                           5420 t

Da liegt dein Fehler begraben!

delcyros Gewicht ist incl. Betriebsstoff, der der hier angeführten SH ohne!
Sie hatte Bunker von 6200t und Full Loaded 38000t 1935. 1943 waren es sogar an die 39000t.
delcyros Entwurf ist Full loaded.
Der maximale Tiefgang der org. SH war 9,93m

Allerdings bin ich auch eher ein Befürworter der 10m Bugverlängerung, da das deutlich an Auftrieb bringt.

[DST]

beide schiffe sind mit treibstoff.

aber ok , nehmen wir bei vorschlag2  3000t weg.
beide schiffe mit standart beladung beim treibstoff.
es bleib ein unterschied von 1624t
die das neue schiff schwerer ist.

und es verstößt immernoch gegen alle regeln und vorschriften die es damals gab.

mfg dirk

[Matrose71]

und es verstößt immernoch gegen alle regeln und vorschriften die es damals gab.

Ja aber die original SH und GS auch! Oder willst du dich jetzt am Unterschied zwischen 28cm und 35cm SA aufhängen.
Übrigens war das Deutsch Englische Flottenabkommen seit Früjahr 1934 in Verhandlungen und Hitler hatte ja schon mit der Aufrüstung begonnen mit dem bewußten brechen von Versaille. Austritt aus dem Völkerbund Oktober 1933.

Edit: Ausserdem ist das nicht die Intention dieses Threads, wie ich im Eingangspost und mehreren anderen Posts schon dargelegt habe, sondern das Ausloten was technisch mit dieser Schlachtschiffklasse machbar gewesen wäre.

[delcyros]

Dirk, du hast die Konstruktionsverdrängung Scharnhorst mit der maximalen Einsatzverdrängung Vorschlag 2 verglichen.

Gegen die Washington Regelungen verstößt dieses Schiff nicht. Da gehts um Tonnen standart, nicht max. Einsatzverdrängung. Und an dieser Bemessungsgrundlage gemessen, ist Vorschlag 2 deutlich unter 35.000ts und damit regelkonform (so zwischen 32200 ts und 32800 ts müßte sie zu liegen kommen, deutlich unter 35000ts)
Scharnhorst ist tatsächlich etwas leichter in Standarttonnen als Vorschlag 2, was aber in erster Linie auf die deutlich größeren Anteile der Ausrüstung, der Maschienenanlage und des Schiffskörpers (zu diesem Zeitpunkt (S.9) noch als Baureserve deklariert) zurückzuführen ist.
Tatsächlich war das auch einer meiner Gedankengänge: Dieselantriebe sind zwar schwerer als Turbinen, kommen aber gleichzeitig mit weniger Treibstoff aus. Im Verhältnis der kombinierten Gewichte (Machienengewicht + Treibstoff / Reichweite) lohnt demnach ein Dieselantrieb bei den im Raum stehenden Reichweitenforderungen.

Hier mal die Maximalverdrängungen für beide Designs in einer Überblicksdarstellung. Problematisch sind die unterschiedlichen Zuordnungen der Gewichte. Ich habe es als weitestmöglich angeglichen (Magazingewichte kommt zu Panzer& Armierung). Der Unterschied in der Verdrängung beider Entwürfe ist tatsächlich marginal. Anscheinend sind die Vorgaben für misc. Gewichte im Hadeler SEHR KONSERVATIV, wenn Scharnhorst tasächlich bei gleicher Größe mit etwas mehr als der Hälfte auskommt und zudem bereits Beiboote, Kräne und Bordfluganlage installiert hat...



Verglichen mit Scharnhorst gibts deutlich mehr Gewichtsreserve im Rumpf, ist aber z.T. aufgrund des zusätzlichen Turmes auch unbedingt notwendig.

[DST]

ok ich versuche es anders zu erklären.
von bayern zum b-schiff ist ein sprung von ca 13000t bei der konstr. verdr.
von mackensen zum vorschlag2 ist ein sprung von ca 0,0t
obwohl du eine viel schwerere antriebseinheit hast die ca 150% leistung der original
maschinenanlage hat und der panzerschutz massivst verstärkt wurde ?

wie schaffst du das ?
carbon , kohlefaser oder mit unumwundium ? 


mfg dirk

[Matrose71]

ok ich versuche es anders zu erklären.
von bayern zum b-schiff ist ein sprung von ca 13000t bei der konstr. verdr.
von mackensen zum vorschlag2 ist ein sprung von ca 0,0t
obwohl du eine viel schwerere antriebseinheit hast die ca 150% leistung der original
maschinenanlage hat und der panzerschutz massivst verstärkt wurde ?

Hallo Dirk,

darum dreht sich doch ger ganze Thread!
Schau doch mal bei den Nachbarn...
Warum war Strassbourg ein sehr gut geschütztes Schiff in Gegensatz zur org. SH, bei weniger Tonage und größerer SA.
Warum waren Richelieu und Littorio kleiner (Tonnage) aber entweder Schneller oder besser bewaffnet und besser geschützt als Bismarck. Gleiches gilt für South Dakota.

Die deutschen Schiffe hatten extrem lange Zitadellen und waren darüber hinaus zu ihren Konkurrenten noch wesentlich stärker am Bug und Heck gepanzert!

SH hatte eine Zitadelle von 170m, der Entwurf2 nur eine von 145m. Dazu kommt noch ein anderes Panzerschema und das Ausdünnen der Bug und Heckpanzerung (All or Nothing). Das sind Grob die Anhaltspunkte warum es von der Tonnage hinhaut.

[delcyros]

Dirk, setz dich bitte mit der Definition von Konstruktionsverdrängung auseinander. Vorschlag 2 ist etwa 2000t schwerer als Mackensen in der Konstruktion und hat einen völlig anderen Schiffsrumpf, ein komplett anderes Panzerschema (dicker ZP und Kasemattpanzer, dünnes Deck ohne Böschungen). Beide Einheiten sind praktisch nicht vergleichbar.
Außerdem würde ich dir empfehlen, dich mit Springsharp oder Harolds KalkU zu befassen. Deine Beiträge sind inzwischen inhaltsleer, da du dich mit den Grundlagen nicht befasst hast und Äpfel mit Birnen zu vergleichen pflegst.

MfG,
delc

[DST]

Dirk, setz dich bitte mit der Definition von Konstruktionsverdrängung auseinander. Vorschlag 2 ist etwa 2000t schwerer als Mackensen in der Konstruktion

zum glück kann ich lesen.
und im breyer steht für mackensen eine konstruktionsverdrängung von 34742t
wenn du jetzt 2000t darüber liegst mit vorschlag2 bist du bei ca  36742t
und das bedeutet du hast im gegensatz zu den 34 841t von sh  etwa 2000t übergewicht.
und nix anderes habe ich geschrieben.

aber wenn bei den verträgen immer die standartverdrängung und nicht konstruktion gemeint ist dürfte dort mein denkfehler liegen.

mfg dirk

[Matrose71]

Also ich finde für Mackensen

Konstruktion: 30.510 t
Maximal: 34.742 t

Keines von beiden ist Standardverdrängung.

[delcyros]

Kein Problem. Marinearsenal 10 (Schlachtkreuzer der kaiserlichen Marine. SMS Lützow und Folgebauten) gibt mit Breyer in der Verantwortung der Gesamtredaktion für Mackensen eine Konstruktionsverdrängung von 31.000t. an (Ersatz York: 33.500t). Ax. Grießmer (Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906 - 1918 von 1996) gibt auf S. 194 für den 1914 genehmigten Entwurf 60 ebenfalls ein Deplacement von 31.000t.
Im Breyer von 1970 gibts ebenfalls eine Konstruktionsverdrängung von 30.510t (Spalte 3). Die 34.742t. beziehen sich auf Spalte 4, d.h. der maximalen Einsatzverdrängung (Vgl. Erläuterungen S. 10). In dieser Hinsicht ist Vorschlag 2.3 ganze 4000t schwerer!

[DST]

ok asche auf mein haupt.
ich habe mich da total verrannt.
im breyer ist die erste spalte für standart auch freigelassen.
30500 ist konstrultion und 34742 ist einsatz.

streich einfach alles was ich geschrieben habe.

man sollte so etwas nicht nebenbei schreiben .
sonder erstmal genau nachlesen.
sry dafür.

aber ich fände ein schiff mit 3x3 bewaffnung trotzdem schöner

mfg dirk

[Snuffy]

Hallo zusammen, warum müssen es neue 35 cm Geschütze sein Wenn es gute,  ausgereifte  und bewährte 38 cm Geschütze gibt !!!       6x 38cm- Geschütze haben doch einen größeren bumms, als die 9-35 cm Geschütze Mfg- Willi.