"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Huszar]

Moin, Moin

@Albin: vergebliche Mühe. Etwa die gleichen Argumente haben wir diverse Male angeführt, vergeblich. Weder Einsicht noch Kompromissbereitschaft

@Q:
Da du aus irgendeinem Grund Argumenten nicht zugänglich bist (Sinn oder Unsinn von PzSchiffen, finanzielle und politische Auswirkungen, selbst Zeitpunkt der Kiellegung), werde ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen.

Nur eines: am 18.06.1935 wirst du dein Schiff nicht auf Kiel legen können, mehrere Leute haben schon gesagt, dass vor Herbst dies nicht der Fall sein kann, uU sogar erst 1936.


Schönes planen noch

mfg

alex

[Albin]

Ich möchte doch nochmal den Versuch starten hinter diese Taktik zu steigen. Warum setzt du mit deinem Superschlachtschiff und den 10 Panzerschiffen den vermehrten Handelskrieg gegen Großbritannien als Strategiegrundlage ein. Auf Dauer wird damit kein Blumentopf zu gewinnen sein.

Wichtiger wäre hier die Planung und Ausrichtung der Flotte, den Kanal frei zu bekommen, um eine Landunsgunternehmen mit starker Lufthoheit zu schützen. Das bedeutet, daß ein schwerpunkt auf einen zahlenmäßigen Ausbau von Panzerschiffen der falsche Weg ist.

In Anlehung an die geograpische Lage Deutschlands musste der 2 Frontenkrieg verhindert werden, somit war die erste Ausrichtung der deutschen Militärs auch die Operation Seelöwe gegen Großbritannien gerichtet.

Der Handelskrieg war daß was übrig blieb, nach dem Scheitern die britischen Inseln zu besetzen. Diesen Handelskrieg hatte man schon versucht im 1.WK als Mittel gegen Großbritannien einzusetzten, was aber da schon nichts brachte.

[Kosmos]

@Albin

sehe ich auch so.

Die Führung der KM bestand aus Schlachtschifffanatikern, Schlachtschiffe waren für sie was Papst für Katholiker ist, wenn man Salewski liest ist der Vergleich durchaus zutreffend, das war eine mit Stahlbeton untermauerte Glaubensfrage.
Deswegen konnte die KM aber sich auch nie zu einer unparteischen Auswertung des Ersten Weltkrieges durchringen.

Reale Situation sah nämlich so aus, englische Neutralität in einem Konflikt mit Frankreich und Polen auf einer und Deutschland auf der anderen Seite wären nur bis 1932-34 überhaupt vorstellbar und nur weil Deutschland zu schwach war eine fr. Niederlage herbeizuführen.

Als Deutschland nach 33-34 große Aufrüstung plannte, ja die KM auf Schlachtschiffe hoffen konnte bedingte dies ein Dillema, denn je stärker Deutschland wurde deston sicher könnte man sich zusätzlich nicht nur England sondern auch USA als Gegner zu bekommen, denn eine deutsche Hegemonie Europas war für sie unter keinen Umständen hinnehmbar. Wie auch immer geartete Strategien der KM mit Schlachtschiffen große Siege zu erringen waren daher Realitätsverweigerung.

Einen überschauberen Sinn könnten die Schlachtschiffe nur nach Vorstellungen von Wegener haben, d.h. Verbesserung der geografischen Position was dem effektiveren Einsatz der U-Boote und auch Luftwaffe gegen England dienen würde aber auch der Sicherung der Rohstofflieferungen aus Skandinavien.
Etwa eine Erroberung von Norwegen, ja nur für solche bescheidene Einsätze im Dienste der kleinen U-Boote, Hilfskreuzer, Schnellboote und der Flugzeuge mit denen Kriegsmarine auch wenig anzufangen wüßte........ Aber solche Gedanken kamen bei ehemaligen Hochseeflotteoffizieren dem Landesverrat gleich.

[Q]

Moin, Moin

@Albin: vergebliche Mühe. Etwa die gleichen Argumente haben wir diverse Male angeführt, vergeblich. Weder Einsicht noch Kompromissbereitschaft

@Q:
Da du aus irgendeinem Grund Argumenten nicht zugänglich bist (Sinn oder Unsinn von PzSchiffen, finanzielle und politische Auswirkungen, selbst Zeitpunkt der Kiellegung), werde ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen.

Nur eines: am 18.06.1935 wirst du dein Schiff nicht auf Kiel legen können, mehrere Leute haben schon gesagt, dass vor Herbst dies nicht der Fall sein kann, uU sogar erst 1936.


Schönes planen noch

mfg

alex

Danke Alex. Das freut mich, da du mir keinerlei Schluessige Argumentation bis jetzt liefern konntest, warum ein Entwurfsbuero nicht die komplette Weimarer Zeit arbeiten konnte. Sondern alle Ideen diesbezueglich mit AH´s sturz oder einmarsch von britischen und franzoesischen Truppen beantwortest, ist es glaube ich besser, das du nicht weiter teil nimmst. Wenn du schon ein Entwurfsbuero in Frage stellst, befuerchte ich wuerde jeder folgende Schritt, Planung, Schiffsturtur und Bewaffnung, mit leeren Phrasen deinerseits boykotiert werden.


Deswegen dank an dich.

Don´t Panic

[DST]

naja, wegen EINEM Glas Wasser würde die Badewanne nicht überlaufen.

kommt ganz darauf an wie voll die badewanne vorher schon ist 

mfg dirk

[DST]

@ Q

ich weiß nicht welche drogen du nimmst , aber bitte nimm weniger davon oder hör ganz auf.

du bringst null argumente , ignorierst historische gegebenheiten und technische probleme bzw abläufe.
das einzige was von dir kommt ist das kleinkind vor der supermarktkasse.
welches sich auf den boden wirf uns schreit : ich will , ich will , ich will aber.
und das nur weil mami keinen lutscher kaufen möchte.

und der einzige der hier permanent leere phrasen drischt bist auch du.
wobei deine planung fast schon von a.h. kommen könnte . der hat auch nen haufen
undurchführbare schwachsinns ideen gehabt die komplett an der wirklichkeit vorbei gegangen sind.

mfg dirk

[Q]

@ Q

ich weiß nicht welche drogen du nimmst , aber bitte nimm weniger davon oder hör ganz auf.

du bringst null argumente , ignorierst historische gegebenheiten und technische probleme bzw abläufe.
das einzige was von dir kommt ist das kleinkind vor der supermarktkasse.
welches sich auf den boden wirf uns schreit : ich will , ich will , ich will aber.
und das nur weil mami keinen lutscher kaufen möchte.

und der einzige der hier permanent leere phrasen drischt bist auch du.
wobei deine planung fast schon von a.h. kommen könnte . der hat auch nen haufen
undurchführbare schwachsinns ideen gehabt die komplett an der wirklichkeit vorbei gegangen sind.

mfg dirk

Sehr Interesante Aussage 

Don´t Panic

[Spee]

Bis jetzt verläuft die Sache ja noch ganz nett.
Sollte es aber ausarten, wird der Thread dicht gemacht!

@Q,

die Argumente anderer abtun bringt es nicht. Bitte lese dir folgende Bücher durch:

Werner Rahn: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Rolf Güth: Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939

Danach kannst du gern wieder deine Planung aufnehmen, was ich aber nach dem Lesen der Bücher bezweifeln werde.

Soweit mal meine 2 Cent!

[Q]

Bis jetzt verläuft die Sache ja noch ganz nett.
Sollte es aber ausarten, wird der Thread dicht gemacht!

@Q,

die Argumente anderer abtun bringt es nicht. Bitte lese dir folgende Bücher durch:

Werner Rahn: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Rolf Güth: Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939

Danach kannst du gern wieder deine Planung aufnehmen, was ich aber nach dem Lesen der Bücher bezweifeln werde.

Soweit mal meine 2 Cent!

Danke Spee das ist doch mal was brauchbares. Auf Quellen zu verweisen wurde bisher leider von Niemandem gemacht. Bei reinen Hyphothesen wie ich sie aufstelle ist ja meist die Quellenlage sehr mau. Werde versuchen mich mal einzulesen.

Vielleicht kann ich den Argumenten ja dann folgen.



Don´t Panic

[Spee]

@Q,

jo, bitte tu das. Lies die Bücher und du wirst einige Sachen in deiner Argumentation selbst anzweifeln.
Solltest du nicht alle bekommen (was ich aber nicht glaube, Uni-Bib's haben die Bücher sicher), kannst du die Bücher auch bei Gelegenheit von mir leihen.

[Q]

Ne ich habe eben grad schon den Staabikat offen inklusive HU, FU und TU UB. Auch die Voebb hat da genug. Die drei Quellen koennte ich sogar jeweils 3 mal leihen.

Don´t Panic

[t-geronimo]

Und im Rahmen der Deeskalation setz bitte bitte Deine alte Signatur wieder ein. 

[Albin]

Danke Spee das ist doch mal was brauchbares. Auf Quellen zu verweisen wurde bisher leider von Niemandem gemacht. Bei reinen Hyphothesen wie ich sie aufstelle ist ja meist die Quellenlage sehr mau. Werde versuchen mich mal einzulesen.

Vielleicht kann ich den Argumenten ja dann folgen.

Ich möchte da ja eigendlich nicht weiter sticheln, aber ich kann mich dran erinnern, daß ich zum Thema, "Seeherschaft" bzw. Planung und Strategie zum Aufbau eine zweckorientierten Flotte das Grundwerk des Mahan erwähnte, sowie den Tirpitzplan.

Mit diesen elementaren Quellen und den Erfahrungen der kaiserlichen Marine im 1.WK, hat man eine gute Grundlage, um ggf. eine andere Strategie zu entwickeln, als es historisch die Reich- oder später die Kriegsmarine tat.

[Nobody]

Nachdem wir uns jetzt beruhigt haben mach mach ich mal weiter.

Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?

Ich würde mir für meine eierlegende Wollmilchsau folgendes wünschen:

• Dieselantrieb, Geschwindigkeit -falls möglich- 30+ kn, Reichweite >15000 sm (Treibstoffvorrat 8000 bis 10000 Tonnen)
  
• Bewaffnung:
           Schwere Artillerie mit 6 bis 9 aufgebohrten 40,6 cm SK C/34 (also vermutlich 42 cm/L48) in 3 bis 4 Türmen
           Mittelartillerie aus 12 bis 16 Kanonen Kaliber 15 cm in 5 bis 8 Türmen
           Schwere Flak: 16 bis 20 Rohre 10,5 cm in Zwillings-/Doppellafetten
           Leichte Flak: 20 bis 24 Rohre 3,7 cm in Zwillingslafetten + 2 cm nach Bedarf
  
• Panzerung:
           Unverletzlichkeit von Oberdeck und Wasserlinie (insbesondere im Bug- und Heckbereich) gegen 6"
           Große Immunitätszone derselben Bereiche gegen 8"
           Schutz der Vitalia gegen alle bekannten Waffen bis 16" zwischen 10 und 30 km
  
• größtmöglicher Tiefgang um die Decksfläche klein zu halten
  

Edit:
bin mal gespannt wie groß das Schiff sein müsste, und was von den Forderungen noch übrig bleibt, nachdem es an die Infrastruktur angepasst wurde.

[Albin]

Na das wird ja ein tolles Schiff,

aber wenn Du einen großen Tiefgang erwartest um die Breite des Schiffes auszugleichen, wird es a) in keinem deutschen Hafen anlegen können, bzw. nicht in Küstennähe operieren können und b) wird es durch völlig falschen Längen-Breiten-Verhältnis keine stabile Plattform für die Artillerie darstellen, bzw. die Rumpfdurchbrüche für die Geschütztürme dürfen nicht all so groß ausfallen, denn bei einem schmalen Rumpf gibt es hier zusätzliche Schwachpunkte in der Festigkeit.

Wenn ich daß hier immer so lese, muß ich immer an des Kaiser´s Torpedolinienschiff denken...

Aber ich möchte auch mal einen alternativ Vorschlag zu einem Schlachtschiff stellen.

Ich bevorzuge eine große Geschwindigkeit, denn erfahrungsgemäß hatten die schnelleren immer die besseren Karten im Gefecht.
Sagen wir mal 33 kn, dabei sollte der Rumpf aber ein gutes Längen-Breites- Verhältnis haben, um eine gute Drehfähigkeit zu besitzen, denn was nützt das schwerstbewaffnete und gepanzerte Schiff, wenn es sich nicht bewegen kann. (Tolle Zielscheibe)

Dabei würde ich auf die Kombination der Antriebsanlage zwischen Diesel- und Turbinen favorisieren, dabei sollte der Aktionsradius nicht übermäßig groß sein.

Um Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Für die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Mit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

So ich denke, ja, jetzt habe ich erstmal alles.