"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Matrose71]

@ Huzar

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4917.210.html

Guckst du.

72m lang und 20m breit falls er nichts vergessen hat.

[DST]

Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

mitte/ende 35
das flotten abkommen gerade unterschrieben
w´haven und kw-kanal sind da gesetzt.
alles was da nicht durch kann ist eh strategisch schwer verkrüppelt.

42 cm brauchts da genauso wenig wie 50k +++++

ein großes "panzerschiff "  mit 38cm vierlingen ... ok
wobei sich das mit kiellegung 35 nicht ganz ausgeht.
auch wäre das übergewicht ein problem.

wiederbewaffnung des rheinlandes , aufbau eines heeres und der luftwaffe.
wir können nur schätzen wie voll die badewanne schon ist .und um ein überlaufen zu verhindern
sollte man konservativ an die sache rangehen.


mfg dirk

[Kosmos]

für was brauchen wir in diesem Szenario eigentlich den Kanal?

Ich würde mal sagen Kanal hatte in WW1 eine strategische Bedeutung aber in 30 und danach sollte man seine Bedeutung nicht überbewerten.

42 cm brauchts da genauso wenig wie 50k +++++

ist von taktischer Sicht auch eine Frage der Geschwindigkeit, wenn das Schiff schnell genug ist könnte man gewisse Zugeständnisse hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung machen da mann dank dieser Geschwindigkeit ungünstige Kampfdistanzen in gewissen Umfang vermeiden könnte.

Dagegen bei langsameren Schiff würde man mit 42 cm und Panzerdeck der auch auf 30 km 16" hält (bzw. eigenes Kaliber...) auf der sicheren Seite sein.

Will man Verdrängung sparen dann möglichst geringe Geschwindigkeit und großer Tiefgang.

[DST]

für was brauchen wir in diesem Szenario eigentlich den Kanal?

Ich würde mal sagen Kanal hatte in WW1 eine strategische Bedeutung aber in 30 und danach sollte man seine Bedeutung nicht überbewerten.

durch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

die möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.
ein schiff von der größe der bs oder aufwärts schränkt diese möglichkeit stark ein.

außerdem sind sich die maximalen maße der deutschen häfen und die des KW-kanal ziemlich ähnlich

ein schiff mit ca 240m länge  30m breite und 9m tiefgang sollte problemlos in jeden hafen und durch den KW-kanal passen.

mfg dirk

[Kosmos]

durch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

für was brauchst du so ein Schiff in der Ostsee?

die möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.

o nett wäre diese Möglichkeit schon, aber eine strategische Bedeutung hat sie hier bei 1-2 Schlachtschiffen die Q haben will gar keine.

[DST]

durch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

für was brauchst du so ein Schiff in der Ostsee?

die möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.

o nett wäre diese Möglichkeit schon, aber eine strategische Bedeutung hat sie hier bei 1-2 Schlachtschiffen die Q haben will gar keine.

ohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.
deine großen brocken müßten dann ganz um dänemark rum fahren
und sind dann näher an scapa flow als an einem heimathafen 


mfg dirk

[Kosmos]

ohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.

du meinst 1-2 deutsche Schlachtschiffe würden 15 englische von operieren in der Ostsee abhalten? Optimistisch.

[DST]

ohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.

du meinst 1-2 deutsche Schlachtschiffe würden 15 englische von operieren in der Ostsee abhalten? Optimistisch.

scherzkecks 

gegenfrage: 2 deutsche schlachtschiffe im atlantik bringens gegen 15 englische ?

aber um mal wieder ernst zu werden.
england wäre wohl kaum blöd genug mit ihrer gesammtem flotte in die ostsee einzulaufen.
aber eine landungsoperation , stichwort lord fisher , sowas könnten 1-2 schlachtschiffe leicht verhindern.
und zwar nur weil sie da sind. die u-bootwaffe war noch nicht soweit entwickelt als das man vor ihr angst hatte.
aber 2 dickschiffe die machten damals schwer eindruck . ein modernes schlachtschiff sinkt nicht ganz so schnell wie ein ww1 plätteisen .und hätte damit viel zeit die truppentransporter und frachtschiffe zu versenken, selbst wenn es danach selber versenkt wird.

stell dir mal vor beim d-day tauchen plötzlich sh und gu auf .
natürlich in der verbesserten variante aus unserem scharnhorst thread.
das hätte den alliierten ganz schön den tag versaut.
ohne schlachtschiffe in der ostsee kann england kreuzergruppen dorthin schicken , zur aufklärung
und um die handelsschiffahrt zu unterbinden.

nene ich glaube der KW-Kanal ist unsere grenze was die größe betrifft.
und wie schon geschrieben , die maße für den kanal sind fast identisch mit den maßen für die meisten deutschen häfen.
da geht kein weg dranvorbei.
die usa haben schließlich auch nur schiffe gebaut die durch den panamakanal passen.

und das beste beispiel sind ja die kaiserlichen ^^
von kaiser und könig  über derfflinger und mackensen bis hin zu bayern und yorck.
die schiffe wurden immer größer aber niemals breiter oder hatten mehr als 9.5 m tiefgang 

mfg dirk

[Huszar]

Moin,

KW-Kanal ist zwar wichtig, aber auch in der REalität hat man mit der H-Klasse die Abmessungen überschritten (oder wollte man zumindest). Wäre zwar blöd, wenn die einzigen echten Schlachtschiffe praktisch von der Ostsee abgeschnitten sind (mit den Russen dort), WENN man aber tatsächlich ein Schiff dieser Klasse bauen wollte, würde man sich eher weniger Gedanken über KW-Kanal machen. W'Haven ist da schon problematischer, ohne diesen Hafen - und mit den Abmessungen geht die "Yamato" da nicht rein - würde das Schiff praktisch auf Hamburg beschrankt bleiben. Vielleicht noch Bremen/Bremerhaven. Da aber 3 der 4 möglichen Docks in diesen Häfen zu finden sind...

Die Maximal 10m Teifgang sind aber fix, daran kann nichts gerüttelt werden, sonst kann man keinen Hafen anlaufen...

mfg

alex

[Kosmos]

aber um mal wieder ernst zu werden.
england wäre wohl kaum blöd genug mit ihrer gesammtem flotte in die ostsee einzulaufen.
aber eine landungsoperation , stichwort lord fisher , sowas könnten 1-2 schlachtschiffe leicht verhindern.
und zwar nur weil sie da sind. die u-bootwaffe war noch nicht soweit entwickelt als das man vor ihr angst hatte.
aber 2 dickschiffe die machten damals schwer eindruck . ein modernes schlachtschiff sinkt nicht ganz so schnell wie ein ww1 plätteisen .und hätte damit viel zeit die truppentransporter und frachtschiffe zu versenken, selbst wenn es danach selber versenkt wird.

nein, 6-8 Schiffe schießen 2 schnell zusammen.
Wenn der RN aus welchem Grund auch immer an einer solchen Operation gelegen wäre dann würden 2 deutsche Schlachtschiffe so ziemlich geringstes Problem sein.

stell dir mal vor beim d-day tauchen plötzlich sh und gu auf .
natürlich in der verbesserten variante aus unserem scharnhorst thread.
das hätte den alliierten ganz schön den tag versaut.
ohne schlachtschiffe in der ostsee kann england kreuzergruppen dorthin schicken , zur aufklärung
und um die handelsschiffahrt zu unterbinden.

auch verbesserte Sh und Gu haben kein Tarnmodus.
D.h. sie wären entweder im Rahmen der Vorbereitung für Landeunternehmen durch Luftangriffe zerstört worden oder die Allierten hätten extra 6-8 Schlachtschiffe, Iowas einschließend, zum frühzeitigen Abfangen eingesetzt. Die landetruppen hätten von verbesserten Sh und Gn nichts mitbekommen.

Ach ja, wieviele einsatzbereite Schlachtschiffe in der Ostsee hatte die KM in den Jahren 1942-1945?

Vergiß die Raids in die Ostsee, außer einem Verlust der teueren Schiffe bringt sie England rein gar nichts.

die usa haben schließlich auch nur schiffe gebaut die durch den panamakanal passen.

und das beste beispiel sind ja die kaiserlichen ^^
von kaiser und könig  über derfflinger und mackensen bis hin zu bayern und yorck.
die schiffe wurden immer größer aber niemals breiter oder hatten mehr als 9.5 m tiefgang

Panama hat für USA gewisse strategische Bedeutung, geht ja um schnelle Verlegung zwischen 2 Ozeanen

Bau von KW Kanal begann 1887, operative und strategische Bedeutung für die Flotte aber auch technischer Stand aus Ende des 19 Jhr.
waren für hier maßgebend. Das hatte aber aber mit den Bedürfnissen des WW2 nichts mehr zu tun.

W'Haven ist da schon problematischer, ohne diesen Hafen - und mit den Abmessungen geht die "Yamato" da nicht rein - würde das Schiff praktisch auf Hamburg beschrankt bleiben. Vielleicht noch Bremen/Bremerhaven. Da aber 3 der 4 möglichen Docks in diesen Häfen zu finden sind...

Die Maximal 10m Teifgang sind aber fix, daran kann nichts gerüttelt werden, sonst kann man keinen Hafen anlaufen...

das wäre in der Tat ein Punkt, allerdings will Q 1-2 Schiffe.

Im Grunde brauchen wir maximal 2 Docks und eventuell 1-2 Ausweichsdocks, für so eine kleine Schlachtflotte darf es auch was spezielles sein.

[Nobody]

Wo fang ich denn an...

@Nobody:
Kannst du bitte eine Maschinenanlage für 16*12zly, 4 Wellen, Maximalbreite 28m (eher darunter) basteln? Wie lang wäre der Maschinenraum?

Eine Möglichkeit gibt es hier(mit 92 mal 21 m).
Bei 28 Meter Breite gäbe es eine ganze Reihe Möglichkeiten, trotzdem 72 m Länge, aber dann müsste das Schiff deutlich breiter als 40, meine Schätzung 42 , Meter werden.

Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

Tja es gibt also zwei Möglichkeiten:

• Soll das Schiff den Kanal passieren und frei in der Ostsee operieren können? Dann kann eigentlich nicht viel mehr als eine verbesserte 35000 ts Scharnhorst rauskommen, eine Bismarck oder gar ein 45000 ts wäre schon zu groß. Von Überlegenheit kann dann keine Rede mehr sein.
  
• Liegt das Einsatzgebiet ausschließlich im Bereich Nordsee & Atlantik sollten wir die Beschränkungen des Kanals^* vergessen.
  Docks gibt es höchstens 4, nämlich:
  1. das Lloyd-Trockendock, "Kaiserdock" in Bremerhaven
  2. & 3. die Schwimmdocks V/VI von Blohm & Voß in Hamburg
  4. Schwimmdock Deutsche Werke Kiel (nur bis 60000 t)
  Von Interesse sind demnach nur noch die Maße der ersten drei Docks sowie die Beschränkungen der Häfen in Hamburg und Bremerhaven.
  Außerdem befürchte ich, dass wir mit auf 10 m beschränktem Tiefgang kein vernünftig gepanzertes Schiff (insbesondere mit starker Horizontalpanzerung) hinbekommen - egal wie groß es ist. (allenfalls einen Konstruktionstiefgang von 10 m halte ich für erreichbar)
  

Punkt 2 haben wir zu einem Teil.
Bleibt nur noch: für welchen Zweck soll es gebaut werden?

Ich dachte das hätten wir. Die deutsche Yamato soll

• Kreuzer bekämpfen können ohne das die Gefahr besteht ernsthafte Schäden zu erleiden
  
• die Gegnerische Schlachtflotte binden um den Panzerschiffen freie Bahn zu verschaffen
  
• falls nötig gegen eine überlegende Zahl Schlachtschiffe kämpfen und zur Basis zurückkehren
  

^*) Ich bin sowieso etwas verwirrt, offenbar war der Kanal sehr uneinheitlich ausgebaut. Einerseits gab es wohl Schleusen die nur 250 m lang und 33 bzw 39 m breit waren (Wilhelmshaven) anderseits sehr große (350 m Länge und 45 m Breite - Brunsbüttel und Holtenau). Die Angaben zur Wassertiefe sind mit 11 m und einem zulässigem Tiefgang von 10 m jedoch eindeutig.

[Kosmos]

Code Auswählen Erweitern

Eine Möglichkeit gibt es hier(mit 92 mal 21 m).
Bei 28 Meter Breite gäbe es eine ganze Reihe Möglichkeiten, trotzdem 72 m Länge, aber dann müsste das Schiff deutlich breiter als 40, meine Schätzung 42 grin, Meter werden.
IMHO zu konservativ. Bei 21 m Breite kann man etwa 6 aber mindesten 4 Generatorräume in den 72 m unterbringen.

[Nobody]

IMHO zu konservativ. Bei 21 m Breite kann man etwa 6 aber mindesten 4 Generatorräume in den 72 m unterbringen.

Kann sein das ich zu konservativ bin, ich hab versucht auf den mir zu Verfügung stehenden Daten eine Art Bau-/Entwurfsvorschrift für den Dieselmaschinenraum herzuleiten und mich bei Neuentwürfen auch daran zu halten.
Deinen Vorschlag würde ich dann gerne mal zum Verglich sehen, bin gespannt wo du andere Kompromisse gefunden hast als ich.
Meinen 92 mal 21 Meter Vorschlag könnte man z.B. ganz einfach um 10 Meter kürzen, allerdings stünden dann fast alle Dieselgeneratoren in einer einzigen Abteilung - das scheint mir für ein Kriegsschiff keine gute Idee zu sein.

[Kosmos]

ich habe verständniss wegen an deiner Grafik rumgebastelt, deswegen auch nicht ganz maßstabgetreue aber alles wichtiges ersichtlich:

http://img268.imageshack.us/i/dieselentwurfalternativ.png/
wenn wie gesagt ein Motorraum 72x21 zur Verfügung steht.

Die größere Länge bei deinem Vorschlag sehe ich eigentlich unkritisch, zwischen den kompakten Generatorräumen kann man alles mögliches unterbringen, Zitadelle wäre kaum länger.

[Huszar]

Moin,

Da in der Gegend recht wahrscheinlich auch MunKammern für 15 und 10,5cm eingebaut werden würden, sehe ich eine Lange von min. 92m als realisitsch an. Bei 21m Breite (Maschinenraum) hätten wir eine max. Schiffsbreite von ca. 33m - mit 6m T-Schutz-Breite. Könnte also leicht schmaler werden, als die BM mit 36m.
Wir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

Zwei Eckdaten für die Abmessungen hätten wir: Tiefgang 10m, Breite 35-42m. Fehlt noch die Länge. (hmmm... min. 92m für Maschine, 50 bzw 72 für Barbetten, dazu Zentrale und Zwishenräume von min 25m = 167 bzw 189m für die Zitadelle + die Halfte für Bug und Heck = 250-283m)

Hat jemand die Abmessungen für die Docks in B'Haven und Hamburg?

mfg

alex