Anordnung der Panzerung

[Herr Nilsson]

Mittelteil
Böschung 100 mm abgeschrägt
entspricht etwa 110 mm vertikaler Dicke entspricht 0,858t/m²
6m x 96 m x 2 = 1152 m²------------------------------------------------------> 918 t

Hast Du Dich da vielleicht verrechnet? Ich komme da auf ca. 988 t.

Ich weiß ja jetzt nicht, was bei der Rechnung am Ende herauskommen soll, aber möglicherweise ist es ja einfacher von den realen Werten auf etwas zu schließen.
Die Gewichtsliste SI der BS vom August 1941 für Gruppe 36 (Deckpanzer) z.B. führt folgende Werte auf:

Deckpanzer auf BS	Wotan hart	Wotan weich
Oberdeck	2.197.613 kg	-
Panzerdeck	3.737.123 kg	248.145 kg

"Wotan weich" beim Panzerdeck habe ich nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Das sollten die Laschung sein.

[Thoddy]

Ich komme auch auf 988 t leider ein Abschreibfehler von mir aus meiner rechenkladde

Die realen Werte sind auf jeden Fall besser, Wo kann man die Gewichtsliste einsehen/herbekommen?

"was soll am Ende rauskommen"

Die Kriegmarine ist bei ihren Entwürfen von einer Immunitätszone  von 20 - 30 km für 380 mm Kaliber ausgegangen.

Von daher kam es mir etwas komisch(mangels besseren Wortes) vor, dass die eigenen Granaten bereits ab ca 24 km laut hiesigen Berechnungen von oben durchgehen müssten, da sie ja zumindest die Wirkung der eigenen Waffe gekannt und berücksichtigt haben sollten.
Möglichkeiten der Abweichung z.B
a)Panzerung ist dicker als kommuniziert
b)Panzerungsmaterial ist besser als für die heutigen Berechnungen zugrundegelegt wurde
c)Panzermaterial ist schlechter als für die ursprünglichen Bewertung 193? angenommen wurde
d)es wurde stillschweigend akzeptiert das die Immunitätszone kleiner ist als 30 km
e)die Geschosse sind leistungsfähiger als angenommen

Mangels besserer Informationen habe ich mir die Panzerungsgewichte dann mal näherungsweise selber ausgerechnet.
weil ich mit den veröffentlichten Panzerdicken nicht auf die Gesamtmasse der Horizontalpanzerung gekommen gekommen bin, habe ich versucht den Unterschied auf den Grund zu gehen und versucht mich etwas tiefer zu informieren. Dabei bin ich auch auf die Information gestoßen, dass im Bereich der SA/Munitionskammern  nicht nur das Panzerdeck sondern auch das Oberdeck etwas dicker sein soll. Mag sein daß das ein alter Hut ist, für mich jedenfalls nicht. Und siehe da, wenn ich für den Bereich der SA mit 80mm statt 50 mm rechne, ist die Fehldifferenz schon sehr deutlich geringer.  Kann natürlich sein, dass ich mangels schiffbaulicher Erfahrung einiges übersehe und den einen oder anderen m² vergessen habe zu panzern.

mit real 2198 t Material sollte man ca. 5636 m² Fläche mit 50 mm panzern können, wenn jetzt jemand die genaue Decksfläche publizieren würde, könnte man sehen obs hinhaut.
über geringe Abweichungen würde ich mich nicht streiten, aber 10% Abweichung wären schon ein Grund für genaueres Hinschauen.

[Herr Nilsson]

Hallo Thoddy,

diese Gewichtsliste liegt im Original gut verpackt in meinem Schließfach bei meiner Bank.   
Es gibt natürlich weitere Gewichtslisten in der sogenannten ungeordneten Handakte M 496 E (erhältlich beim BAMA), die meiner Erinnerung nach allerdings nicht so detailliert und vor allen Dingen älteren Datums sind.
Die Sache mit dem Nachrechnen halte ich prinzipiell für keine schlechte Idee, allerdings wirst Du, so befürchte ich, mit einem überschlägigen Ansatz vermutlich zu keinem aussagekräftigen Ergebnis kommen. Nur mal, um ein Gefühl dafür zu bekommen, folgendes Beispiel:

Das Oberdeck wurde ja nun nicht wie geplant vernietet, sondern verschweißt. Ein Teil des dort eingesparten Gewichts wurde dabei in das Panzerdeck gesteckt (durch den Wegfall der oben liegenden Laschungen konnte übrigens das Teakdeck auch etwas dünner gehalten werden). Bei Bismarck ist es nun so, dass nachweislich der Bereich der achteren Türme horizontal von 95 mm auf 100 mm verstärkt wurde. Für die vorderen Türme war es angeblich zu spät. Ich habe da zwar so meine Vorbehalte, was den Bereich um die vorderen Türme angeht, jedoch kann ich Schriftstücke, auf denen das genau so steht natürlich erstmal nicht ignorieren. Die Böschungen wurden im Bereich der Geschützgruppen der SA sowohl vorne wie auch hinten von 110 mm auf 120 mm verstärkt. Die Gewichte für diese Verstärkung belaufen sich laut den Daten, die ich mal aus der bewussten M 496 E, herausgeschrieben hatte, auf insgesamt 60 t für den Böschungsbereich sowie 22,5 t für den Bereich des horizontalen Panzerdecks um die achteren Türme herum. Du kommst also auf insgesamt 82,5 t für BS und 105 t für TP. Aufgrund dieser Zahlen, befürchte ich, dass Deine Rechnung derzeit leider nicht genau genug ist, um Veränderung in einer solchen Größenordnung verlässlich identifizieren zu können.

Apropos! Zu der Fehldifferenz in Deiner Rechnung:
Brennecke schreibt ja irgendwas von Horizontalpanzerung, führt aber in einem Atemzug das Torpedolängsschott mit auf. Nach meinem Verständnis sind die 8910 t der Wert für sämtliches ungehärtetes Panzermaterial unter der Gewichtsliste der Gruppe SI. Dies würde sich nämlich ziemlich genau mit dem Wert aus meiner zeitlich etwas später datierten Gewichtsliste decken (8905 t).
Dazu müsste dann auch der Bug- bzw. Heckpanzer gehören (sollte ich aber mal selbst überprüfen, ob dem auch wirklich so ist). Ebenso sind in diesem Wert z.B. die Laschungen des Panzerdecks enthalten. Wie man an den von mir genannten Werten zum Panzerdeck sehen kann, kommt dabei ein nicht unerhebliches Sümmchen für die Laschungen zusammen.

Ich habe die folgenden Sachen jetzt nicht mehr genau nachgeschlagen, aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand war das Batteriedeck nicht gepanzert. Im Bereich der Zitadelle bestand es aus einem Stringer von 1 m Breite mit einer Dicke von 20 mm. Der Rest war 6 mm dick. Es ist zwar möglich, dass sich dort im Laufe des Baues etwas geändert haben mag, aber ich kenne keine neueren Angaben. Ich mag ja etwas übersehen haben, aber der Wert von ca. 12 mm ist mir derzeit tatsächlich etwas rätselhaft, was natürlich nichts heißen soll.
Was das Oberdeck angeht, ist mir bis heute auch schleierhaft, woher die 80 mm im Bereich der SA-Türme herkommen sollen. Ich habe in den letzten Tagen mal ein wenig nachgeschaut, aber bis auf eine etwas diffuses Posting (ich glaube von Dave Saxton), der auf irgendjemanden verweist, der das herausgefunden haben soll, habe ich nichts finden können. Die einzige (zugegebenermaßen recht frühe) Primärquelle, die mir dazu vorliegt, spricht, von 50 mm mit Ausnahme des Bereichs der beiden hinteren MA-Türme, für welche ja auch eine dickere Beplattung der Außenhaut hinter dem Seitenpanzer gilt. Wenn es tatsächlich etwas Neueres gäbe, was belegbar ist, dann würde mich das auch sehr interessieren.

Wenn wir gerade dran sind, und falls es von Interesse ist: Es deutet übrigens vieles darauf hin, dass der Zitadellpanzer im Bereich des Turmes Anton (Spant 186,7-202,7) tatsächlich nur 120 mm dick war.

Achso, die genauen Decksflächen habe ich persönlich leider auch nicht. Wenigstens nicht bewusstermaßen. 

[Thoddy]

Dazu müsste dann auch der Bug- bzw. Heckpanzer gehören

Meinst du damit das komplette  Vorschiff vor dem vorderen Querschott bzw Heck hinter dem hinteren Querschott welche angabegemäß komplett aus Wotan gefertigt wurden.

Das ist in der Tat eine wichtige Feststellung ob diese Bereiche im Bereich Schiffskörper oder Panzerung berücksichtigt wurden.

Technisch gesehen müßte das Schiffskörper sein, aufgrund der Verwendung von Panzerstahl könnte man das mit Augen und Ohren zukneifen auch unter Panzerung einordnen,
im Vergleich zu KGV ist der Schiffskörper B-klasse trotz größerer Abmessungen deutlich leichter.
die verhältnismäßig geringe Masse Schiffskörper könnte damit ein Indiz dafür sein, daß Schiffstruktur in die Panzerung eingeordnet wurde.

Andererseits könnte dies natürlich auch ein Anzeichen für die Verwendung generell höher vergüteter Stähle in der Schiffsstruktur sein.
der verwendete St 52(Schiffbaustahl III) ist etwa 10 % besser in Sachen Streckgrenze verglichen mit St 42 (Schiffbaustahl II) man könnte also bei gleicher Festigkeit gewichtsmäßig deutlich abspecken. bzw die gesparten Kilos in Panzerung oder andere kampfwertsteigernde Sachen anlegen.

Dann drängt sich jedoch wiederum die Frage auf, warum haben die Briten nicht höher vergüteten Stahl verwendet, vor allen Dingen auch mit Blick auf die 35.000 ts Grenze
oder einfach leichter gebaut, wenn sie denn hoch vergüteten Stahl in der Schiffsstruktur verwendet haben.
Vor allem wenn man die britischen Nachkriegsfeststellung berücksichtigt, daß die Deutschen in übermäßige Schiffsunterteilung ca 10.000 t Material investiert hätten
...Fragen ohne Ende...

wenn ich die oben berechnete Masse des Batteriedecks aus der Panzerung rausrechne habe wir wieder zusätzlich 545 t zum verbraten- wird nicht einfacher


Die Sache mit den Laschungen ist brauchbar 3737 t Wh  + 248 Ww  Panzerdeck bedeutet Brutto ca 6% mehr Masse als zur rein dickenmäßigen Nettomasse notwendig ist.

ich hatte rein brutto=netto gerechnet, also wie schwer muß der Deckel sein den ich auf die Öffnung oben drauflege unabhängig davon ob ich ggf noch zusätzliches  Panzerungsmaterial benötige um eine ordnungsgemäße Befestigung durchzuführen.


Ein Verweis auf 80 mm um die SA  ist auch in dem Artikel  Die Panzerung der deutschen Kriegsschiffe 1920-45, Marine-Arsenal, Spezial Band 6 zu finden
Lutscha sei dank hier zu finden
http://www.kbismarck.com/articles.html
Außerdem im Breuer

scheint so alle/einige habe was gelesen /abgeschrieben was auf 80 mm hinweisen könnte

beim Panzerdeck besteht im übrigen noch die zusätzliche Schwierigkeit, dass es nominell flächenmäßig kleiner sein muß, als das Oberdeck aufgrund der Rumpfform und weil es an den Innenseiten des Schiffsrumpfes ansetzt Vieleicht gelingt ja mit den zusätzlichen Echtdaten eine Kalibrierung meiner Rechnung, wenn ich mal viel Zeit habe mache ich das vielleicht mal.

[Herr Nilsson]

...die verhältnismäßig geringe Masse Schiffskörper...

Dem besseren Verständnis halber: von welche Zahlen gehst Du an der Stelle aus und wie definierst Du Schiffskörper?

[Thoddy]

Ich bin von den Zahlen im Breyer Schlachschiffe 1921-1997 ausgegangen
leider scheinen die Inhalte von Schiff zu Schiff in den einzelnen Rubriken nicht immer von identischer Bedeutung zu sein.

[Thoddy]

ich habe mal versucht die einzelnen Panzergewicht zuzuordnen
ein Teil ausm Breuer, von Herrn Nilson bzw aus den obigen Berechnungen wobei zumindest für Oberdeck und Panzerdeck waren meine näherungsweisen Berechnungen ganz brauchbar, wie die Echtdaten von Herrn Nilson zeigten

Änderungshinweise willkommen

Was         Bismarck
Gesgew         19.006 t
Zitadelle         171 m
ZitadellePanzergewicht   13.941 t

Panzerung je m (t)      81,5
Anteil Zitadelle      73,4%
   
   
unbekannt            1.279
   
Horizontal gesamt         6.183
D1         2.198
D2         3.985
D3   

Vertikal gesamt         5.019
Gürtel   
G1   
G2   
   
sonstig Vertikal         1.460
Torpedoschott      1.044
Splitterschott      416
S2   
S3   

Türmegesamt         3.889
T1 Drehpanzer      401
T1 Barbette   
T2 Drehpanzer      401
T2 Barbette      1.143
T3 Drehpanzer      401
T3 Barbette      1.143
T4 Drehpanzer      401
T4 B   

Querschotte         363
Vorn   
Hinten   

Kommandoturm      466

sonst Panzerung außerhalb Zitadelle   
Heck         288
Bug         59

Für ca 1300 t Panzerung konnte ich bisher keinen Adressaten finden

Aus den Daten ergibt sich, daß die Bismarck innerhalb des Zitadellbereches mit ca 81,5 t Panzerung je laufenden m der Zitadelle geschützt ist.
das geschützte Volumen pro Meter Zitadelle beträgt an der breitesten Stelle etwa 280m³ (ca 35m*ca 9m*1m)
davon ca 90 m³ in den Torpedoschott
um das gesamte Raumvolumen zu berechnen fehlen mir die Kenntnisse

Zum Vergleich
Yamato   121 t
Iowa    99 t
KGV    85 t
Richelieu    84 t
Rodney    67 t
Vitt. Ven    60 t

[Kosmos]

Türmegesamt         3.889
T1 Drehpanzer      401
T1 Barbette   
T2 Drehpanzer      401
T2 Barbette      1.143
T3 Drehpanzer      401
T3 Barbette      1.143
T4 Drehpanzer      401
T4 B   

wo sind die Barbetten für T1 und T2?
401*4+1143*2=3890 

Ich hatte bei Sh Klasse ein Problem Gewicht der Barbetten der SA nachzuvollziehen
Wenn ich aus der Literatur richtig schlussfolgere lag Gesamtgewicht bei 2243 t.

Da der Durchmesser und Panzerung mit 38 cm Zwillingen etwa der gleiche war wären Barbette hier nach deiner Aufstellung beim überhöhten Turm der Sh ca. 1143 t schwer,
2243-1143=1100 d.h. Barbetten der übrigen beiden Türme je 550 t?

[Herr Nilsson]

In den Zahlen für die Barbetten und Drehpanzer für Bismarck sind noch die der MA mit einbegriffen! Die Barbetten der überhöhten Türme der SA kamen auf ca. 709 bzw. 711 t die der niedrigen Türme lagen bei 392 bzw. 393 t. Das Gewicht aller Barbetten der MA-Türme liegt bei insgesamt 80 t. Die Drehpanzer der SA liegen zwischen 361 und 357 t, die der MA bei ca. 28 t je mittlere Türme und jeweils 26 t für die restlichen vier. Alle Zahlen sind auf volle Tonnen auf- bzw. abgerundet.

[Kosmos]

danke, aber damit bleibt mein Problem mit der Sh.
Haben Sie vielleicht ähnlich aufgeschlüsselte Daten für Sh?

[Thoddy]

ich habe hinsichtlich der Panzerwerte je m einfach einen rechteckigen Kasten vorausgesetzt, wohlwissend daß sich das Schiff vorn und Hinten verjüngt sowie sowie die unterschiedlichen Rumpfquerschnitte an den verschiedenen Spanten vollständig ignoriert
aber eine solche Näherungslösung ist immer noch besser als nur über 170 oder 110 m Länge und das Gesamtpanzerungsgewicht zu sinnieren
mal sehen ob ich noch irgendwie den Raum innerhalb der Zitadelle irgendwie berechnet bekomme.

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	South Dakota	Richelieu	Yamato	Vittorio Veneto	North Carolina	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19.006	10.102	12.612	14.386	15.942	22.900	13.331	15.341	19.400
Zitadelle Länge	171	118	117	113	131	140	149	134	141
Zitadelle PzGew	13.949	8.000	10.000	10.000	11.000	17.000	9.000	11.000	14.000
Panzerung je m (t)nur Zitadellpanzerung	81,6	67,8	85,5	88,5	84,0	121,4	60,4	82,1	99,3
Anteil Zitadellpanzer an Gesamtpanzer	73,4%	79,2%	79,3%	69,5%	69,0%	74,2%	67,5%	71,7%	72,2%
		geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
unbekannt	1.287	8.953	12.612	14.386	11.910	22.900	13.331	15.341	19.400
Horizontal ges	6.183
D1	2.198
D2	3.985
D3
Vertikal ges	5.039
Gürtel
G2
G3	>
sonstig Vertikal	1.460
Torpedoschott	1.044
S1	416
S2	>
S3	>
	>
Turmpanzerung	3.881	1.149			4.032
T1 Drehpanzer	359	383
T1 Barbette	393
T2 Drehpanzer	359	383
T2 Barbette	709
T3 Drehpanzer	359	383
T3 Barbette	711
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240
Querschotte	363
Vorn
Hinten
Kommandoturm	466
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288
Bug	59

[Matrose71]

Wunderschöne Tabelle Thoddy!
Das veranschaulicht einiges zu den einzelnen "Panzertheorien"

[Herr Nilsson]

@ Kosmos

Leider nicht, SH ist nicht meine Baustelle.

@Thoddy

Das Problem liegt ja im Großen und Ganzen daran, dass die verfügbaren Daten einfach etwas irreführend sind.
Man muss in der Tat ein wenig differenzieren. Die Gewichte zum Schiffskörper, die man im üblicherweise in irgendwelchen Büchern finden kann, sind ja nicht so zu verstehen, wie sie im Allgemeinen kolportiert werden. Die Zahlen resultieren ja eher daraus, wie die Gewichte verwogen wurden. Gerade die Angabe im Brennecke ist ein gutes Beispiel dafür, wie es eher Verwirrung stiftet.
Nehmen wir mal als Beispiel die Gruppe SI. Diese ist in 60 Untergruppen geteilt, in denen detailliert sämtliche Materialien je Untergruppe aufgeführt werden. Diese verschiedenen Materialien werden dann aber auch noch einmal für sich addiert (Walzstahl, ungehärtetes Panzermaterial etc.) Was z.B. Brennecke an der Stelle offensichtlich macht, ist, dass er ungehärtetes Panzermaterial mit Horizontalpanzer gleichsetzt (um dann im gleichen Atemzug das Torpedolängsschott zu nennen). Dem ist aber nicht so. In diese 8905 t gehört nämlich in der Tat noch der Bug- bzw. Heckpanzer, aber auch viel Kleinzeugs, wie Wände von Aufbauten oder auch Schanzkleider in Wotan-Stahl dazu. Das leppert sich. Um die Verwirrung perfekt zu machen, gibt es aber auch noch die ,,vorbehalteten Lieferungen", die weiteres Panzermaterial enthalten, und welche lediglich als Anhang zur SI aufgeführt werden. Darunter fallen dann der Seitenpanzer, die Barbetten, die Drehpanzer, Kommandotürme aber auch Teile der schweren Schotten. Die Daten, die Du z.B. zum Vertikalpanzer, den Querschotten und den beiden Kommandotürmen aufführst, sind ausschließlich in den vorbehaltenen Lieferungen aufgeführt. Die Querschotte z.B. sind damit aber noch lange nicht vollständig gewichtsmäßig erfasst.
Ein weiteres Problem liegt darin begründet, dass man in der Literatur meistens keine Datumsangabe bei den Gewichtsangaben vorfindet. Es hat ja definitiv Änderungen gegeben, nur ist dann die Frage, ob sich diese in den jeweiligen Gewichtslisten auch schon so wiederfinden.

Egal. Was ich noch so in Erinnerung habe, ist das Torpedolängsschott schwerer und das Splitterschott etwas leichter. Auch die Zahlen für Bug und Heckpanzer müsste ich mal überprüfen.

[t-geronimo]

Hi Thoddy!

Jau, das sieht doch recht interessant aus!


Um es noch feiner zu machen, würde ich folgende Dinge noch hinzufügen:

• Einheiten:
  Sind alle Angaben in Tonnen?
  Oder in long tons (GB; = 0,984 t) oder short tons (USA; = 1,10 t)?
  Macht bei 15.000 t doch einen kleinen Unterschied aus.
  
  
• Und damit einhergehend:
  Quellen und für welches Jahr die Angaben gelten
  Nur so kann man einigermaßen nachvollziehen was in die einzelnen Gewichtsgruppen mit hineingerechnet wurde (von Nation zu Nation sicherlich etwas unterschiedlich und somit nicht immer zu 100% vergleichbar

Damit könnte ich Dir heute oder morgen dann noch einige Angaben zusenden, falls Garzke/Dulin, Friedman und/oder Raven/Roberts Dir nicht vorliegen.

[Thoddy]

ich habe nur die Werte genommen die ich so gefunden habe  es kann daher sein, daß insbesondere die englischen und amerikanischen Schiffe in  ts angegeben sind und ggf Material doppelt bzw in eigentlich ne andere Kategorie(Schiffshülle incl Aufbauten fließen müßte.
mit Jahresangaben

Für jeden Wert wäre ich dankbar

aber schon aus den paar werten ist zb erkennbar daß vermutlich die VV irgenwo undokumentierte Schwachstellen haben muß
gleichfalls mßte man Korrekturwerte für die Güte des Panzerungsmaterials für ne weiter erhöhte vergleichbarkeit vorgeben

z.B nach den Programmen von Nathan Okun ist der Italienische Vertikalpanzer besonders gut, das heißt ein Teil des Mindergewichts wird theoretisch durch die Güte des Panzers ausgeglichen. Nach Prgramm ca 10% besser als KC/nA und fast 20% besser als US KC
bei der programmtechnischen Vergleichbarkeit der Panzerstähle scheinen mir da sehr erheblich Diskrepanzen zu existieren die anhand der Festigkeitswertecombo (Zugfestigket/Brinellhärte/Bruchdehnung usw) nicht immer nachvollzogenden werden können
die mit an anderen Stellen propagierten und teilweise auch mit echten Schuß-Werten (SK 38) nicht konform gehen