Gewichte und Abmessungen theoretischer SA-Türme

Huszar · 08 Oktober 2009, 19:25:20

Hallo, Leuts

Angeregt durch die Diskussion um die Pz-Schiff-Nachfolger, hab ich mir gedacht, ein Sammelthread für die bisher - und natürlich der später - von uns "entworfenen" SA-Türmen wäre eine gute Idee. Unter SA verstehe ich - nur um Klarheit zu haben

- Waffen von einem Kaliber 230mm und daruber.

Hier:
D-Diskussion

sind wir mit Harold unabhangig von einander, und durch gänzlich verschieden Rechenwegen für die 33cm Drillinge auf ein Gewicht von 934-980t, gemittelt auf ca 950t gekommen.

Die Gewichte für die 35cm-Zwillinge betragen - ziemlich sicher belegbar! - ca. 970t.

Die Frage, die im Pz-Schiff-Nachfolger-Thread(s) aufgekommen ist, war aber eigentlich:
Wie viel würde ein 28cm-Vierling (bei SH- und abgespeckter Panzerung) wiegen?

Nun, einen Mindestwert haben wir auf jeden Fall, namlich die 750t von SH/GN. Auch bei ausgedünnter Panzerung sollte sich das GEwicht nicht auf weniger belaufen.

Die 33er-Vierlinge der Dunkerque kamen auf 1497t, die 380er auf 2476t, die 14"-Vierlinge der KGV auf 1557t. Panzerung ist nicht unbedingt grossartig verschieden.

Auf einem Rohr kommt folgendes GEwicht:
330mm: 374t
14" Zwilling 457,5t
14" Vierling 389t
380mm: 619t
dafür, als Vergleich die dt. Rohre:
28cm L/52: 200t
28cm L/54: 250t
33cm (theoretisch): 316t
35cm (theoretisch): 485t
38cm: 526t

leider haben wir direkte Vergleichswerte nur für die 14%, dort wurden 15% an Gewicht/Rohr bei dem Übergang von Zwilling auf Vierling gewonnen, uns würde aber die Ersparnis bei Drilling->Vierling interessieren.

Mal ein bissl in Übersee schielen...Und ja, die Navadas hatten sowohl Zwillinge, als auch Drillinge!
Bei einem Zwilling (628t), kamen auf ein Rohr 314t, bei einem Drilling 245t. Wir haben dann eine ERsparnis von 22%. Allerdings hatten de Rohre in den Zwillingen einzelne Wiegen, bei den Drillingen eine gemeinsame... Schlechtes Beispiel also...

Mehr, als 15% sollten auf keinem Fall pro Rohr eingespart werden, was ein Gewicht von 850t für einen Vierling bedeuten würde.
Realistisch halten würde ich eine Ersparnis von maximal ca. 10% und ein Turmgewicht von mind. ca. 900t. (passt auch relativ gut in die Sequenz: 28cm IV 900 -> 33cm III 950 -> 35cm II 970 -> 38cm II 1052 -> 40,6cm II 1475)

Für einen Turm mit abgespeckter Panzerung (Pz-Schiff-Niveau) dann 200*0,9*4 = 720 + 4*5 (Unterschied im Gewicht L/52 -> L/54) = 740t

Man kann mich ruhig widerlegen

(nur stimmig sollte es sein)

mfg

alex

delcyros · 08 Oktober 2009, 20:36:34

Sehr schön, dass du hierfür einen seperaten Thread angelegt hast, Alex!

Ich habe mir nur mal grob den Kopf darüber zerbrochen und kam mit Hilfe von Springsharp beim 28,3cmL54,5 Vierling auf 694t.
Das Gewicht beinhaltet aber keine Turmpanzerung. Mit abgespeckter Turmpanzerung wären es schnell an die 910t. Bei "voller"
Turmpanzerung jenseits 1000t. Deutlich schwerer als unsere ursprünglichen Annahmen.
Was aber genau dabei rauskommen kann, keine Ahnung.

Huszar · 08 Oktober 2009, 21:32:11

Hallo,

Wir sind dann wohl einig, dass der Turm mit der "normalen" Panzerung nicht unter 900t kommen könnte

Allerdings würde ich kaum glauben, dass der Turm auf über 1000t steigen würde, dann kamen wir namlich auf min 250 t/Rohr - also keine Einsparung gegenüber dem "Rohrgewicht" eines Drillings.

Die 10% an Gewichtsreduktion könnte sogar hinhauen, die alten L/50 hatten ein "Rohrgewicht" von 222t, also fast genau diese 10%. Allerdings pro Rohr 7t leichter, und auch mit schwächerer Panzerung. Wenn wir das GEwicht mit diesen Vorgaben etwas angleichen, wären wir bei 240-250 t/Rohr.

Die ca. 900t für die normal gepanzerte und die ca. 750t für die anbespeckte Panzerung halte ich weiterhin für realistisch.

mfg

alex

harold · 09 Oktober 2009, 03:34:14

Vorsicht, Alex!

"Turm", wie du ihn interpretierst (und auch wohl die meisten von uns, auch ich damals in der D-Diskussion) ist
- Rohrgewichte/Wiegen/Verschlüsse/Rammen
- Infrastruktur/Maschinerie (= Aufzüge, Plattformen, also alles was mitdreht)
- Drehpanzer (= alles dickere Zeugs was über Deck mitdreht, außer Maschinerie=oben schon erfasst).
erst eventuell dazu:
- ((und Barbette, und Munition)) ... genau da liegt der Haken.

dazu/ oder davon weg/ kommt jetzt aber separat:
- Barbette (mit oder ohne Stützkonstruktionen : d.h. schiffbauliches Gewicht, oder PZ, oder Turm insgesamt?)
- komplette Munitions- oder/und Kartuschdotierung (100%, 50%, 120% - je nach Gusto und Berechnungsart).

Das verteilt sich in unserer Berechnung Artillerie/Drehpanzer/Panzer/Verbrauchsstoffe Std. auf vier Gewichtsklassen.
Da sollten wir doch a bissl differenzieren!

Worüber wir relativ klare Informationen haben:
- Rohrgewichte/Verschlüsse/Wiegen/Rammen,
- Mittelwerte der Maschinerie (Aufzüge, Technik, Plattformen),
- m²-Fläche des Turm-PZ (herausmessbar) und Dicke der jeweiligen Panzerung,
- Barbette (Höhe, Durchmesser, Stärke),
- berechnungsrelevante Menge der Munitionsdotierung.

Was eventuell noch eingerechnet sein könnte, je nach Nation: die Turmtrageschotten (ansonsten in der Aufrechnung: schiffbauliches Gewicht).

Ich denke, wir sollten die Gewichte hier streng voneinander trennen - ansonsten kommen wir zu großer, großer Missverständlichkeit.

Harold

delcyros · 09 Oktober 2009, 15:26:41

Mit welchen Gewichten müssen wir also für den 28,3cmL54 und 15cmL55 Vierling tatsächlich rechnen?
In unser beider letzten CalcU steht noch 273t. pro Vierling (ohne Drehpanzer und Barbette) und mit Drehpanzer (632,7t.) wäre der Vierling ja tasächlich über 100t. leichter als der Drilling der Scharnhorst-Klasse und nur unwesentlich schwerer als der dünner gepanzerte Drilling der Deutschland-Klasse mit L52 Geschützen.

Huszar · 09 Oktober 2009, 17:54:05

Hallo, Harold,

Bei den Gewichten - sowohl hier, als auch in meiner Standard.xls - gehe ich von den Werten auf Navweaps aus. Dort wird (mM) Turmgewicht so definiert:

- Rohr und Wiege
- Maschinerie
- Drehpanzer

Barbetten und Munition (sowie deren Unetrbringung und Beförderung ausserhalb der "Barbette") sind dort NICHT mitgerechnet.
Bei mir sind dies drei verschiedene Gewichtsklassen (vgl Standard in den Zeilen 40. SA beginnt bei O40).
Wenn ich die Formel bei der Barbette richtig eingegeben habe (wovon ich ausgehe), bekomme ich für eine SA-Barbette bei 5,5m Höhe und 0,35cm Panzerung ein Gewicht von 525,5t. Wenn dieses Gewicht von den Werten bei NavWeaps abzuziehen wäre, würde der Turm (Rohr+Wiege, Maschinerie, Drehpanzer) auf ganze 224,5t kommen. Allerdings wiegen schon die drei Rohre mit Verschluss - und OHNE Wiege - schon 160t. Oder halst du 64,5t für den ganzen Rest für angemessen?

ZitatIch denke, wir sollten die Gewichte hier streng voneinander trennen - ansonsten kommen wir zu großer, großer Missverständlichkeit

gerade im Gegenteil. Unsere einzige, gemeinsame Quelle nimmt diese Unterteilung nicht vor, und bei aufgeteilten Gewichten können viel leichter Rechenfehler passieren - wie zB 632t für einen 28er Vierling, bei der die Drillingsvariante ein Gewicht von 750t belegt ist.

mfg

alex

Huszar · 15 März 2014, 15:36:04

Moin, Moin,

Grab mal diesen alten Thread mal wieder aus.

In einem anderen Thread tauchte die Frage nach dem Gewicht eines 238mm Drillingsturmes auf - und im Gespräch war es schon öffters. Nun, damit alles an einem Platz ist...

Wieviel würde ein solcher Turm wiegen? Herkunftsland Deutschland, Rohrlänge ca. L/50-L/55?

Als Vergleichswert bietet sich der 20,3cm C/34 Zwilling an http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.htm, mit 249 bzw 262, im Durchschnitt also 255,5t. Mit identischer Rohrlänge hätten wir "nur" L/50, was gerade noch ins System passt, und identische Panzerung/Antrieb/Geräte angenommen, hätten wir für einen 238mm L/50 Drilling 336-353t, im Durchschnitt 344,5t. Wegen der schweren Granaten, Treibladungen, usw bräuchten wir aber stärkere Aufzuge, Motoren, usw (inkl schwererem Rohr), also sagen wir mal Turmgewicht insgesamt 360t?
Ein L/55 würde sich dann geschätzt in der Grössenordnung von 380t bewegen.

Einen zweiten Vergleichswert würde die 254mm L/45 von Bofors liefern http://www.navweaps.com/Weapons/WNFIN_10-45_Bofors.htm.
(Wobei dort bei der Umrechnung Inch->Meter einige Fehler drin sind!) Turmgewicht dort ist 256t, und mit identischer Rohrlänge hätten wir nur L/48, was dann doch zu wenig wäre. Für einen 238mm L/48 Drilling hätten wir hier 345,6t, allerdings hätten wir nur leichtere Maschinen nötig (wegen 238mm statt 254mm), dafür aber ein langeres Rohr - ein L/55 Drilling wäre dann geschätzt 360-370t.

Drittes Bespiel wäre die 24cm/45 von Skoda http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_945-45.htm. Turmgewicht dort ist 239t, für einen 238mm L/45 Drilling hätten wir dann ca. 322,6t. Ich weiss jetzt nicht auf Anhieb, was da im Turm alles rotiert ist, nehme also für einen modernen L/45 Turm 345t. Auch hier würde sich ein L/55 Drilling in der Grössenordnung von 360-370t bewegen.

Viertes Beispiel wäre die 24cm L/50 Elswick E http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm, blöd ist aber, dass es sich hierbei um einen Soloturm handelt. Bei 197,3t für die eine Kanone würden sich für den 234mm L/50 Drilling ca 473,5-479,4t ergeben. Ich glaube aber, dass beim Übergang von Solo auf Drilling mehr erspart werden könnte, auf unter 440t könnte man den Turm aber schwer bringen...

Fünftes Beispiel wäte die 9,2" L/47 http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-47_mk10.htm, blöd ist aber auch hier, dass wir nur Solotürme haben... Bei 112t für die eine Kanone würden sich für den 234mm L/47 Drilling ca 269-272t ergeben. Mit wahrscheinlich mehr Erparniss, dafür aber mit modernenem Antrieb etc, und dem längerem Rohr (L/55) wären wir auch nur bei ca. 300t...

Jemand anderer, mit einer anderen Herangehensweise?

mfg

alex

Thoddy · 16 März 2014, 20:14:30

Vermerk für Ob. d.M. zu überschweren Geschützen
https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_ZVFuOFRIY2FtZFk/edit?usp=sharing

ansonsten läßt sich vermutlich aus den folgenden Gewichten eine Schätzung für einen 240 mm Turm machen
20,3 cm Zwilling 249 t
38 cm Zwilling 1067,5 t
45 cm Zwilling 2095 t
50 cm Zwilling 2750 t

28 cm Drilling 750 t Scharnhorst
45 cm Drilling 3015t
50 cm Drilling 3900 t

Peter K. · 16 März 2014, 22:00:11

... lt. JOHOW-FOERSTER, Hilfsbuch für den Schiffbau, 5. Auflage von 1928:

Ungefähre Angaben über Krupp-Geschütze:

Kaliber in cm und Turmart	38,1 III	38,1 II	35,6 III	35,6 II	30,5 III	30,5 II	28,0 II	24,0 II
Gesamtgewicht in t	1.230	870	1.050	740	725	510	400	250
Frontpanzer in mm	330	330	300	300	250	250	230	200
Seitenpanzer in mm	240	240	220	220	200	200	180	150
schräger Deckenpanzer in mm	170	170	150	150	130	130	110	80
waagrechter Deckenpanzer in mm	110	110	100	100	80	80	70	50
Kraftbedarf in kW	385	330	345	285	255	200	160	115
Barbettendurchmesser in m	10,8	9,6	10,3	8,3	9,1	7,9	7,2	6,3

Unter "Gesamtgewicht" ist das Gesamtgewicht des drehbaren Turmes mit Zubehör einschließlich des mit dem Schiff verschraubten Lafettensockels bei hydraulischem oder elektrischem Antrieb zu verstehen. Nicht enthalten sind: Barbettenpanzer, Munition und die außerhalb des Turmes aufgestellte Dampfpumpe einschließlich der Rohrleitung bis zum Turm bzw. bei elektrisch betriebenen Türmen die außerhalb des Turmes aufgestellten Motorgeneratoren einschließlich Kabelleitungen bis zum Turm.

Huszar · 17 September 2014, 20:48:37

Moin, moin,

Hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.60.html
wurde gemeint, ein 23,8cm Drilling wäre nie und nimmer nur 380t. Wie viel es sein sollte..

Gehen wir dann von dem bekanntem 20,3er Zwilling aus.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.htm
Mit E-Messer kamen die Dingers aus 262t, mit einem reinem Rohrgewicht von 20,7t. Die Länge üa bedeutet L/59,85, was bei einer 238mm-Kanone genau L/51,05 bedeuten würde. L/55 wären ca. 7,3% mehr, rein mathematisch wären die Rohre dann 22,21t.
Was haben wir zur Gegenkontrolle?
1, http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm : 240/40: 25,64t
2, http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_945-45.htm : 240/45: 27,7t
3, http://www.navweaps.com/Weapons/WNFIN_10-45_Bofors.htm : 254/45: 37,9t
4, http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_94-50_m1902.htm: 240/50: 29,4t
5, http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_10-45_M1908.htm: 254/45: 35t
6, http://www.navweaps.com/Weapons/WNNeth_945-40.htm: 240/40: 24,5t
7, http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm: 234/51: 32t
8, http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-50_m1908.htm: 254/50: 27,8t
9, http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-50_mk11.htm: 234/50: 28t
10, http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-47_mk10.htm: 234/47: 28,7t

Reines Rohrgewicht für eine 238/55 ginge in diesem Vergleich nur schwer über 30t.
ok, bei den 20,3/60 haben wir OHNE Rohre ca. 221t für den kompletten Turm, für meine angedachte 238/55 bei 380t Turmgewicht und rund 30t Rohrgewicht 290t (etwa identische Panzerung angenommen).

So, die Frage an alle: wären diese 70t aureichend, um den grösseren Turmpanzer (bei gleicher Dicke), und das höhere Gewicht der Drehbaren Sachen - bzw die etwas schwerer ausfallenden Maschinen - unterzubringen?

(die 28cm-Zwillinge wären nach meiner Rechenmethode 440-450t)

mfg

alex

Urs Heßling · 17 September 2014, 20:57:53

moin,
einmal eine Geschütz/Gewicht/usw.-absolute-Laien

-Frage:
Wie weit war die Entwicklung eines 238 mm-Geschützes (in Deutschland) fortgeschritten und wie kam man auf dieses "krumme" Kaliber ?

Gruß, Urs

redfort · 17 September 2014, 21:21:25

Zitat von: Urs Heßling am 17 September 2014, 20:57:53
moin,
einmal eine Geschütz/Gewicht/usw.-absolute-Laien -Frage:
Wie weit war die Entwicklung eines 238 mm-Geschützes (in Deutschland) fortgeschritten und wie kam man auf dieses "krumme" Kaliber ?

Gruß, Urs

moin Urs,
von Laie zu Laie,
glaube damit ist die 24 cm K3 gemeint, die hatte ein Kaliber von 23,8 cm, ab 1938 geliefert an Heer.

Matrose71 · 17 September 2014, 21:32:01

Eigentlich nicht.

Es ist ein "fiktives" Kreuzerkaliber gemeint, als "Ersatz" für die zu "schwere" 28cmL52 oder L54.5 und zu "schwache" 20,3cm L60. Sozusagen ein Kaliber mit dem man gegnerischen Kreuzern überlegen wäre, 23,8cm ist ein 9inch Geschütz.

Das Kaliber wurde mal im Konstruktions Thread des vom "Forums mariniarchiv" entwickelten Fleuzer eingeführt/angedacht.

Die aktuelle Diskussion stammt von hier.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.0.html

24 cm K3
Aber zur Gewichtserhebung taugt es vielleicht, kommt auch von der angedachten Kaliberlänge hin.
Das Ding wog 56t in Feuerstellung und 86t als beweglicher Zug. Das deutet eher auf 30t plus Gewicht für das Geschütz hin.

Huszar · 18 September 2014, 11:45:43

Hallo,

Wenn wir schon Heeresrohre mit reinnehmen (laut Enzyklopädie deutscher Waffen 1939-1945):
- 238/79 Skoda-Projekt für eine Zwillingsflak, Rohrgewicht 62t
- 240/46, Krupp-Projekt, Gefechtsgewicht ohne Bodenplatte 15,6t
- 240/55, K3, Gefechtsgewicht 54t (wobei wir eine ziemlich komplizierte Lafette haben)
- 22cm mle 1917 (Schneider) L/40, Gefechtsgewicht 25,88t
- 28cm Langer Bruno (L/45), "Gewicht Waffe" 39,8t, (bei 238mm wärens L53,5)

Um der Diskussion Willen, Rohrgewicht um die 30t, bedeutet bei den angedachten 380t Turmgewicht zusätzlich 70t verglichen mit den 20,3er Zwillingen.
Bei den 20,3ern haben wir eine Distanz zwischen den Achsen von 216cm, nehmen wir an, diese Distanz wird auch bei den 238ern auch angewendet. Leider hab ich auf Anhieb keine masstabsgetreue Zeichnung mit Meterleiste gefunden, mit sowas könnte man ausrechnen, was diese zusätzliche Breite an PzGewicht verschling.

mfg

alex

PS: zur Not hab ich bei einem alten Revell-1/720er Pi*Daumen nachgemessen, bei gleicher Panzerung würden demnach weniger, als 30t zusätzliche Panzerung anfallen. Ok, ist ein ziemlich kleiner Masstab...

ede144 · 18 September 2014, 18:54:58

Die KM hatte eigentlich immer das Kaliber als Abstand zwischen Rohren. Ausnahme die 20,3 cm und die 40,6 cm der H-Klasse. Also könnte man den Hipperturm von der Warte der Ballistik aus verwenden um ein größeres Kaliber zu montieren. Bei 23,8 cm wären das 90%. Wie weit das aber die äußere Ballistik beeinflusst, keine Ahnung.