Die deutsche Flotte ohne Versailles

[Huszar]

Hallo,

Da bin ich mit Dominik völlig einer Meinung. Die wenigen vorhandenen - weil erlaubten - Dickschiffe auf zwei Fronten Teilen (also Europa und Pazifik), dass geht nicht!
Sehen wir uns mal die anderen, potneziellen Gegner an, und was sie haben (Ende 20er/Anfang 30er):
Russland/SU: 2-4 Dreadnoughts, und 0-?? alte Schlachtschiffe - Tonnage unbekannt
Frankreich: 6 Schlachtschiffe - Tonnage: 175.000
Grossbritannien: 12 Schlachtschiffe, 3 Schlachtkreuzer - 525.000
Japan: 6 Schlachtschiffe, 4 Schlachtkreuzer - 315.000
USA: 15 Schlachtschiffe - 525.000
Dtl: 8 Schlachtschiffe, 3-4 Schlachtkreuzer - 315.000

Mehr, als ein Schlachtschiff im Pazifik ginge einfach nicht - und ein Schlachtschiff, was soll das noch geben?

Neue Stützpunkte können laut Washington-Vertrag auch nicht angelegt werden, die Schiffe müssten also zur Überholung entweder nach Hause, oder ins Ausland, was wiederum die Operationsfähigkeit einschränkt.

Wenn Dtl Kolonien haben dürfte, dann wäre es am besten, wirklich nur die alten und kleinen Einheiten - und einige U-Boote - dort zu stationieren. Ausrichten kann auch eine grössere Flotte nix, und für Flagge zeigen reicht allemal.

Ich würde auch die Raider-CAs nicht in die Kolonien verlegen, sondern sie in Dtl für den Ernstfall bereithalten (wie gesagt, keine eigene Werftmöglichkeit in den Kolonien).
Eine erwegenswerte Idee wäre irgendwann in den 20ern Kanonenboote für die Kolonien zu bauen - sowas, wie die Eritrea.

Ich würde aber mal vorschlagen, dass wir uns auf ein mögliches Scenarion festlegen, und erst dieses durchdiskutieren. Die drei Scenarien bringen ja grundverschiedene Voraussetzungen und Aufgaben für die dt Flotte.


mfg

alex

[DHEO]

Wenn ich mir das so anschaue, dann bezweifel ich, daß Dtl. 8 SS und 3-4 SK hätte halen können, den diese müssten rein theoretisch die 315.000 Tonnen knacken, sonst hieße das ja, daß die englischen Schlachtschiffe im Schnitt 7.000 tonnen schwerer sind als die deutschen gegenstücke oder die Engländer 3 35 k-Schiffe mehr haben...
8 + 4 = 12 = 315 k
12 + 3 = 15 = 525 k
differenz 3 Schiffe mit insgesamt 210 k / 35k = 6 ./. 3 Schiffe differenz zu Dtl. = 3 x 35 k = 105k / 15 Schiffe = 7 k

oder liegt es daran, daß die deutschen SK nicht so schwer waren, während die englischen SK die 35k voll ausgereizt haben?

Grüße

Dirk

[Dominik]

@All,

des Weiteren sollte auch mal festegelegt werden, welches Tonnagelimit Deutschland erhalten soll: 315.000 wie Japan oder nur 175.000 wie Frankreich und Italien.

Bei 315.000 und ebenfalls 10 Schiffen wären das 2 x 35.000 + 8 x 30.000 + 5.000 Reserve.
Bei 175.000 würde es schon schwieriger: 2 x 35.000 + 4 x 25.000 + 5.000 Reserve - sprich nur 6 Schlachtschiffe. Auch müssten wir hier weitere Einheiten unserer Hochseeflotte verschrotten.

@unsere Schiffskonstrukteure,
wie schwierig ist es, einen Schiffstyp mit beispielsweise 7.000 bzw 20.000 zu entwickeln, der durch einen geringstmöglichen Umbau auf 10.000 bzw 25.000 hochgeschraubt werden kann? Mir schwebt da die japanische Mogami-Lösung vor, bei der die 155-mm-Geschütze später durch 203er ausgetauscht wurden und dies auch bereits in der Planung berücksichtigt wurde. Also eine entsprechend den Verträgen zu bauende Klasse, die ohne wirklich große Umbauarbeiten hochgerüstet - sprich vorrangig Panzerung und Bewaffnung - werden kann.

-> vielleicht wäre das ja eine schöne Aufgabe für den Technik-Teil

[Scharnhorst66]

Mit welcher Begründung hätte Deutschland nach dem WW1 auf gleiche Stufe wie Japan gesetzt werden sollen ..

Einzigster Beweggrund hätte die Entwicklung in Russland sein können ..

Denke aber auch , wenn eher wie Frankreich / Italien !

[Spee]

@Micha,

schau dir die Flottenstärken von 1914 an und du weißt warum.

[Scharnhorst66]

Ja , aber wir gehen auch davon aus , es hat den WW1 gegeben , Deutschland hat ihn zwar nicht verloren , aber mit angefangen ..

Glaubst Du , das England und Amerika das vergessen und NICHT dafür sorgen werden , dass Deutschland ein wenig "ruhiger" und "kleiner" gehalten wird !??

[Spee]

Nein, eben nicht.

[Scharnhorst66]

Danke für die Antwort ,
aber eine Erläuterung Deiner Gedankengänge hätte ich nicht schlecht gefunden ..

[Dominik]

hmm, wo wir bei den Flottenverträgen sind: Wieso hatten F und I damals nur 175K zugestanden bekommen? Waren dies nicht auch "beruhigende Maßnahmen" für Deutschland, welches ja nahezu bedeutungslos war. Wenn dies zuträfe und wir nun hier weiterspinnen, müssten beide Staaten nun auch wieder mehr Tonnage zugestanden bekommen. -> 220K - 250K? Und dies nun für D, F und I. Wäre eine weitere Diskussionsgrundlage...

Zur Info:

F durfte alle Schiffe behalten (keine Außerdienststellung):
Bretagne, Lorraine, Provence, Paris, France, Jean Bart, Courbet (je 23.500)
Condorect, Diderot, Voltaire (je 18.900)
Summe 221.170

I durfte alle Schiffe behalten (keine Außerdienststellung):
Andrea Doria, Caio Duilio (je 22.700)
Conte Di Cavour, Giulio Cesare, Leonardo Da Vinci (je 22.500)
Dante Alighieri (19.500)
Roma, Napoli, Vittorio Emanuele, Regina Elena (je 12.600)
Summe 182.800

Wenn KEINE Zustimmung, dann VERLANGEN meine Politiker das Recht, auch ab 1927 mit dem Bau neuer Einheiten beginnen zu dürfen.

[Huszar]

Nun, weniger, als 315k hätten die dt Politiker NIE zugestimmt!

Entweder mussen die anderen dies akzeptieren, oder ohne Dtl den Vertrag abschliessen.  

(des weiteren hätten wir mit dieser Lösung 3 gleichstarke Pärchen: USA+GB, Jap+Dtl, Fr+It)

Seht euch mal an, welche Tonnage Dtl am Kriegsende hatte!
2*Bayern: 56.000t
2*Derfflinger: 52.700t
4*König: 102.000t
Seydlitz: 23.700 t
5*Kaiser: 121.500t
Moltke: 22.600t
4*Helgoland: 89.600t
Von der Tann: 19.000t
4*Nassau: 74.000t
=561.100 Tonnen!

Wohlgemerkt, ohne die alten Linienschiffe!!!

Schon eine Begrenzung auf 315.000 ist schmerzhaft, aber weiter runter? NIE!
Zum Vergleich:
USA: 1.178 -> 525
GB: 1.296 -> 525
Jap: 570 -> 315
Fr: 290 -> 175
It: 236 -> 175


mfg

alex

[DST]

hi
ich bin neu hier und habe , im verhältnis zu euch null ahnung von den schiffen   ,aber da es hier nicht um die schiffe selber geht schreibe ich auch mal was dazu.

Nun, weniger, als 315k hätten die dt Politiker NIE zugestimmt!

Entweder mussen die anderen dies akzeptieren, oder ohne Dtl den Vertrag abschliessen.  

das kämme einem abbruch der friedensverhandlungen gleich und dann sind wir bei dem ergebnis das in den geschichtsbücher steht .

ich nehme einfach mal das angebot der amerikaner vom jan 1917 als grundlage.
deutschland weiß das ein eingreifen der usa den nahezu unbegrenzten nachschub an mensch und material für die alliierten bedeutet ,außerdem
haben wir dann einen gegner auf dem wasser der uns um das ca 3-4 fache überlegen ist.

die usa wollen einfach keinen krieg
die engländer wollen die weltpolitischen ambitionen deutschlands beendet sehen
und die franzosen wollen elsaß-lothringen zurück

wir stehen quasi mit dem rücken zur wand , da ein krieg gegen england , frankreich , russland und usa nicht zugewinnen ist .

mein vorschlag :

übergabe der kolonien an england und frankreich.
deutschland hat somit kein weltpolitisches interesse mehr ( england ist glücklich ) und frankreich bekommt was als ausgleich für elsaß-lothringen .

angebot deutschlands seine marine auf die größe von frankreich / italien zu reduzieren.


somit könnten wir ca 220 000 to behalten

wir bauen die sachsen und hindenburg zuende .und dazu die beiden derfflinger auf 38er um auch wenn die geschütze zu schwer sind  oder das schiff bei der ersten vollsalve auseinanderbricht , ist egal die müssen nur ins wasser so schnell wie möglich.
änderungen bzw umbauten können wir später machen.

wir hätten dann   3x bayern            96000                                      
                        2x derfflinger        62400
                                                  ----------
                                                   158400

dazu haben wir 77 zwillingstürme und 154  305 mm geschütze rum liegen
da könnte man ja den einen oder anderen raider von bauen.

moltke und goeben mit 4x2  305mm  oder halt drillingstürme .
oder halt neubauten ähnlich der späteren deutschland klasse .

mfg  dirk

[Huszar]

Hallo, und willkommen!

Du verwechselst etwas, namlich Friedensverhandlungen und den Washington-Vertrag. Letzteres kommt drei Jahre nach dem ersteren.

Wenn wir von 1917 ausgehen, gibt es keinen Grund (zumindest sehe ich keinen), weshalb Dtl auf seine teuer aufgebaute Flotte aufgeben sollte. Sogar 1918, nach einem de facto verlorenem Krieg, konnten die Engländer nach massivster Erpressung die dt. Flotte (besser gesagt: ein Teil davon) nach Scapa kriegen.
1917 wäre es sogar noch schwieriger. Schlachtschiffe verkörperten damals den Prestige eines Landes - so einfach darauf zu verzichten geht nicht. (und wenn die Flotte schon ausgeliefert wird, haben wir praktisch den Versailles-Vertrag).

Mit den Umbauten/Umbewaffnung ist es wiederum eine Sache. Erstens müsste man die Schiffe praktisch von Grund auf wieder aufbauen, zweitens ist zu bezweifeln, dass eine Umbewaffnung überhaupt laut Washington-Vertrag erlaubt wird...


mfg

alex

[DST]

hi

verwechselt habe ich das nicht , nur vermischt  

wenn wir uns überlegen wollen wie eine deutsche flotte hätte aussehen können .
müssen wir uns auch überlegen wieviel tonnage deutschland bekommen hat bei den waschingtonverträgen .

dafür müssen wir uns aber vorher einigen wie deutschland aus dem krieg gekommen ist.


denn es macht ja nen unterschied ob dort eine schwache weimarer republik nach einem verlorenen krieg sitzt.
( dann ist die flotte nämlich weg , das ist schließlich das oberste kriegsziel der engländer gewesen .)

oder ob dort ein starkes deutsches reich mit demokratischer regierung sitzt welches auf grund des vertrages mit lenin eine sehr große osterweiterung hintersich hat und dem sich vielleicht einige teile des zerfallenen reiches ö-u angeschlossen haben und als west grenzen halt die von 1914.


im ersten fall wäre , glaube ich , die flotte weg wir hätten keine möglichkeiten anspruche zu stellen da wir froh sein können das wir überhaupt teilnehmen dürfen.

im zweiten fall .....  hmmm  warum sollte wir dann zustimmen das ein kleiner inselstaat vor unserer küste mehr schiffe hat als wir ?
warum sollten die überhaupt gleichviel schiffe wie wir haben?
das deutsche reich wäre dann die größte macht in europa und dann würde ich darauf bestehen das england auf das niveau von japan kommt
(sind ja auch beides insellstaaten   )
und wir auf die gleiche stufe kommen wie die usa.



mfg dirk

hmmmmm.... wenn ich es mir überlege .
wenn das reich so groß ist , und wir russland als verbündeten haben,
warum sollten wir dann überhaupt an den verhandlungen teil nehmen

[Spee]

Ja, warum sollte das Deutsche Reich dann überhaupt Frieden schließen? Klingt mir alles etwas zu hoch gegriffen. Außerdem würde das nicht dem Tirpitzschen Risikogedanken entsprechen. Das wäre einfacher, instinktloser Größenwahn.

[DHEO]

Das DR würde keinen Gebietserweiterung im Osten besitzen, höchstens Verbündete, und die wären dann auch noch sehr schwach und mit sich selbst beschäftigt (Ukraine, Weißrussland) mit der Auseinandersetzung zwischen weißen und roten. Und das Österreich, selbst nach einem zerfallen des Vielvölkerstaates, sich freiwillig dem DR anschließt, halte ich für ausgeschlossen, zumindest für den Zeitpunkt 1917 bis in die späten Zwanziger. Das DR kann froh sein, wenn seine Westgrenze bestehen bleibt, wovon ich nicht ausgehe, trotz Abtretung einige der Kolonien an Frankreich, da muß zwischen den beiden ein Lösung gefunden werden für Elsass/Lothringen (Teilung?) Beide Parteien sehen die Gebiete als Mutterland an, somit ist eine "Entschädigung" durch Kolonien ausgeschlossen.

Und erst ein Friedensschluß im Frühjahr 1918 würde dem DR eine Kontrollmöglichkeit über weite westliche und südlwestliche Teile Russlands ermöglichen (der Friedensvertrag in Brest-Litowsk wurde erst im Februar 1918 unterzeichnet). Bei einem Friedenschluß im Westen 1917 wäre mit Sicherheit auch die Situation im Osten auf den tisch gekommen und als Bedingung für den Frieden mit Sicherheit keine Kontrolle über russische gebiete seitens der Entente akzeptiert worden, denn sonst wäre das DR als eindeutiger sieger hervorgegangen!

Somit wird sich das DR mit den Westmächten auch in Sachen flotte auseinandersetzen und verhandeln müssen, wenn gleich kein Diktat der Westmächte möglich wäre, aber zumindest eine reduzierung unterhalb der englischen Tonnage dabei heraus kommen würde. eine gleichsetzung mit der englischen Flotte ist, bleibt und war Utopie, die nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich niemals hätte umgesetzt werden können

Grüße

Dirk