Wer hat Schuld am Abstieg und Untergang der Deutschen Kriegsmarine.

[Peter K.]

8 Panzerschiffe waren bereits im Schiffbauersatzplan 1931, Entwurf vom 08.10.1929, vorgesehen.

Eklatant wurde gegen den Versailler Vertrag aber bereits mit dem Umbauplan, genehmigt am 15.11.1932, vor dem Hintergrund "die Rüstungsfreiheit in absehbarer Zeit zu erhalten oder sie sich zu nehmen" verstossen:
1 Flugzeugrtäger
6 Zerstöer -bzw. Torpedobootshalbflottillen
3 Unterseebootshalbflottillen (16 Boote)
Marineluftwaffe (9 Staffeln)
Mehreinstellung von Personal

Uboote im Plan vom März 1934: klein = 250 t, groß = 800 t

[mhorgran]

Nun hat sich ja das damalige deutsche Reich kaum einen Dreck um den VV geschehrt. Das zeigen doch die vielen vielen vielen Übertretungen gerade auch der Marine.

[ufo]

An die feinsinnigen Gedanken von Urs zu dem moralischen Verfall anknuepfend ...

Mal bewusst etwas proviokativ: Ich finde man sieht von weit aus dem Kaiserreich heraus bis 1943 Deutsche Marinen, die dem Staat, der sie unterhaelt nur unwillig dienen.

Die Flotte Preussens oder spaeter die erste Deutsche Flotte unter Schwarz Rot Gold oder auch des Kaisers fruehe Flotte mit ihren Kolonial- und Fischereischutzkreuzern – da sehe ich noch, dass das Diener ihres Staates gewesen sind,unterwegs auf Meer, Fluss und Tuempel um ihrem Staat und ihrem Volk nach bestem Wissen und Gewissen zu dienen.

Spaetestens Tirpitz erreichte dann mehr als nur eine Schlachtflotte zu bauen. Er baute eine Hochseeflotte, die losgeloest neben den Beduerfnissen Deutschlands stehen konnte; Spassdampfer seines Kaisers aber nutzlos fuer das Deutsche Reich. Die Dampfer taugten nicht fuer den Schutz der Kolonien, die kamen kaum aus der Nordsee ohne nach dem Kohlendampfer rufen zu muessen. Die waren bei weitem nicht wohnlich genug, um monatelang in Uebersee zu stehen und 'Flagge zu zeigen'. Die Kernflotte der Hochseeflotte hatte sich abgeloest vom Nutzen Deutschlands als blosse Schiffe. Die waren selbst ein politisches Mittel geworden, ein Versuch selbst Politik zu machen.

Schiffbau war ein Mittel der (Innen)politik geworden nicht eine Folge! Fuerwar ein seltsames Konzept fuer eine Marine!

Und der Bruch heilte nicht mehr. Die erste Republik und die Reichsmarine gelangten bestenfalls zu so etwas wie friedlicher Koexistenz. Hie und da gab es gemeinsame Ziele wie die Auslandsreisen aber das war oft eher zufaellig.

Klar - Zank gab es ueberall. Das Franzoesische Parlament hat seine eigene Marineleitung nicht selten zum Verzweifeln getrieben, die Britische Flotte kaempfte nicht weniger eifrig gegen ihren Finanzminister als gegen die Feinde des Empire. In beiden Faellen aber war der Grundkonsenz, dass man dem eigenen Lande diente, seinen Zielen, seinen Noeten. Gewiss gab es Hader und Zwist ob das am Besten mit einer 'jungen Schule' ging oder mit staehlernen Schlachtroessern. Meist aber stand die Praemisse zu schauen wo das Land verwundbar sei, wo der potentielle Feind angreifbar und schliesslich – wohl am wichtigsten – was das Land von seiner Flotte forderte.

Das Element fehlt den Deutschen Marinen ab Tirpitz bis zum Ende der Aera Raeder. Die Flotte forderte vom Land, nicht umgekehrt.

Bei Schuessler wird haarklein beschrieben wie der Versailler Vertrag unterwandert wurde, da die Tinte noch nicht trocken war. Ich denke da hat Stefan auch einen wichtigen Punkt angerissen. Und das ging keineswegs nur mit Billigung des Staates! Nein, nein – die Marine machte selbst Politik. Man wusste seit Tirpitz, dass man das selbst konnte. Die Deutschen verstanden die See nicht so recht, da musste man als Marine eben nachhelfen. Hier wuerde ich eine Tomate nach Oestereich werfen wollen und behaupten, dass die Reichsmarine eben schon anfing rechtsgueltige Vertraege zu unterlaufen, noch ehe sie dazu vom eigenen Staat ermaechtigt worden war! Hier sehe ich einen erheblich bedenklicheren Suendenfall als 1934.

Schaut man sich das Admiralstabswerk zum Weltkrieg an so faellt auf, dass die Reichsmarine flott die Werke zum Krieg in der Nordsee und zum Kreuzerkrieg erstellte. Der einzige wirklich erfolgreiche Krieg, der U-Bootkrieg musste bis 1966 warten, bis er abschliessend analysiert war. Die Reichsmarine war mehr interessiert an der Geschichte ihrer schoenen Dickschiffe als an der einen Waffe, die dem Reich von Nutzen gewesen war.     


Die Schiffe, die in der spaeten Reichsmarine und in der Kriegsmarine schliesslich gebaut wurden, waren da fuer 'Seegeltung'; nicht mehr fuer die marinestrateegichen Belange des Deutschen Reiches oder der Deutschen Republik sondern fuer etwas Abstrakteres, losgeloest von dem Staat, dem sie dienen sollten. Eben SEEGELTUNG.
Raeder ging nicht zu Hitler um zu erfahren was die Ziele des neuen Deutschland sein sollten und ueberlegte dann wie er dem dienen koenne. Er ueberlegte wie der neue Reichskanzler den Plaenen der Marine dienen wuerde. 


Und so wuerde ich weiter gehen als Urs und behaupten dass schon zum Beispiel der Bau der Hipper Klasse Teil eines 'Verfalls' waren. Da entstand mit Irrsinnsaufwand eine ganze Schiffsklasse fuer die das Deutschen Reich gar keinen Bedarf hatte. Die Marine sah das spaeter auch so und verscherbelte einen Dampfer flott an die Russen, liess den Zweiten als Beschaeftigungsumbaumassnahme verlottern. Ueber die Schwestern sah man sich gar genoetigt Denkschriften zu verfassen darueber das die rechtsgueltigen Vertraeges des Reiches und die Einmischung des gewaehlten Reichskanzlers so mangelhafte Schiffe ergeben hatten. Auch die Bismarck Klasse war nur ein Meilenstein auf dem Weg zu 'richtigen' Schiffen. Auch da erwog man ob die nicht besser bei den Russen aufgehoben seien, beschloss zumindest die Blaupausen zu verkaufen.

Nie scheint man die 'richtigen' Schiffe gehabt zu haben; geplant wurde immer fuer ein abstraktes 'Morgen', fuer ein virtuelles Deutsches Reich, das es so nie wirklich gegeben hat. So wuerde ich auch sagen, dass die Reichsmarine die 'Chance von Versailles' weggeschmissen hat. Man baute notgedrungen eine ziemlich geniale Schiffsklasse wurde aber nicht muede zu betonen, dass das ja nur Meilensteine auf dem Weg zu richtigen, zu 'Tirpitzschen' Schiffen seien.   


Geplant wurde nicht wonach die Regierung fragte; geplant wurde fuer Deutsche Seegeltung. Unter Hitler fand sich eine kurze Zeit da die Ideen der Marine und die Beduerfnisse des Reiches identisch schienen aber als der Krieg ausbrach zeigte sich, dass Hitler eine schlagkraeftige Kuestenmarine mit Handelskriegskomponente gebraucht haette (vielleicht sowas wie in der ersten Version der Heye Denkschrift angedacht?), keinen halbgaren Grossmachtstraum.
Und immer noch existierten Marine und Reich losgeloest nebeneinander – die Wehrmacht schaut nach Westen, die Marine ueberzeugt jeden, dass man Norwegen besetzen muss, das Reich ueberfaellt Russland und anstadt die gesammte Ostsee zu erobern muss sich die Kriegsmarine hinter einem Gartenzaeunchen aus Minen verstecken und traeumt weiter von der Eroberung Afrikas und dem Schulterschluss mit den Japanern im Pazifik. Hitler habe die See auch nicht verstanden wird man spaeter lamentieren. Die Marine aber hat nie versucht die eigene Deutsche Regierung, ihre Ziele, ihre Ideen auch nur zu verstehen.   

Hier wuerde ich dann - nachdem Harold doch so eindringlich um Tomaten bat - gern noch eine werfen. An Versailles hatte sich die Marine lange vor dem Schiffbauplan 1934 versuendigt. Der Plan aber geht doch nichtmal mehr mit den erklaerten Aussenpolitischen Zielen des Reiches konform. Das ist keine Flotte, speziell um die Kolonien, die die Deutsche Regierung doch zurueck bekommen wollten, zu schuetzen. Diese Flotte sichert nicht das Streben der Nationalsozialisten nach Autarkie und sicheren Handelswegen. Wo sind da die Kuestenpanzer, die einmal die Ostsee erobern werden? Schon gar ist da keinerlei Verstaendnis fuer die wirtschaftlichen Moeglichkeiten des Reiches. Die Nationalsozialisten ruesteten wie bloede. Das ist sicher richtig. Aber es bleibt das Privileg der Marine in jener Zeit wildgewordenen Aufruestens unglaublich viel nutzlosen Kram gebaut zu haben.
 

Als einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

Die Deutschen haben, so haben viele Deutsche Marinen lamentiert, die See nicht verstanden. 1943 entschied sich die Leitung einer Deutschen Marine zur Abwechslung mal wieder die Ziele der Deutschen Nation zu verstehen. Das ist dann – gluecklicherweise - seitdem auch so geblieben.   

Ufo

[mhorgran]

Hallo
@Ufo

Als einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

[Kosmos]

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

wo konnte er ab 1943 denn entschieden werden, auf dem Land oder in der Luft etwa?
UFO hat schon recht, unter Dönitz ging es um die Frage was die Marine zur Gesamtkriegsführung beitragen konnte, unter seinem Vorgänger um die Frage wie die Marine IHREN glorreichen Krieg führt.

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Halten wir fest:
- die unter Vertragsbedingungen mögliche Verdrängung von 10.000 ts (der "Kampfschiffe") wird hier schon mal auf 25.000 t (und handschriftlich auf 30.400 t!) aufgeblasen,
- vertragstechnisch wird a bissl getrickst, dass ja bei 8 davon nur 6 einsatzbereit seien;
- von Flugzeugträgern ist (verständlich!) im VV nie die Rede, aber sehr wohl vom Verbot der Entwicklung einer militärischen Flugkomponente ... hier werden munter mal 3 Träger (später noch mit je 15.000 ts spezifiziert) eingesetzt;

8 Panzerschiffe waren bereits im Schiffbauersatzplan 1931, Entwurf vom 08.10.1929, vorgesehen.

Eklatant wurde gegen den Versailler Vertrag aber bereits mit dem Umbauplan, genehmigt am 15.11.1932, vor dem Hintergrund "die Rüstungsfreiheit in absehbarer Zeit zu erhalten oder sie sich zu nehmen" verstossen:
1 Flugzeugrtäger
6 Zerstöer -bzw. Torpedobootshalbflottillen
3 Unterseebootshalbflottillen (16 Boote)
Marineluftwaffe (9 Staffeln)
Mehreinstellung von Personal

die Reichswehr hat seit 1924 in SU Flugzeuge getestet und Piloten ausgebildet, 1932 haben wir eine deutsch französische Annäherung und grundsätzliche Gleichstellung Deutschlands bei Genfer Rüstungskonferenz, Bemühungen um Ausbau der Fliegertruppe werden verstärkt, Anfang 1933 waren bereits einige Hundert Flieger verfügbar, Anfang 1935 Enttarnung der Luftwaffe als deutsche Streitkräfte bereits etwa 600 Flieger haben......
Die Marine lehnte sich in Fragen der Marineluftwaffe und Träger nicht zu weit aus dem Fenster, im Vergleich.
Sie konnte die Träger in dieser Phase deswegen in Planungen aufnehmen weil von Auftauchen eines Trägers in Schiffbauplan bis zu seiner Indienststellung und damit "Enttarnung" noch mindestens 6 bzw. eher 8-10 Jahre nötig waren, viel Zeit um VV endgültig zu begraben.

[mhorgran]

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

wo konnte er ab 1943 denn entschieden werden, auf dem Land oder in der Luft etwa?
UFO hat schon recht, unter Dönitz ging es um die Frage was die Marine zur Gesamtkriegsführung beitragen konnte, unter seinem Vorgänger um die Frage wie die Marine IHREN glorreichen Krieg führt.

Natürlich konnte der Krieg nirgendwo mehr gewonnen werden (oder auch nur ein Remis). Aber wenn man Ressourcen verschleudern will macht man es wie das 3.R und KM ab 43. Wie soll ein Konzept funktionieren wenn nicht einmal annährend geklärt ist woher die Besatzungen kommen könnten.

[Urs Heßling]

guten Morgen

[1] Spaetestens Tirpitz erreichte dann mehr als nur eine Schlachtflotte zu bauen. Er baute eine Hochseeflotte, die losgeloest neben den Beduerfnissen Deutschlands stehen konnte; Spassdampfer seines Kaisers aber nutzlos fuer das Deutsche Reich. ..Schiffbau war ein Mittel der (Innen)politik geworden nicht eine Folge! Fuerwar ein seltsames Konzept fuer eine Marine!

[2] Und der Bruch heilte nicht mehr. Die erste Republik und die Reichsmarine gelangten bestenfalls zu so etwas wie friedlicher Koexistenz. Hie und da gab es gemeinsame Ziele wie die Auslandsreisen aber das war oft eher zufaellig.

... die Marine machte selbst Politik. Man wusste seit Tirpitz, dass man das selbst konnte. Die Deutschen verstanden die See nicht so recht, da musste man als Marine eben nachhelfen. Hier wuerde ich eine Tomate nach Oestereich werfen wollen und behaupten, dass die Reichsmarine eben schon anfing rechtsgueltige Vertraege zu unterlaufen, noch ehe sie dazu vom eigenen Staat ermaechtigt worden war! Hier sehe ich einen erheblich bedenklicheren Suendenfall als 1934.

[3] Und so wuerde ich weiter gehen als Urs und behaupten dass schon zum Beispiel der Bau der Hipper Klasse Teil eines 'Verfalls' waren. ...

[4] Die Marine aber hat nie versucht die eigene Deutsche Regierung, ihre Ziele, ihre Ideen auch nur zu verstehen.   

[5] ... Das ist dann – gluecklicherweise - seitdem auch so geblieben.   

Oh, was ließe sich da vieles schreiben, aber ein Versuch, es kurz zu halten.

[1] Der Tirpitz-Plan ist auch etat-(Haushalts-)mäßig gescheitert. Ab 1913 war das Flottenwettrüsten mit Großbritannien nicht mehr zu finanzieren. Die Diskussion über den Bau dieser Schiffsklassen als "richtige" ist, soviel ich weiß, ein Endlosthema. Das böse Fazit des Tirpitzplans ist, daß er dazu beitrug, Großbritannien auf die Seite der Feinde des Kaiserreiches (und in den 1. Weltkrieg mit hinein) zu ziehen.

[2] z.B. die Irreführung des Parlaments durch die Marineführung in der Zeit der Weimarer Republik. Man beantragt die notwendigen Finanzmittel für den Bau einer Schule, die schon steht, um sie "schwarz" zur Verfügung zu haben, und erklärt die Notwendigkeit des Panzerschiffbaus mit der Sicherung der Seeverbindung nach Ostpreußen.

[3] weniger weit als Harold aus dem Fenster, ufo, so war es gemeint (lieber Harold, vor einer Defenestration à la Prag hast Du Dich ja rechtzeitig wieder zurückgezogen, an so etwas Plebejisches wie Tomaten würde doch niemand von uns denken  )

[4] ergänze "Reichs- und Kriegs-" vor Marine

[5] das merken sich bitte die, die bei "Piraten vor Somalia" ihre spitzen Bemerkungen nicht lassen können ! 

[Q]

Ich sehe das Thema Schwarzgeldkassen, ob es die KWG oder Lohmann sind nur als ein vorlaeufer, was die CIA bis heute mit ihren "Scheinfirmen" macht um am Kongress vorbei zu arbeiten, eben genau gegen Verbote die nicht militaerisch zu rechtfertigen sind oder siehe Lemnitzer einfach eines verschrobenen Verstandes entspringen. Ob dies allerding legitim sein darf? Mal so ausgedrueckt, war vielleicht die Reichswehr dank VV der Masterplan fuer Geheimdienstentwicklungen Weltweit bis zu heutigen Tage ohne moralische Instanzen fragen zu muessen.

Es waere hier im Forum vielleicht auch mal Zeit die Argumente fuer und wieder zu erleutern, ob im VV Deutschland die Reichsmarine mit ihren 15000 Mann ncht besser als Heer zu gebrauchen gewesen waere, und sie ganz abzuschaffen 1920. Wurde viel diskutiert, aber leider in keinem Buch wirklich beleuchtet das sich mit der Recihsmarine beschaeftigt.

Mal zur Selbstkritik. Wenn ich mir die Huelle und Fuelle der Ueberwasserschiffe Threats hier im Forum mit denen der Unterwasserfahrzeuge vergleiche, scheint mr der Tirpitzsche Gedanke auch noch zu heutiger Zeit sehr gosser beliebtheit zu erfreuen. -Schnell duck und wech-

Don´t Panic

[ufo]

Hallo
@Ufo

Als einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

Ich denke das war denen aufrichtig und ehrlich nicht klar.

Ich glaube die haben guten Gewissens geglaubt, dass, wenn man nur den Westallierten Nachschub nach Kontinentaleuropa zusammenbrechen lassen kann, die Westmaechte Frieden machen wollen und dass man dann im Osten zumindest ein Remis erzwingen kann.

Das klingt im Nachhinein natuerlich absurd.

Aber so ein Szenario wie es zum Beispiel Howard Grier beschreibt (erstes vorgestelltes Buch im ersten Beitrag) is nachvollziehbar.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6883.0.html
Ich persoenlich glaube die haben das aufrichtig geglaubt.


Und in dem Sinne wuerde ich eben sagen, dass sie ab 1943 erstmals konsequent gehandelt haben. Scharnhorst zu riskieren war so gesehen auch nur konsequent. Der Fuehrer hatte ja recht. Der Dampfer war ein Klotz am Bein geworden. Stilllegen, wie der Fuehrer es vorschlug, waere die moralisch sauberere Loesung gewesen aber unter den Zeichen der Zeit vielleicht nicht mehr machbar? Hier sehe ich aber ein moralisches Versagen von Doenitz. Zumindest Hitler hatte ihm goldene Bruecken gebaut die Dickschiffbesatzungen nicht 'aufzubrauchen'.

Aber Doenitz war zumindest bereit die Schiffe im Sinne einer Gesammtkriegfuehrung einzusetzen. Auch nach Rheinuebung hat Raeder seine schweren Schiffe fuer Atlantische Traeumereien bereitgehalten - mit dem Unwillen Hitlers. Im Sinne einer Gesammtwehrmachtskriegsfuehrung sollte das Wrack von Tirpitz irgendwo vor Kronstadt liegen, versenkt beim Zusammenschiessen Sovietischer U-Bootsbasen. Dann haette die Kriegsmarine es vielleicht auch 1945 leichter gehabt im Baltikum.

Stattdessen musste die Marine dann so hahnebuechene Geschichten wie 'Tanne Ost' vom Zaun brechen. Und – da hat Urs einen wichtigen Punkt ueber das moralische Versagen angerissen – Bodentruppen waren bei sowas Verbrauchsmaterial.

Ufo

[Woelfchen]

@Q:
Du hast gerade einen Volltreffer gelandet.
Nö, nichts mit schnell duck und weg, soooo schnell kannst du gar nicht sein!
Dazu gibt es hier viel zu viel Tirpitzanhänger, auch wenn die das wohl meistens absteiten oder nicht wahrnehmen.
Große Schiffe sind halt mal beeindruckend.

Ich gehöre natürlich überhaupt nicht dazu.  
Gruß
Johannes

[Q]

Ich hab mich grad mal durch die Threats gewuehlt. Das Verhaeltniss U-Boot, Torpedoboote und Zerstoerer FMA Entwichlungen zu BB, BC, CA, CL, CV und CVE FMA Entwicklungen. Sehr unverhaeltnismaessig meiner Meinung nach. Aber die Grossen Poette haben eben ne Lobby die Arbeitstiere der Marinen nicht.

Don´t Panic

[Urs Heßling]

Hi, Q

Aber die Grossen Poette haben eben ne Lobby die Arbeitstiere der Marinen nicht.

stimmt.

Die wirklichen Arbeitstiere sind m.E. allerdings eher noch die Minensuch- Räum- und Vorpostenboote, deren Geschichte erst in den letzten Jahren in Buchform erfaßbar gemacht worden ist.

Auch die Ritterkreuze sind da nicht so häufig ... 

Ein Grund für das von Dir beanstandete Mißverhältnis ist sicher aber auch dasselbe "Mißverhältnis" bei den von verschiedenen Firmen angebotenen Modellen mit x-mal "Bismarck", "Hood", "Yamato" und "Enterprise", um nur ein paar zu nennen.

Gruß, Urs

[Q]

@ Urs da hast du Recht, nicht anders sah es in der Zwischenkriegszeit 1918-1939 aus. Wie UFO schon schrieb der U-Bootkries der Marine-Archivs kam dann erst 1966. Beim Minenraeum und Legedienst sah es wahrscheinlich noch schlechter aus. Dabei haette eine LMB Offensive weit mehr bewirken koennen als 10 H39 zu kosten von einem Z34. Dafuer haetten diese LMB´s aber auch zu tausenden gelegt werden muessen wofuer auch dementsprechend Flugis oder besser noch Minen U-Boote haetten verwendet werden muessen. Nicht wie in Realitaet kleckerweise mit Kreuzern um die Britten erstmal Erfahrungen sammeln zu lassen, und dann noch frei haus von der Luftwaffe ins Wattenmeer zum analysieren geschickt. So gesehen hat der Niedergang der Marine schon sehr frueh angefangen. Warum wohl ist die einzige Privatentwicklung (S-Boote) fuer die Marine auch die beste Entwicklung im Internationealen Vergleich gewesen?

Vielleicht waere die Marine besser gefahren, wenn das K- Amt 1919 geschlossen haette und B & V incl. der KWG sich um Vorgabe und Entwicklung von Schifftypen gekuemmert haette. Aber das ist schon wieder zuviel What If.

Don´t Panic

[mhorgran]

@Ufo

"aufrichtig und ehrlich" oder einfach (nicht einmal im Ansatz) bis zum Ende gedacht? Vielleicht wieder das "alte" Lied der KM von der Diskrepanz von Hoffnung und Realität. Das Personal für die Bemannung der neuen U-Boote inkl. Marineunterbau war nicht vorhanden. Gleichzeitig litt das Heer an massiven Personalmangel.
Die Rohstoffe waren Mangelware und konnten nur durch Stilllegung bzw. Einschränkung anderer wichtiger Projekte (Munition, Infanteriewaffen, ...) zur Verfügung gestellt werden.

Das klingt im Nachhinein natuerlich absurd.

Es klingt nach deutscher Kriegsmarine. 

Dönitz konnte natürlich die Dickschiffe nicht mehr stillegen nachdem er Hitler die Rücknahme seines Befehls abgetrotzt hatte. Da wäre er wohl - irgendwie - saublöd dagestanden. Wenn er sie aber nicht stillegen oder verschrotten kann, muß er sie einsetzen. Ich denke allerdings das es Dönitz hier auch einfacher hatte denn viele Einsatz-Bedingungen welche Raeder durch Hitler gegeben wurden hatten unter Dönitz keinen Bestand mehr. Auch diese nahm ja Hitler zurück.


Bei Tirpitz und "dem Kaiser" war die Flotte - vielleicht - sowas wie ein PS-starker-BMW (oder ähnliches) für manchen 18-Jährigen.  Ein Potenzverstärker

[Kosmos]

"aufrichtig und ehrlich" oder einfach (nicht einmal im Ansatz) bis zum Ende gedacht? Vielleicht wieder das "alte" Lied der KM von der Diskrepanz von Hoffnung und Realität. Das Personal für die Bemannung der neuen U-Boote inkl. Marineunterbau war nicht vorhanden. Gleichzeitig litt das Heer an massiven Personalmangel.
Die Rohstoffe waren Mangelware und konnten nur durch Stilllegung bzw. Einschränkung anderer wichtiger Projekte (Munition, Infanteriewaffen, ...) zur Verfügung gestellt werden.

warum soll sinnloser Widerstand am Land mehr Sinn machen als sinnloser Widerstand auf und unter Wasser?

Außerdem, worauf UFO glaube ich anspielt, Argumentation von Dönitz war ja Wiederaufnahme eines erfolgreichen Kampes gegen Seeverbindungen der Allierten, auf einer Seite hätte man eventuell eine Möglichkeit die Eröffnung der Zweiten Front zu verhindern auf der anderen vielleicht 4-5 zusätzliche Heeresdivisionen (mehr geben U-Boote personalseitig nicht her), ein Tropfen ohne irgendeine Auswirkung auf Kriegsverlauf......

Einfach so zu kämpfen um dann trotzdem bald unterzugehen war nicht mal Hitler bereit, steht hatte man irgendwelche immer fantastisch werdende Pläne irgendwie doch die Wende herbei zu führen eben auch um dem Weiterkämpfen einen Sinn zu geben.