28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Kosmos]

Schwieriger ist die Kalkulation von M-II. Bekannte Gewichte machen nur 238,8t. aus (für Hilfsmaschienen & E-Diesel). Der Anteil der unbekannten Gewichte liegt bei 521,2t. wollen wir die aus der Literatur bekannten 760t. erreichen.
Unter diese Gewichte fallen Pumpen, Gebläse, Schmieröltanks und -Filter, Dieselvorwärmer, Hilfskessel u.a.

MI

Hauptmaschinen mit Anschluß, Kondensatoren, Getriebe, Kupplungen, Wellenleitungen, Propeller, Hilfsmaschinen für den Betrieb der Hauptmaschinen, Rohrleitungen für den Betrieb der Hauptmaschinen, Auspuff/Rauchfang, Geräte, Verschiedenes, Kessel mit Armaturen, Öl und Wasser in der Anlage.

MII

Hilfskesselanlage, Schiffsheizung, Wasch- und Trinkwassererzeuger, Wäscherei, Badeanlage, Apparate für Küche usw., Pumpen für Schiffszwecke, Elektrische Primäranlage, Beleuchtung, Kabel, Rudermaschine, Spille, Bootswinden, Lüfter für Schiffsräume, Waffenantriebe, Külanlagen, Scheinwerfer, Signallaternen, Kommandoelemente, Kreißelkompaß, Fahrtmeßanlage, Sirenen, Werkstätten

nach Schmolke und Koop

[Woelfchen]

Mein Denkansatz war etwas anders als der von Alex, kam aber zum gleichen Ergebnis:
Der Drilling der Deutschland hatte einen Durchmesser von 10,2m. Die max. Schiffsbreite waren ja 20,7m.
Damit ergibt sich ein Verhältniss von 2,03. Das ungünstigste von allen größeren Schiffen.

Um nicht schlechter zu werden darf die Brabette, bei 22,5m Breite (8% mehr), nicht größer als 11,09m werden.
Bei 12m haben wir ein Verhältnis von 1,875.

Man könnte den Türme natürlich auch "mittiger" in das Schiff einbauen. Dort ist allerdings aber schon unsere große Antriebsanlage, wir wollen ja ein schnelles Schiff.
Man kann das Schiff an den Enden auch "dicker" machen, aber nicht wenn es schnell sein soll.
Bleiben also nur massive (schwere) Verstärkungen am Rumpf. Ob das reicht?
Vielleicht bekommt man den Vierling auch in eine kleinere Barbette, aber wie schlecht die funktioniert möchte ich erst recht nicht wissen.

Gruß
Johannes

[harold]

Vielleicht macht delcyros mal ne Zeichnung rein, ... ich stelle zu diesem Zweck auch gerne all mein "Ausgangsmaterial" für die "breite/normale" Variante zur Verfügung.
Harold

[delcyros]

Hab aber eine Frage:
dieses Schiff hat sowieso keine Chancen gegen eine Dunkerque, geschweige denn gegen einen engl. BC, ausser weglaufen. Weglaufen können - etwas zugespitzt gesagt - auch S-Boote. In diesem Sinne würde ich zu Peters Idee zurückkehren, und einen Super-A-Kreuzer bauen, und kein abgeschwächtes Mini-Schlachtschiff.
Sprich: lediglich 24cm SA, 15cm rausschmeissen, Geschwindigkeit um die 33Kn, Panzerung lediglich gegen 8" auslegen (ca. 12-13cm GP, 5-6cm Deck)

mfg

alex

Was Geschwindigkeit und Schutz angeht völlige Zustimmung. Auf die 15cm MA würde ich am liebsten auch gerne verzichten. Andererseits kanns auch helfen. Ich werds aber reduzieren: Statt Vierlingsturm nur ein Zwilling, das erspaart dann auch die Turmneukonstruktion. Panzerung ist auch nur Splitterfest (Gewichtsreduktion). Damit wie GS nur vier 15cm MA in der Breitseite, diese aber in besser geschützten, geschlossen und elektrisch angetriebenen Türmen mit biaxialer Stabilisierung statt Decksaufstellung hinter Schilden.

Gegen Hood, Dunkerque und Strassbourg hats keine Chance (außer abhauen- was es zumindest -anders als die Panzerschiffe- kann), bei RENOWN und REPULSE siehts anders aus. Kann zwar keine 15"er einstecken, die beiden haber aber auch keine IZ gegen 28cm. Naja, sie hätte eine gegen 23,8cm aber ich bleibe (auch deswegen) beim 28cm Kaliber...
Nein, mal im Ernst. Das 28cm hat im Kreuzerkrieg ganz erhebliche Vorteile. Das Geschoß ist groß genug und der burster schwer genug, das HE-Geschosse einen Town-Kreuzer oder leichten Kreuzer nicht unbedingt treffen muß, um ihn ernst zu beschädigen, da 1" zwar splittersicher gegen 8" aber nicht 11" ist (River Plate: Nahtreffer von Gabelungen mit 28,3cm HE führten zu erheblichen Schäden auf EXETER und leichten Schäden auf ACHILLES). Zum Vergleich: ein 28,3cm HE-bdz. Geschoß in 1,4 m seitlicher Entfernung kann noch 1,5" Panzerung durchdringen, bei 23,8cm sinds nur 1,2" bei nur 1,19m seitlicher Entfernung. Geht man von dieser 5 Kaliber-Distanz sukzessive weg, dann schneidet das 28cm immer besser ab, da es selbst aus sehr großen Entfernungen noch durch die "soft" parts des Rumpfes mit den Splittern kommt:

Even at 1000 calibers (11,100" or 925' or 308.33 yards for the 11.1" shells), some fragments can still penetrate, as follows:

(1) Only 40% of the original fragment weight thrown in a direction that could reach the target are still there. Those thrown in other directions of course do not matter and the conical spread of fragments reduces the hits per presented area of the target using the same inverse square law used with light and gravity. The rest thrown at the target were so small that air resistance essentially stopped them and they fell down with no real velocity (they could injure people, but that it about it).

(2) Of this 40% left, 62.5% of it (25% of the original weight portion thrown at the target) can still penetrate 0.0064 caliber STS (HE shell) (0.071" for the 11.1" gun), 0.095/0.11) x 0.0064 = 0.0055 caliber STS (SAP shell) (0.061" for the 11.1" gun), and (0.08/0.11) x 0.0064 = 0.0047 caliber STS (AP shell) (0.052" for the 11.1" gun).

(3) Similarly, a further 25% of the 40% (10% of the original weight thrown at the target) can penetrate, for HE/SAP/AP, resepctively, 0.012/0.01/0.009 caliber STS (0.133"/0.111"/0.1" for the 11.1" gun).

(4) A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

(5) The rest of the 40% that is still "in play" (100 - 62.5 - 25 - 2.5 = 10% of the 40% or 4% of the original thrown fragment weight at the target) fall in-between the three values given here -- none are below the 62.5% lowest-penetration value or above the 2.5% value (give them random penetration values in this range of possible penetration values).

In reality there would be a smooth spread in fragment penetration ability from the minimum given to the maximum given, but the above fractions, if used in a step-based Monte Carlo probability system, will usually give "good-enough" estimates of the chances of damaging the target.

Thus, even at 1000 calibers miss distance, if the GRAF SPEE had an 11.1" nose-fuzed HE shell hit near one of the British cruisers, there is some chance for up to 0.25" NCA plate (British STS equivalent and hull shell) to be penetrated by a fragment or two.

-Nathan Okun

1000 Kal. Entfernung sind 283m!!!

Im Prinzip kann also auch ein 23,8cm sehr gefährlich sein, aber das Geschoß müßte dann schon näher detonieren (in diesem Modell näher als 200m und weiter als 150m). Mit 28cm hat man mehr "Ellbogenraum" und daneben mit dem APC eine deútliche ballistische und artilleristische Überlegenheit, auch wenn die Panzerung von Kreuzerneubauten irgendwann von 3 auf 6-7" erhöht wird. Soweit mein Gedankengang zur Kaliberwahl. Sicher brauchen wir aber kein 28,3cmL54,5 dafür. das 28cmL52 reicht völlig aus. Wenns nach mir gänge würde ich auch das leichtere 28cmL50 (SEYDLITZ & MOLTKE-Klasse) nicht außer Acht lassen. Die V0 war mit RPC38 schon sehr nah am 28cmL52, die Dispersion war gut (MOLTKE´s performance vor Jütland war einzigartig), aber mit nur 41,5to pro Rohr sind sie etwa 14% leichter als die L52 und 22% leichter als die L54,5...

MII

Hilfskesselanlage, Schiffsheizung, Wasch- und Trinkwassererzeuger, Wäscherei, Badeanlage, Apparate für Küche usw., Pumpen für Schiffszwecke, Elektrische Primäranlage, Beleuchtung, Kabel, Rudermaschine, Spille, Bootswinden, Lüfter für Schiffsräume, Waffenantriebe, Külanlagen, Scheinwerfer, Signallaternen, Kommandoelemente, Kreißelkompaß, Fahrtmeßanlage, Sirenen, Werkstätten

Sehr interessant! Gibt es dafür auch Einzelgewichtsauflistungen?

Vielleicht macht delcyros mal ne Zeichnung rein, ... ich stelle zu diesem Zweck auch gerne all mein "Ausgangsmaterial" für die "breite/normale" Variante zur Verfügung.

Sehr gerne. Hier die ersten Grafiken, noch ohne Details:



...und als Grafik:



Sollte sich herausstellen, dass der vordere Vierling in der relevanten Schiffsbreite nicht untergebracht werden kann, dann fliegen die 15cm MA Türme raus. Andererseits hat man ähnliches an anderer Stelle auch gesehen (vorder Turm und Schiffsbreite auf IZMAIL z.B.).

[t-geronimo]

Mal eine Frage eines absoluten Konstruktions-Analphabeten:

Würde es vorn auch funktionieren, die Türme zu tauschen, um mehr Torpedoschutz zu bekommen?
Oder würde die Barbette zu schwer werden?

[Woelfchen]

Türme tauschen:
Ich schätze du meinst den vorderen 15cm-Doppelturm und den 28cm-Vierling.

Das bringt massive Nachteile:
- Mehr Barbettengewicht
- Gewicht liegt räumlich höher -> niedrigere Stabilität des Schiffes

-> lohnt sich nicht

[harold]

Danke für die schöne Grafik - kennt man sich gleich besser aus!

Ich bin so frei und mach einige Anmerkungen "zur Architektur":

- die Breite vorlich von m80 noch etwa beibehalten und das Vorschiff nicht ganz so fein und hohl zulaufen lassen, ginge dies? Macht mehr Raum um die Barbette. Auf die hohlen Linien zwischen m20 und m35 würd ich verzichten und dafür die Back höher und mit deutlichem Spantausfall ziehen.
 (lese grade die Berichte über das Seeverhalten von "Dunkerque"; zB Ende Nov 1939 in einem Sturm südlich von Island gezwungen auf 10 kn abzufallen, trotzdem schwere Beschädigungen am Vorschiff und Wasser in beiden Türmen. Da sieht man mal, was ein feines, aber eben nicht allzu auftriebiges Vorschiff ausmacht - flink bei Schönwetter, nass wenn's um den Atlantik geht.)

- die seitlichen 15-cm-Türme stehen en echelon - wegen der Anordnung der Getriebe. Könnte man nicht aus dieser Krücke ein Szepter machen und auch einen jeweils leeseitigen Bestreichungswinkel vorsehen? Dazu müsste allerdings der Boots-Ladepfosten zu einem am Brückenturm angeschlagenen Ladebaum jeseits werden.

- die beiden vorderen Flak-Positionen und ihre Bestreichungswinkel... zumindestens rauf mit N° 2 (und dafür die Boote ein Deck tiefer)?

- der wenige Raum, der zwischen den großen Aufbauten ist, kommen da noch E-Messer für die SF hin? Das ginge, wenn die Kräne (s.o.) weniger dominant die Sichtfelder einschränkten.

Harold

[Ralf]

Sind wir eigentlich zu früh für den schickeren Atlantiksteven?

Frage zur SA: Wird der Turm, wie bei den Franzosen in paarweise Abteilungen unterteilt, um bei einem Volltreffer vielleicht noch die Hälfte der Geschütze einsatzbereit zu halten?

Leute super Thread!!

[Q]

Ja zumindest wird das in den Dunkerques Websides so beschrieben. Ich finde es sehr interessant, das Alex fuer den deutschen 28cm Vierling 12,5 m Barbettdurchmesser annimmt, waehrend die Franzosen bei 33cm Vierling mit 11,5 m Barbettdurchmesser auskommen. Wobei ein 33 cm Geschuetzrohr 70 Tonnen wiegt das 28 cm der GS 53,3 Tonnen, der D´land 48,2 Tonnen und der Moltke 41,5 Tonnen.

Fuer mich steht fest, das ein 28 cm Vierling in eine maximal 11,5 m Barbette passt, wenn dies gefordert wuerde. Wuerde sogar davon ausgehen, wenn ohne Unterteilung gearbeitet wird, geht sich das sogar in eine 10,5 m Barbette.

Don´t Panic

[Woelfchen]

Der deutsch 283mm-Drilling hatte ja schon 10,2m Durchmesser. Deshalb glaube ich das ein "guter" Vierling doch etwas größer ist. Allgemein haben die deutschen ja ehr große Barbetten gebaut. Man kann natürlich auch kleiner bauen, muss dann aber kompromisse eingehen. Etwas weniger großzügig Diminsionieren (->Störanfälliger), bei der Wartung/Reperatur kommt man schlechter dran.....blöd wenn deshalb während des Gefechts der Turm ausfällt.

Zu den Franzosen.
Kurzfassung im Buch "French Battleships 1922-1956":
Die Bewaffnung der 4 modernen Schlachtschiffe (33/38cm, 15/13cm) war sehr komplex und störanfällig.
Die Hauptgeschütze hatten eine große Streuung. Diese wurde erst nach dem Krieg verbessert.
Die Rechelieu hate Probleme mit der Treibladungszuführung -> niedrige Feuerrate.

Zur KGV-Klasse:
Das die Vierlinge nicht immer so wollten wie sie sollten ist auch bekannt.
Bestes Beispiel war das Gefecht mit dem B-Schiff. Zugegebenermaßen war die Prince of Walse aber noch nicht eingefahren.


Zurück zum Projekt:
15cm-Turm vorne raus und den 283m-Turm weiter nach hinten. Dementsprechend die 15cm komplett raus und durch 10,5 oder 12,8cm Geschütze ersetzen.
- weniger Schlagkraft gegen Schiffe (wier haben immer noch 8x283mm)
+ Gewicht gespart
+ Feuerleitung vereinfacht

[Q]

@ Woelfchen

Das die Drillinge der Deutschland 10,2 m Barbettdurchmesser hatten ist mir bekannt. Die Frage ist, ob die Schiffbauer der Firma Krupp den Auftrag gegeben haben: "Baut uns ein Drillingsturm a 28 cm 52 Kaliberlaenge die Abmessungen 10,2 m Durchmesser fuer die Barbette geben wir euch vor." oder ob nicht: "Baut uns nen Vierlingsturm a 28 cm 52 Kaliberlaenge mit nem Barbettdurchmesser von 10,5 m" Zu einem ebenfalls befriedigenden Ergebniss haetten fuehren koennen. Bei den Franzosen hats zumindest geklappt.

Als Beispiel die 33 cm Vielinge der Franzosen. Mit Unterteilung ist der Abstand der auf einer Wiege liegende Saetze 169 cm von einander entfernt, die Wiegen sind 254 cm von einander entfernt. Ohne Unterteilung mit Vereinheitlichung der Abstaende ueberall 169 cm werden schonmal 85 cm in der Breite gespart. Also ein 33 cm Turm der statt 11,5 m vielleicht nurnoch 10,65 m Barbettdurchmesser hat. Dazu noch die Kleineren Wiegen fuer die 30% leichteren Geschuetzrohre und 10,50 m sind garnichtmehr so abwegig.

Da die deutschen eh mit Halbsalven geschossen haben ist mit 338 cm Geschossabstand bei abfeuern des Geschuetzes 1 und 3 bzw 2 und 4 die Beeinflussung ncht mehr gar so hoch.

Don´t Panic

[Ralf]

Die Extrabreite der Panzerschiff 28iger lag bestimmt auch in der Fähigkeit in allen Lagen nachladen zu können, oder? Das war ja eine der gut und langegehüteten Geheimnisse dieses Turms/Schiffstyps. Somit wäre eine eher breite Barbette bei einem Vierling davon abzuleiten...

[Q]

Soweit mir bekannt ist konnten die 33cm Vierlinge der Franzosen auch aus jeder Lage nachladen.



Don´t Panic

[Thoddy]

Da die deutschen eh mit Halbsalven geschossen haben ist mit 338 cm Geschossabstand bei abfeuern des Geschuetzes 1 und 3 bzw 2 und 4 die Beeinflussung ncht mehr gar so hoch.

Halbsalvenschießen 1/3 und 2/4 klappt nicht gut wegen eines nachladeproblems

[Q]

Verstehe ich nicht so ganz, wenn die Rohre aus jeder Lage geladen werden koennen waere nur zum Zeitpunkt des abfeuerns die andere Halbsalvenladung beeintraechtigt, was ja keinen Unterschied zu den Halbsalven der KM Zwilinge ausmacht, oder?

Don´t Panic