Die deutsche Flotte ohne Versailles

[Dominik]

@Dirk,

ich glaube, mit der Kommision wird auf Artikel XX Teil 1 hingedeutet. In der Tat wurde im Washingtoner Abkommen festgeschrieben, welche Schiffe behalten werden durften. Eine Frage stellt sich mir: Durfte die Nation die Schiffe wählen oder wurde es wirklich in einer Kommision festgelegt und anschließend im Vertrag niedergeschrieben.

Gleichzeitig müssen wir ein Mindestalter von 20 Jahren haben, bevor wir eine Einheit verschrotten dürfen (SECTION I - RULES FOR REPLACEMENT - a) Da wir unsere relativ modernen Einheiten kaum in die Washigtoner Tabelle (Kapitel II - Teil I) bringen können, wird es uns nicht möglich sein, Deine "veralteten" Schiffe zu behalten und noch neuere zu verschrotten. Selbst die Alten (z.B. Braunschweig von 1904) wären erst Mitte der 20er Jahre ersetzbar gewesen. Gleichzeitig hätten wir noch das Problem, gemischte Klassen eine Weile behalten zu müssen, was vollkommen unsinnig ist.

Gleichzeitig möchte ich mich auf Artikel II berufen. Die USA durften die West Virgina-Klasse (2 Einheiten), GB ebenfalls 2 Einheiten zu Ende bauen. Also dürfen uns wohl auch maximal zwei Einheiten gestattet werden. Ich hätte hier zwar gerne die am spätesten angefangenen (weil ich die noch umbauen könnte), aber das wäre wohl Wunschträumen. Gleichzeitig würde dann Japan aufbegehren, die haben gerade sechs Schiffe im Bau und weitere 8 geplant, also etwa gleich viele wie das DR.

Nächstes Problem: Wenn wir unsere Flotte auf 5 (USA) : 5 (GB) : 5 (DR) :3 (J) durchsetzen wollen, bekommen wir die F und I zugebilligten Sonderbauten 1927, 1929 und 1931 nicht. Allzuviele Ausnahmen wird es im Vertrag nicht geben, also entweder 5:5:5:3 mit vieeeeeellll diplomatischen Geschick (und eventuell Einbeziehung Helgolands in den Vertrag ähnlich Artikel XIX - was denkt ihr dazu?), 5:5:3:3 aufgrund der vorhandenen Flottengröße am wahrscheinlichsten, 5 (USA) :5 (GB) : 3 (J) : 2 (DR) nur auf Druck Frankreichs und bei Kriegsende 1918.

Also entweder

a) die modernsten bzw neuesten Einheiten (wohl am wahrscheinlichsten)
b) die Einheiten mit der einheitlichsten Logistikstruktur (Munition, Treibstoff, etc. - wäre für das DR wohl am sinnvollsten)
c) die Einheiten mit dem größten Entwicklungspotential

wobei A, B und C sich nicht wiedersprechen müssen.

@Scheer,

ich sehe schon Chancen für ein Flottenabkommen nach einem sieglosen Kriegsende 1917-1918. Immerhin wurde der Vertrag auch so von den Siegermächten untereinander vereinbart. Mit Deiner Interpretation "Ohne Versailles als Knebel und bei einem Frieden (keiner Niederlage !!) gäbe es keinen Grund einer Nation ihre Flottenbauplanungen zurecht zu stutzen" frage ich mich, warum es unter den Siegern solch einen Vertrag gegeben hat.

[Huszar]

Ich würde mal sagan, dass jedes Land ihre Schiffe auswählen konnte/durfte, und naturgemäss wurden die modernsten, neuesten Schiffe gewählt.
Laut Vertrag durfte für 10 Jahre keine neuen Schiffe angefangen werden, insofern machte es noch Sinn. Die 2 neuen Schiffe für die Engländer wurden bewilligt, da England keine Schiffe mit 16" hatte, die Schiffe für F und It, weil die die ältesten und schwächsten Schiffe hatten, und Italien deutlich unter der Grenze mit seinen Schlachtschiffen lag! (btw: England musste als Tausch für Rodney+Nelson eine komplette Klasse verschrotten)

Interessant ist, dass weder Fr die Normandie, noch Italien die Caracciolo-Klasse bauen durfte.


mfg
alex

[Spee]

Servus,

die neusten Einheiten zu behalten ist auch ein Gebot der Logik. Mit dem Bauverbot kann jeder Teilnehmer erst ab Mitte der 30er Jahre wieder mit dem Zulauf von neuen Schiffen rechnen. Da wird jeder das behalten, was die meisten Entwicklungsreserven besitzt und das wird sicher kein Schiff von 1908 sein.
Ob Frankreich oder Italien durften? Möglicherweise konnten sie die "Normandie"- oder "Carraciolo"-Klasse wegen Geldmangel gar nicht beenden. Alle Staaten waren durch den Krieg finanziell runiniert, nur die Amerikaner und Japaner hatten finanziell nichts verloren. Selbst die Royal Navy wurde massiv verkleinert. Da soll in Frankreich oder Italien eine Regierung den Weiterbau einer ganzen Klasse von Schlachtschiffen verantworten? Denkt mal an die innenpolitischen Schwierigkeiten in Deutschland wegen "Panzerschiff A".
Eben daran würde auch Wilhelm II. scheitern und sein Lieblingsspielzeug opfern müssen. Deutschland hätte bei einem Patt 1917/18 an einer Flottenkonferenz teilnehmen müssen, ob gewollt oder nicht. Zudem die Marine nicht die in sie gesetzten Hoffnungen auch nur ansatzweise erfüllt hatte.

[Peter K.]

Es passt zwar nicht ganz in diesen alten Thread, aber mir erscheint es doch interessant, wie man sich innerhalb der deutschen Marine zwischen dem Waffenstillstand und dem Versailler Vertrag die zukünftige Marine REAL vorgestellt hat!
Dazu entstanden einige Denkschriften:

Freg.Kapt. Willy KAHLERT,
"Die Zukunft unserer Marine"
19.02.1919

KAHLERT war Dezernent in der militärpolitischen Abteilung des Admiralstabs und nannte als wichtigsten Grund für die Beibehaltung einer deutschen Flotte die Gefährung durch Russland, weshalb er forderte, dass Deutschland die stärkste Seemacht in der Ostsee sein müsse. Er bezifferte die russische Flotte wie folgt:

moderne Linienschiffe	2
ältere Linienschiffe	2
Schlachtkreuzer im Bau	4
moderne Kleine Kreuzer	4
ältere Kleine Kreuzer	6
Zerstörer	26

Daher forderte als deutschen Flottenbestand:

• 1 Geschwader mit 8 modernen Linienschiffen
• 1 Aufklärungsgruppe mit wenigstens 4 Schlachtkreuzerm
• 2 Aufklärungsgruppen zu je 5 Kleinen Kreuzern und 3 modernen Torpedobootsflottillen

zusammen etwa 390.000 t. Allein die Großkampfschiffe machten ungefähr 330.000 t aus, was der später Japan zugestanden Tonnage entsprach.

Kpt.lt. MÜLLER
"Die deutsche Marine nach Friedensschluss"
18.02.1919

Auch MÜLLER begründete die Notwendigkeit von Linienschiffen mit der Bedrohung durch Rusland, erachtete sie aber auch für die Verteidigung der Deutschen Bucht als notwendig. Im einzelnen forderte er:

• 1 Geschwader aus 8 Großkampfschiffen, davon 4 in Dienst und 4 in Reserve (Linienschiffe und Schlachtkreuzer, später Einheitstyp), gebildet aus BADEN, BAYERN, 4 KÖNIG-Klasse, HINDENBURG, DERFFLINGER bzw. sofern diese nicht nach Deutschland zurückkehren, auch aus KAISER-Klasse
• 10 Kleine Kreuzer für den heimatschutz, davon 6 in Dienst
• 4 Kleine Kreuzer als Auslandsschiffe
• 3 Torpedobootsflottillen zu 12 Booten, davon jeweils 6 in Dienst
• 4 Unterseebootsflottille zu 12 Booten, darunter eine Flottille mit U-Kreuzer, davon jeweils 4 Boote in Dienst

zusammen etwa 321.000 t. Die etwa 228.800 t Großkampfschifftonnage lag damit deutlich über der später Frankreich und Italien zugestandenen Höhe.

Kpt.z.S HORN
"Betrachtungen zum Aufbau unserer Marine"
ca. Februar 1919

HORN schlug zunächst vor, wegen der schlechten finanziellen Lage für etwa 10 Jahre auf den Bau von Großkampfschiffen zu verzichten, stellte den Typ als solchen aber nicht in Frage. Als Minimum erachtete er als notwendig:

• 4 Linienschiffe
• 2 Schlachtkreuzer
• 6 Kleine Kreuzer
• 2 Torpedobootsflottille zu 12 Booten
• 2 Unterseebootsflottille zu 12 Booten

zusammen ungefähr 200.000 t. Die Großkampfschiffstonnage von etwa 165.000 t entsprach ungefähr der später Frankreich und Italien zugestandenen Tonnage.

Kpt.lt. GRASSMANN
"Wiederaufbau unserer Flotte"
1919

GRASSMANN sah die Hauptaufgabe der Flotte darin, Deutschlands vorherrschende Stellung in der OStsee zu wahren und deren Eingänge zu verteidigen. Er stellte sich die Zusammensetzung so vor:

• 2 Schiffe der OSTFRIESLAND-Klasse für die Ostsee, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 2 Schiffe der OSTFRIESLAND-Klasse für die Ausbildung, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 2 Schiffe der NASSAU-Klasse für die Ausbildung, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 4 Kleine Kreuzer für die Ostsee
• 2 Kleine Kreuzer für die Ausbildung
• 2 Torpedobootsflottille für die Ostsee
• 1 Torpedobootsflottille für die Ausbildung
• Unterseeboote

zusammen etwa 177.000 t ohne Uboote.

Quelle:
Peter DOEPGEN,
Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine
Deutsche Marinepolitik 1921 bis 1935
ISBN 3-89757-313-X

[Q]

Ja diese Plaene hab ich letzten auch gelesen glaub im Rahn. Momentan lese ich grade "Entwaffnung und Militaerkontrolle in Deutschland 1919-1927. Sehr spannend vor allen Dingen, das schon am 15.01.1919 alle geforderten Waffen an die Entente abgegeben wurden. Gleichzeitig aber die Vorlaeufigen Reichsmarine immernoch solche Phantasmen in Planung gab.

Don´t Panic

[Peter K.]

Ja diese Plaene hab ich letzten auch gelesen glaub im Rahn.

Ja, auch RAHN erwähnt vier derartige Denkschriften, nämlich die von MÜLLER, HORN und KAHLERT - nur jene von letzterem analysiert er jedoch etwas genauer - außerdem die bisher noch nicht erwähnte Arbeit von Korv.Kpt. BÜCHSEL mit dem Titel "Die Gestaltung der Marine" vom 19.02.1919, die allerdings offenbar keine genaueren Zahlenangaben enthält.

Insgesamt erscheint mir diesbezüglich DOEPGEN wesentlich genauer zu sein, er geht mehr ins Detail!

[Q]

Ok danke Peter den setzt ich dann auch auf meine Liste.

Don´t Panic

[mudfladdy]

Hallo zusammen,

bin über diese Seite gestolpert und finde die gut.
Dieser alte Thread ist auch interessant - zeigt er doch ein erhebliches Wissen vieler Foristen über die Schiffe der kaiserlichen Marine.

Ich habe mich in diversen "Alternate-History"-Foren als Leser herumgetrieben und bin dabei auf einige Punkte gestossen welche für dieses Thema hier interessant sein könnten.

Sollte jemand wegen dieser Ausführungen sich angegriffen fühlen möchte ich betonen dass diese keinesfalls beabsichtigt sind (nicht dass dies auch nur ansatzweise eine Kritik an den geäusserten Thesen sind. Allerdings ist das Thema in der aktuellen Form in sich unlogisch - jedenfalls nach Sicht der "Alternate-Freaks", gerne werde ich diese andere Sicht darstellen)

Nun also zum Thema:
Vorgabe: Frieden OHNE Versailles, also dt. Flotte wird nicht ausgeliefert/versenkt und Deutschland hat den Krieg NICHT verloren

Diskutiert wurden hier folgende Optionen:
1.) Kriegsende 1917 OHNE Kriegseintritt der USA /ca. Sommer 17)
2.) Kriegsende 1917 MIT Eintritt der USA (Ende 1917)
3.) Kriegsende 1918 (inkl. USA im Krieg)
Alle drei sind Erschöpfungsfrieden, d.h. Entente und Mittelmächte beenden einen Krieg.

Hier nun die Anmerkungen dazu
1.) Wenn in Europa ein Frieden - mit Rückkehr zum Status Quo 1914 erfolgt, dann nur mit vollständiger Rückgabe aller im Besitz der Entente-Mächte (nicht Japan!) befindlichen Kolonien, Schiffe, Werte (hier vorallem die finanziellen Mittel der Mittelmächte an den Finanzmärkten der Entente beachten)
Es wird kein Schadensersatz, keine Reparationen geben.
Warum? Deutschland besetzte 1917 weite Gebiete Nordfrankreichs, diese waren hochindustralisiert (ca. 35% der franz. Produktion!), sowie Belgien war fast ganz besetzt. Ein Frieden der kein Siegdiktat mit sich trägt bedeutet, beide Seiten gewinnen "nichts". Sonst müssten die Parameter geändert werden - das Kaiserreich war am "gewinnnen", es gibt nicht auf weil die Entente es will. Die Auswirkungen des Hindenburg-Notrüstungsplans sind noch nicht da, die Blockade der Briten ist noch nicht so fühlbar (keine USA im Krieg).
Im Osten wird es schwieriger. Rumänien ist besetzt, Russland ist, je nach Monat in Auflösung oder "noch in der Republik-Phase". In beiden Fällen werden das Baltikum und Russisch-Polen im deutschen Einfluss kommen - OHNE Gebietsabtretungen Deutschlands an Polen. Finnland ist zu früh, bleibt bei Russland)
Italien hat nix gewonnen und nur verloren.
Japan behält seine erworbenen Kolonien, ist aber isoliert, eventuell führt Deutschland einen Uboot-Krieg gegen Japan. >Vermutlich aber wird es zu einem Deal kommen(Geld gegen Kolonien)
Frankreich - finanziell ruiniert, militärisch hatte man gerade die Meutereien hinter sich (Sommer 17, keine Angriffe mehr). Das Land im Nordosten schwer geschädigt
Großbritannien hat irrsinnig viele Schulden der anderen (Italien, Frankreich, Russland (!), seine gesamten Valuta in den USA sind weg). Das ist übrigens auch das häufigste Szenario in der alternativen Welt. USA treten nicht in den Krieg ein, Entente wird zahlungsunfähig (heute wissen wir, ab Mai 1917 war UK pleite, hätte in den USA nix mehr kaufen können - ca. 30-40% weniger Material, Waffen, Rohstoffe)

Um Deutschland im Westen aus dem strategischen Gebieten rauszukriegen wird die Entente Status-Quo mit voller Rückgabe zulassen.
Damit haben wir 1918=1914 mit vielen Millionen toten und verkrüppelten.

Russland fällt oder fällt nicht dem Kommunismus anheim (hängt davon ab ob Deutschland Lenin nach Finnland lässt oder dabei der Zug einen "Unfall" hat). Bolshewiken ohne Lenin = relativ zahnlos. Die Menschewiken waren bereit mit den Republikanern mitzumachen. Ergo wird Russland zwar viel nichtrussische Gebiete verlieren, aber eben nicht rot werden. Zar ist schon weg, daher Republik.

Österreich-Ungarn: Das Land ist NICHT verloren, die Auflösungserscheinungen begangen 1918, nachdem an der griechischen Front die Versorgung zusammenbrach (zudem sorgten die 14 Punkte Wilsons für ein Anfachung des Nationalismus)

das Osmanische Reich: wird hier etwas übersehen. Status Quo ante bedeutet, die Osmanen bekommen ihre bisher verlorenen Gebiete zurück. Selbst wenn man Status-Quo annimmt, sitzen die Osmanen faktisch auf einem riesigen Haufen Öl. in 20-30 Jahren ist das osmanische Reich wohl eine Mega-OPEC für sich alleine. Schön für das Kaiserreich - die sind Verbündete und Freunde....

2.) Erschöpfungfrieden Ende 1917: Hier ist Russland umgekippt, der Zwangsfrieden von Brest-Litovsk steht vor der Türe. Immer noch kann es abgemildert werden, Lenin verzögerte die Verhandlungen bis März 18, gibt es im Westen im Herbst 17 Frieden dann wird BL schwächer. Die deutschen Angebote waren relativ mild (verglichen mit später). Baltikum, grösseres Polen, Ukraine, eventuell Finnland.
Erneut bleibt wie in 1. alles gleich im Westen, Deutschland bekommt Kolonien zurück, Japan kriegt Druck von den USA, eben damit Deutschland als Puffer dazwischen liegt.

3.) Erschöpfungsfrieden Sommer 1918:
BL ist durch - die Moral aller europäischen Länder ist gebrochen
ÖU ist erledigt, das Osmanische Reich ist auf Nordirak und Syrien geschrumpft.
Kolonien gehen erneut zurück - Deutschland sitzt auf zu viel Land in Frankreich.

Ich bitte zu beachten dass man nicht Unentschieden= dt. Niederlage sehen darf.
Das Problem an allen Szenarien ist, dass nur ein "totaler Sieg" der einen Seite die eigenen Probleme überdeckt.
IN 2 und 3 ist die Wirtschaft der Entente (ausser USA) vollständig ruiniert. Das Kaiserreich wird sich im Osten NICHT zurückziehen, maximal werden die "Vasallen" Polen, Baltikum, Ukraine vermeintlich selbstständige Staaten. Die sich auflösenden Österreich-Ungarer werden einige Konflikte austragen, Italien wird sich nur in diesem Fall3 Triest holen können! Deutschland wird faktisch der Superstaat Europas (1914er Deutschland + Österreich + Tschechien + Slowakei + Slowenien, letzten 3 eventuell formal unabhängig, faktisch Teil des Reiches)

In allen 3 Szenarien ist aber die Wirtschaft Deutschland wesentlich stärker als in unserer Zeitlinie mit Versailles. Allerdings kann in allen dreien (vorallem in 3) ein heftiger (kurzer) Bürgerkrieg aufkommen. Deutschland bleibt ein Kaiserreich, der Kaiser ist aber eine Marionette Hindenburgs. Damit steht die Flotte (nutzlos, ausser den Ubooten) ganz hinten an.

Der WNT wird also ganz anders aussehen.
Wichtig - Deutschland und Großbritannien hatten sich bereits auf ein 2/3-Abkommen 1912 geeinigt, faktisch. Damit ist bei allen möglichen Verhandlungen Deutschlands Flotte IMMER 2/3 der britischen. Italien und Frankreich sind irrelevant dabei.
Nimmt man die orginären 525.000ts an sind dies 350.000ts.
Japan ist irrelevant in der Betrachtung... Deutschland könnte aber mit 315.000ts ebenfalls gut leben

Bezüglich Flugzeugträger: Deutschland war mit den Briten Vorantreiber der Sache.
Die Lehren des 1.Weltkrieg für Deutschland (damals bekannt) waren
- Reichweite der grossen Schiffe nicht ausreichend
- Reichweite der Kreuzer mangelhaft
- Feuerkraft der Kreuzer mangelhaft
- Zerstörer zu kompliziert - die großen 15cmer waren teuer, allerdings faktisch kleine Kreuzer, die späteren Kriegsbauten ganz brauchbar, allerdings in der Artillerie zu schwach
- Flugzeuge und Zeppeline können Schiffe angreifen (in D waren Lenkwaffen 1917 in der Entwicklung, diese wurde mit Versailles abgebrochen! Drahtgelenkte Bomben (Vorläufer der Fritz-X)
- Dieselmotoren sind das A und O für die Reichweite

Daher (in allen Szenarien) würde das Kaiserreich nach Kriegsende wohl folgendes tun
- alle NIchtturbinen-Schiffe abrüsten, ggf. an das Osmanische Reich oder die Holländer (für deren Kolonien) verkaufen, alternativ verschrotten
- alle Schlachtschiffe vor Kaiser stilllegen
- die Kaiserschiffe auf Ölfeuerung umstellen, in die Kolonien schicken (dafür waren diese auch am besten geeignet) (5 Schiffe - 2 zuhause (Werft, Fahrt), in Ost-Afrika, West-Afrika und im Pazifik (Rabaul?) je 1
- die Königs auf Öl umrüsten, Pläne für das Vergrössern der Geschütze (von 30,5 auf 32cm? Alternativ neue Geschütze mit 35cm (waren ja in der Entwicklung für die Schlachtkreuzer) einbauen. Alternativ als Nordseegeschwader belassen, Zentralturm wird später ausgebaut, neue Antriebsanlage, verstärkte Decks, Geschütztürme erhöhen für grössere Reichweite
- die Bayern fertig bauen (sicher!). Modernisieren auf reine Ölfeuerung - Kern der Flotte, später verlängern, neue Antriebsanlage und verstärkte Decks, Geschützwinkel erhöhen für Schussweite
- Schlachtkreuzer mit 28cm stilllegen, eventuell verschrotten oder an die Türken verkaufen (die haben ja schon Goeben...)
- Schlachtkreuzer mit 30,5cm auf Öl umstellen, eventuell die zwei Schiffe in die Kolonien - Problem ist die Belüftung. Oder den Bayern als Späher beigeben
- die im Bau befindlichen 35-cm-Schlachtkreuzer verschrotten. Schon früh erkannte man dass diese untauglich waren - zu dünn gepanzert und zu schwach armiert. Alternativ Umbau zu Flugzeugträgern (Vergleich Lexington-Klasse)
-38cm-Schlachtkreuzer stoppen. Mit dem Wegfall Tirpitz wird eher das L21alpha-Schiff optimiert. Möglicherweise nur Pläne, keine Bauten aus Geldmangel.
-Kreuzerbau wird MASSIV ausgebaut. Die Cöln-Klasse mit 8 Schiffen wird fertig gebaut, vermutlich auch eine vergrösserte Nachfolgerklasse, ebenfalls 8 Schiffe
- Zerstörer: Die in Bearbeitung liegenden "modernen" Zerstörer werden soweit möglich fertig gebaut, die alten Mühlen alle abgewrackt. Pläne für Zerstörer mit Michantrieb (Diesel und Dampfturbine) entwickelt
- U-Boote: die U-Kreuzer werden forciert - Deutschland hatte erkannt dass man Gegner auf allen Ozeanen angreifen muss. Insgesamt aber (je nach Szenario) sind Uboote entweder die "Superwaffe" oder nur ein Werkzeug (Szenario 3 zeigt ja, dass Uboote auch hohe Verluste erleiden) Es bleiben etwa 50-60 Uboote übrig. Allerdings dürfte JEDER Friedensvertrag die Anzahl von Ubooten limitieren. Nur ein Sieg der Mittelmächte verhindert dies. Ist hier aber nicht Szenario.  Theoretisch bleiben dann also 10 U-Kreuzer, 30 U-Boote (letzten U-Typen), 20 UB-Boote (letzter Typ3) und 20 UC-Typen.... maximal.

So, ich hoffe ich konnte etwas Input liefern.
Sollte die Diskussion neu aufkommen sollte man sich ggf. auf ein Szenario versteifen.

Danke

Gruss
Mudfladdy