28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[delcyros]

Nächste Woche wirst du mit was kommen? Dein Schiffle kann noch die Hood, KGV, Richelieu, Nelson versenken?

mfg

alex

Wenn du mal deine Ironie ablegen könntest, Alex, dann könnte man auch mit dir sachlich diskutieren.

R vs PzSchiff: immernoch kann ich nur sagen: nicht dein Ernst. Renown hatte einen 6"-Gürtel, REpulse einen von 9"+6", dein Schiff hat 5,7" bzw 4,7"+4". Sogar gegen die L54 reichte es bei den Englandern, einige Dez ab- oder zuzustehen (10°, wenn ich mich recht erinnere), und die Granate geht nicht mehr durch. Die L/54 leistet 9" auf 24k yards, 6" auf ca 35k yards, die L/52 auf 15 bzw 21k yards. Beide Schiffe sind recht nahe daran, eine IZ gegen die 28cm zu haben. Umgekehrt braucht dein Schiff sehr viel Dez, und auch dann werden die Treffer mit recht hoher Wahrscheinlichkeit durchgehen.
Die besten 15" (die Cardonalds) leisten auf 32k yards immernoch 11,3" an GP, und bei sämtlichen Granaten ist 5,7" bzw 4,7" ausserhalb der Tabelle (sprich: Granate kann auch oberhalb der maximalen Schussweite durch den GP!).

Dass die 15in durch den Seitenschutz gehen, sollte klar sein. Dass du glaubst, 6" bzw. 9" GP sind sicher gegen 11" ist reine Phantasie, Alex.
Ich beweis es dir auch gerne mit 10 Grad Lage zum Ziel (via facehd 6.2, oblicalc, M79APCLC und NAAB 1.0):

Zuerst die Seitendurchschlagsleistung mit 28,3cm L52 / 23,8cm L55 und L4,4 APC:

Die Kurven sind für das L52 der Panzerschiffe mit den 330 Kg / 315 Kg L4,4 APC Granaten. DIE WILL ICH FÜRS PANZERSCHIFF. Erzähl mir nicht, dass man diese nicht verschießen konnte, das ist Quatsch, sie konnten auch L3,7 APC und L4,4 HE verschießen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein ähnlich dimensioniertes, nur 30 kg schwereres Geschoß nicht ins Rohr paßt. Die Mündungsgeschwindigkeit ist entsprechend der gegebenen Mündungsenergie aufgrund des schwereren Geschosses reduziert (die dünnere, rote Linie entspricht dem L54 der SCHARNHORST). Bei einem Wechsel auf RPC 38 sollte eine unwesentliche Leistungssteigerung drin sein, 2900 fps sind realistisch.
Für das 23,8cm wurde ein identes L4,4APC Geschoß angnommen, die gestrichelten Linien beziehen sich auf die Durchschlagsleistungen der HE (Bdz) Geschosse von 28,3cm und 23,8cm respektive...


Bis 24.000 yards kommt man noch mit L52-28,3cm L4,4 APC durch 9" KC/n (besser als 9" GP interwar), 6" werden bis auf 30.000 yard durchschlagen.
Da der GP aber geneigt ist muß mit Modifikationen gerechnet werden. Bei einem Nachtgefecht liegen die Distanzen i.d.R. bei unter 15.000, eher in Richtung 10.000 yard. Kommt das Geschoß da durch? Für ALEX reichen hier 10 Grad Lage zum Ziel und RENOWN ist sicher (es sei denn die Türme oder Barbetten werden getroffen, aber ach! werden sie schon nicht, gell?). Muß er auch sagen, damit er behaupten kann, dass R eine Immunität hat, während das Panzerschiff (zugegebenerweise) nackig ist. Aber hält seine Bauchthese auch einer Überprüfung statt?

#Trommelwirbel#

(A) Ballistische Rahmendaten:
NaAB gibt bei den gleichen ballistischen Koeffizienten des L4,4 APC (=11.800) und eine V0 von 2900 fps folgende Angabe für 15.000 yard:
Angle of fall: 8.59 Grad
striking velocity: 1.875 fps

(B) Schutzschema RENOWN:



Aha. 12,7mm (0,5") D-steel über den Maschienenräumen! Höchst interessant! Das ist nämlich nicht mal Splittersicher gegen Nahtreffer von 11" APC (25mm erforderlich). Von einer Immunität kann schon deswegen keine Rede sein, weil jedes Geschoß, welches durch den 1,5" Zitadellpanzer einfliegt und im Zwischendeck über den Maschienenraumpanzerungen (aber außerhalb der Böschungen) detoniert, mit seinen Splittern den Maschienenraum leicht erreicht. Klar, die Zündverzögerung sollte lang genug sein, damit das Geschoß nicht rechtzeitig detoniert, aber je größer die Lage zum Ziel, DESTO WAHRSCHEINLICHER wird genau das eintreten, Alex!
Auch ein Einflug Via Zitadellpanzer und Böschungen ist zu simpel (1,5" + 2"@45 Grad), ich erspar mir und euch die Zeit das auszurechnen und konzentriere mich auf den SCHWIERIGSTEN Teil der Berechnung: Der Durchschlag des 6" GP mit anschließendem Durchschlag der 2" Böschungen.  
Der 6" british CA (1911-21, nicht erneuert) GP ist auf einer Unterlage von 2 x 0,5" D-steel (Q=0,8) montiert und konturiert, d.h. nur am Bug und Heck etwas geneigt.  

Die aktuellen Einschlagwinkel bei 15.000 Yard und 10 Grad Lage zum Ziel sind (A) 13,16 Grad bei vertikalen Abschnitten des GP und (B) 22.87 Grad bei 12 Grad geneigten Abschnitten des GP.
Ergebnisse:
(A) intakter Durchschlag (Kappe und Haube weg). 1438 fps verbleibende Geschwindigkeit, Fallwinkel unverändert, 8,59 Grad.
(B) intakter Durchschlag (Kappe und Haube weg). 1389 fps verbleibende Geschwindigkeit, Fallwinkel 7.53 Grad nach Ablenkung.

Der Einschlag auf die 2" starken Böschungen erfolgt also bei (B) mit 1389 fps und 38,46 Grad (mit 10 Grad Lage zum Ziel).
Die Kappe und Haube sind weg (640 lbs body weigth remaining), weswegen an dieser Stelle M79APCLC benutzt werden muß.
(B) ist etwas schwieriger als (A), deswegen wirds hier weiter bedacht:
Selbst wenn die Böschungen WK-2 NCA wären (was sie nicht sind), würde dem 28,3cm Geschoß nur 514 fps reichen um durchzukommen. So aber wird das Geschoß von der Böschung um lediglich 100 fps verzögert und kann tief in den Vitalia detonieren.
Anhand dieser Daten, die auf Nathan Okuns Programmen beruhen, würde ich sogar soweit gehen zu behaupten, dass selbst ein 28,3cm L4,4 HE (bdz) da durch kommt!  
Ich muß daher die von Alex oben geäußerte Überlegung als im Zusammenhang mit RENOWN unberechtigt und sachlich falsch zurückweisen.
Für REPULSE habe ich keinen aussagekräftigen Hauptquerschnitt.

Einerseits unterstellst du praktisch, dass jeder 28cm R&R an Stellen treffen wird, die weh tun, andererseits wischt du die Wirkung der 38cm hnweg, indem du eine Analyse vorbringst, nachdem 33-38% der Treffer in die Schornsteine etc gehen werden.

Genau lesen, Alex! Und leg mir bitte nicht diese Interpretationen in den Mund, das habe ich nie gesagt! Es ging um etwas völlig anderes. LION und TIGER haben die Treffer einstecken können, weil sie wenig relevant waren:

die Treffer von LION, z.B. (ohne Treffer auf Q-Turm):

(1) Glatt durch den oberen Bug (kein wasserplansensitiver Bereich, solange kein anderer Schaden das Vorschiff tiefer sacken läßt)

(2) Durch den oberen Rumpf, passierte 4,5in Platten und erzeugte ein Feuer in der Navigatorenkabine

(3) detoniert an der Basis des mittleren Schornsteins

(4) Abgelenktes Geschoß, landed nahe mitlerem Schornstein

(5) Traf oberen 6in Zitadellpanzer und detoniert

(6) Glatt durch MA Feuerkontrolle ohne zu detonieren

(7/8) in die MA Kasematten, viele Opfer

(9) Am Rumpf im oberen Vorschiff, detoniert beim Verlassen der anderen Rumpfseite

(10) durch den Hauptmast ohne zu detonieren

(11) Durchs hintere Aufbaudeck in die MA Kasematten, erzeugt Feuer.

(12) Durch das Deck achtern, detoniert gegen 4" Wasserlinienpanzer.

Lediglich Treffer (12) hätte als kritisch angesprochen werden können, da er den Wasserlinienbereich betraf, der Rest betraf den oberen Rumpf, die Aufbaudecks oder Schornsteine / Maste, mit Ausnahme des bekannten nahezu fatalen Treffers auf Q.
Bei einer SOLCHEN Trefferdistribution -und das habe ich gesagt- würde sich ein Panzerschiff nicht anders verhalten, da eben DIESE getroffenen Bereiche "soft" sind. Viele Löcher im (oberen) Rumpf aber wenig Wirkung in der Herabsetzung der Kampfkraft des Schiffes.
Die Frage ob solche Trefferdistributionen als repräsentativ gelten können ist mit dieser Aussage aber nicht berührt. Was ich sagen will ist, dass Aussagen wie "LION überstand 13 SA-Treffer vor Jütland und TIGER sogar 17 und war noch in guter Kampfkraft und konnte in eigner Kraft nach Hause fahren" eine Qualifizierung bedürfen. Trefferdistributionen sind Funktionen zufälliger Ereignisse, die solche Ergebnisse natürlich auch zulassen. Repräsentativ im Sinne einer auf "Standhaftigkeit" bezogenen Aussage sind sie -meines Erachtens- nur, wenn auch kritische Bereiche TATSÄCHLICH in ausreichender Relation zur Gesamttrefferzahl betroffen sind, wie es etwa bei MALAYA und SEYDLITZ der Fall war.  

Dein letzter, zitierter Satz ist einfach blödsinn. Gilt bestanfalls nur für die ungepanzerten Bereichen - was umgehert auch gelten wird...

Er ist nicht Blödsinn. Welche sachliche Diskussion kann Blödsinn sein wenn sie auf Fakten beruht? Es ging um Treffer im oberen Rumpf / Aufbaudecks, die sind "soft". Gilt selbstredend für beide Seiten. Differenzierter betrachtet läßt sich aber hinzufügen:
Die dt. Zünder benutzen neben der "thick plate fuze action" noch die "spaced array fuze action", d.h. entweder eine dicke Platte (abhängig vom Einschlagwinkel), oder zwei nachfolgende, dünnere Platten führen zur Zündung. Bei britischen Zündern gibt es aufgrund der Annahme von All-or-nothing Panzerschemata nur noch die "thick plate fuze action", was in unserer Betrachtung zu der These führen muß, dass statistisch betrachtet

• ein 15" APC mit thick plate fuze action seltener oder gar nicht von soft parts gezündet wird
  
• ein 11.1" APC häufiger von kleineren Plattenstärken als dass 15" APC gezündet wird.
  Genau nachzulesen bei Nathan Okun.
  
  

  Dein einziges Argument ist, dass Splitter die Panzerung durchschlagen können?!?!? Das dt. Schiff muss den Engländer/Franzosen auf jeden Fall versenken, während umgekehrt auch eine Beschädigung reicht (sogar bei einigen eigenen Totalschäden!), um den Kampf als "siegreich" abschliessen zu können.

  Nein. Es ist nicht mein einziges Argument, aber ein wichtiges. Guck dir mal die Decksdurchschlagsleistung des 28,3cm und 23,8cm oben an! Das 23,8cm ist einfach leistungsschwächer gegen die zu erwartende Deckspanzerung aufgrund der generellen dt. Auslegung als Hochgeschwindigkeitsgeschoß mit gestreckter Flugbahn.
  

[DST]

schickes panzerschema für die renown

kannst du das ganze auch mit dem panzerschema nach 1926 machen ^^
ich meine das wo der gürtel auf 229 mmm und die böschungen auf 64mm erweitert wurden ^^
gleichzeitig wurden das oberdeck aud 51 mm und das panzerdeck auf 38mm verstärkt.

zumindest steht das bei mir so im breyer

mfg dirk

[delcyros]

Ich habe leider nur dieses Schema gefunden. Es bezieht sich m.E. auch auf WK-I Bauzustand und läßt die Moderniesierungen anscheinend wirklich außer Acht. Kommt halt davon wenn man zu flink zum Bleistift greift...

Breyer (alt) traue ich dabei aber auch nicht mehr über dem Weg. Alternativen mit guten Rissen?

[Q]

Delcyros ich geb dir nen Tip Raven Roberts hat ich glaub n Band II sehr genaue Umbaupanzerschematas der Refit / Repair. Also einfach mal da kiecken. Wa!

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Delcyros, dich kann ich seit einiger Zeit nicht wirklich als ernsthaften Diskussionspartner akzeptieren, du drehst dir die Fakten und Aussagen viel zu oft zurecht, und präsentierst Daten, die bei genauem hinsehen für Promillebereiche gelten - UND stellst diese Daten als mit Sicherheit zu erreichbare, fatale Treffer hin. Splitterwirkung, zB. Sorry, darauf zu bauen, das in einem Kampf um Leben und Tod ein Splitter gaanz zufällig irgendetwas wichtiges kaputt macht, ist nichts anderes, als Glücksspiel.

Wenn du mal deine Ironie ablegen könntest, Alex, dann könnte man auch mit dir sachlich diskutieren.

hey, du hast damit angefangen. Von wegen Dunkerque abschiessen können.

Bis 24.000 yards kommt man noch mit L52-28,3cm L4,4 APC durch 9" KC/n (besser als 9" GP interwar), 6" werden bis auf 30.000 yard durchschlagen.
Da der GP aber geneigt ist muß mit Modifikationen gerechnet werden. Bei einem Nachtgefecht liegen die Distanzen i.d.R. bei unter 15.000, eher in Richtung 10.000 yard.

Verstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren? Meiste horizontal oder vertikal? Oder Hafeneinfahrt von Hamburg?
Mit diesem Schiff würde ich drauf nicht bauen. Es sei denn, Endkampf, dann isses aber auch wieder Wurscht. Selbst mir Harolds grossem Schiff würde ich es mir überlegen, mich mit einem BC anzubändeln. Und der hat die doppelte Panzerung.

Bei einer SOLCHEN Trefferdistribution -und das habe ich gesagt- würde sich ein Panzerschiff nicht anders verhalten, da eben DIESE getroffenen Bereiche "soft" sind. Viele Löcher im (oberen) Rumpf aber wenig Wirkung in der Herabsetzung der Kampfkraft des Schiffes.

Aha. Zusammenfassend: Bei deinem Schiffchen können die Treffer in die Weichteile gehen, bei Engländer nicht.  
Die Frage steht immernoch: wem tut es mehr weh: einem 16k Schiff eine 38cm, oder einem 32k-SChiff eine 28cm? Oder gar zwei?

Er ist nicht Blödsinn. Welche sachliche Diskussion kann Blödsinn sein wenn sie auf Fakten beruht? Es ging um Treffer im oberen Rumpf / Aufbaudecks, die sind "soft". Gilt selbstredend für beide Seiten. Differenzierter betrachtet läßt sich aber hinzufügen:

ah, jetzt sind wir doch schon bei den Aufbaudecks? Deine erste Aussage ging mE eher in die Richtung Vitalia. So isses natürlich anders. Beide Granaten können durch ungepanzerte Teile durchfliegen - was nie angezweifelt wurde, und bekannt war.

Nein. Es ist nicht mein einziges Argument, aber ein wichtiges. Guck dir mal die Decksdurchschlagsleistung des 28,3cm und 23,8cm oben an! Das 23,8cm ist einfach leistungsschwächer gegen die zu erwartende Deckspanzerung aufgrund der generellen dt. Auslegung als Hochgeschwindigkeitsgeschoß mit gestreckter Flugbahn.

Ja, splitterwirkung, und Möglichkeit, REfit&REpair (Dunkerque) zu versenken/zusammenzukolppen.

Panzerschema
Repulse:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1918 Austauschen der 6"GP durch 9", Zitadellpanzer auf 6" gebracht.
1933 eine Deckspanzerung von 25+95mm über den MunKammern, und 25+64mm über den Maschinenräumen, dazu eine 89mm-Panzerung oberhalb der Böschung.
REnown:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1923 tausch des 6" GPs gegen 9", kein Zitadellpanzer. Deck und Böschung um der Munkammer zusätzlich 51mm, dazu eine 102mm-Panzerung oberhalb der Böschung in diesem GEbiet. Über den Maschinenräumen zusätzlich 38mm Panzerung, und 64mm oberhalb der Böschungen.
1936 dann einige weiteren Verstärkungen.

Deine Berechnung ist somit schön, aber für die R im Zusatnd 1934+ nicht zutreffend...

mfg

alex

[delcyros]

Hallo,

Delcyros, dich kann ich seit einiger Zeit nicht wirklich als ernsthaften Diskussionspartner akzeptieren, du drehst dir die Fakten und Aussagen viel zu oft zurecht, und präsentierst Daten, die bei genauem hinsehen für Promillebereiche gelten - UND stellst diese Daten als mit Sicherheit zu erreichbare, fatale Treffer hin. Splitterwirkung, zB. Sorry, darauf zu bauen, das in einem Kampf um Leben und Tod ein Splitter gaanz zufällig irgendetwas wichtiges kaputt macht, ist nichts anderes, als Glücksspiel.

Genau lesen war ja noch nie deine Stärke. Ich baue nicht darauf. Das unterstellst du mir. Ich drehe keine Fakten zurecht, ich ZITIERE NATHAN OKUN. Soll ja n Unterschied sein! Ich stelle diese Daten nicht als "mit Sicherheit erreichbare, fatale Treffer hin", das ist deine völlig haltlose UM- und MIßDEUTUNG meiner Argumente, die zu einer differenzierten Betrachtung führen. Die Splitterwirkung und bessere Decksdurchschlagskraft sind ZUSÄTZLICHE ARGUMENTE für die Wahl des 28,3cm Kalibers gegen Wt-Kreuzer, klar soweit? Dunkerque & R haben hier nichts damit zu tun oder haben sie etwa 1" gepanzerte Türme / Barbetten? Siehste...
Apropos Glücksspiel. GENAU DAS IST SEEKRIEG. Die Lage von Schüssen unterliegt einer dominant zufällig verteilten Streuung innerhalb bestimmter Parameter. Man schaltet keine Subsysteme aus, das geht mit der Technologie des 2WK nicht. Man erzielt Eingabelungen und innerhalb dieser Eingabelungen beschädigt man das Schiff durch direkte Treffer (zufällig verteilt) oder indirekte Beschädigungen, wobei eine vergrößerte Splitterwirkung gemeinhin von Vorteil sein soll. Auch von Promillebereich kann bei genauerem Hinsehen keine Rede sein. Mit ein wenig mathematischen Feingefühl hättest du diesen Schluß aus den Angaben Okuns selbst ziehen können, aber diese Erkenntnis blieb dir verborgen. Überprüf mal bitte die durchschnittliche Dispersion bei vier Schuß-Lagen mit dem zu erwartenden Splitterkreis gegen Bereiche bis 0,5" Rumpf bei einem 28,3cm und einem 23,8cm Geschoß.
Bei einem von beiden überschneiden sie sich, beim anderen nicht, welchen Schluß würdest du daraus für die Beurteilung der Wirkung von Eingabelungen ziehen?
Warum wurden bei vielen Kreuzern/Schlachtschiffen Splittergürtel an Bug und Heck im Wasserlinienbereich nachträglich installiert?
Hat diese Frage auch etwas mit Okuns Erkenntnissen zu tun? Wenn ja, wo ist der kausale Zusammenhang?

Verstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren?

Nachtangriffsdoktrin der KM schon gelesen? Nein? Dann mal flott...

Ja, splitterwirkung, und Möglichkeit, REfit&REpair (Dunkerque) zu versenken/zusammenzukolppen.

Splitterwirkung ist schön: Gegen Kreuzer. Weder bei Dunkerque noch bei R&R hats eine Bedeutung, da die Panzerung der Decks mit 2" nach den rebuilds splittersicher ist. Was den langen, ungeschützten vorderen Rumpf der Dunkerque angeht bin ich mir dabei aber nicht so sicher.

Repulse:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1918 Austauschen der 6"GP durch 9", Zitadellpanzer auf 6" gebracht.
1933 eine Deckspanzerung von 25+95mm über den MunKammern, und 25+64mm über den Maschinenräumen, dazu eine 89mm-Panzerung oberhalb der Böschung.
REnown:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1923 tausch des 6" GPs gegen 9", kein Zitadellpanzer. Deck und Böschung um der Munkammer zusätzlich 51mm, dazu eine 102mm-Panzerung oberhalb der Böschung in diesem GEbiet. Über den Maschinenräumen zusätzlich 38mm Panzerung, und 64mm oberhalb der Böschungen.
1936 dann einige weiteren Verstärkungen.

Danke für die Info. Ich les aber lieber erstmal Raven & Roberts. Immerhin hast du selbst noch vorgestern geschrieben:

@Delcyros:
R vs PzSchiff: immernoch kann ich nur sagen: nicht dein Ernst. Renown hatte einen 6"-Gürtel, REpulse einen von 9"+6", dein Schiff hat 5,7" bzw 4,7"+4".

-gingest also selbst -wie ich auch- von der falschen Annahme aus, RENOWN hätte einen 6" GP. Kann ja mal passieren, nix für ungut.

[Q]

...
Verstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren? Meiste horizontal oder vertikal? Oder Hafeneinfahrt von Hamburg?
Mit diesem Schiff würde ich drauf nicht bauen. Es sei denn, Endkampf, dann isses aber auch wieder Wurscht. Selbst mir Harolds grossem Schiff würde ich es mir überlegen, mich mit einem BC anzubändeln. Und der hat die doppelte Panzerung.
...

Genau auf diese Kampfentfernungen wurde geplant und trainiert und dies nicht nur ueberraschende Nachttorpedoangriffe sondern genau mit dem angesprochenen 28 cm Kaliber im Nachtgefecht.

@ alex
Ich glaube im zurechtdrehen und Ironie/ Sarkasmus solltest du dir mal selbst an die Nase fassen. Herr Schauschlau!

Vielleicht ist Dunkerque garkeine Ironie?

Dies aber einfach von dir aus anzunehmen ohne zu versuchen dies in der Diskussion aufzuklaeren. Ist nicht unbedingt Diskusionskultur.

@ delcyros

Ueber meine Frage wurde aber ein bisschen drueber hinweg gegangen.

Warum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.


28cm sind Perlen vor die Saeue oder Kanonen auf Spatzen. Just my opinion

Don´t Panic

[Kosmos]

Warum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.

bei Nachtgefecht haben auch Panzerschiffe A-C gute Chancen zum Ablaufen, es ist eher "Taggefecht" das Problem da Szenrien erdenklich sind wo R/R oder Dune unter vollen Dampf auftaucht und da wird es schwierig mit rechtzeitigen Ablaufen.
Man sollte sich die Frage stellen warum die KM bei A-C auf 28 cm Geschütze setzte und von noch größeren träumte, es war wie du sagst immer auch offensiver Einsatz angedacht.........

Munitionvorrat und die Frage ob 24 cm oder 28 cm............ hier erscheint mir Einsatz von Admiral Hipper mit "sparsamen" 20,3 cm Granaten gegen Frachter interessant, da hat man im ersten Abschnitt zwischen 20-50 Granaten mit Kopfzünder verballert, nachdem Bestand von Kopfzündergranaten zu 2/3 verschoßen wurde-> Feuer eingestellt......... Im zweiten Abschnitt auf 200-300 m mit 4-5 Schuß........................

Auf größere Entfernungen sind somit eher schwerere, genauere und wirkungsvolle 28 cm Granaten interessant, Vorteil von 24 cm wird um so mehr relativiert wenn 15 cm Geschütze zur Verfügung stehen.
Immernoch maßgebend ist der Gefecht gegen einen zahlenmäßig überlegenen gegnerischen Kreuzerverband, hier entscheidend Feuerkraft aller 8 Geschütze auf einen Gegner zu konzentrieren, das geht nur für kurze Zeit und um so wichtiger ist es den größten Schaden in dieser kurzen Zeit anzurichten, also lieber mit 8x28 cm statt mit 8x24 cm.

Allerdings wenn man z.B. 3x24 cm Vierlinge statt 2x28 cm Vierlinge unterbringt dann is es widerum gegen Kreuzer taktisch sehr interessant. Mit 1 Turm auf Abstand halten und 2 anderen jeweils auf einen Gegner ansetzen, so geht den Washingtonern ihre quantitative Überlegenheit schnell verloren...

[Kosmos]

Munitionvorrat und die Frage ob 24 cm oder 28 cm............ hier erscheint mir Einsatz von Admiral Hipper mit "sparsamen" 20,3 cm Granaten gegen Frachter interessant, da hat man im ersten Abschnitt zwischen 20-50 Granaten mit Kopfzünder verballert, nachdem Bestand von Kopfzündergranaten zu 2/3 verschoßen wurde-> Feuer eingestellt......... Im zweiten Abschnitt auf 200-300 m mit 4-5 Schuß........................

auch interessant dass von den 6 Frachtern die mit jeweil 20-50 Schuß beschossen wurden, 3 nachträglich auch torpediert werden mussten.

Von 4 Dampfern in der 2 Phase mit Beschuss auf 200-300 m wurde eines vorher torpediert aber sonst keine Torpedos verschoßen.

[delcyros]

Hallo Alex und delcros :

macht es technisch und entwicklungslogisch (in der damaligen Zeit) Sinn, mit abgestufter Treibladung zu schiessen ?

- kurze Entfernung - volle Treibladung - hohe Rasanz, Gürteldurchschlag, kurze Flugzeit - Trefferwahrscheinlichkeit maximal

- große Entfernung - (Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer überwiegt) : eine Beiladung weg - steilerer Einschlag auf Decks... Dafür wegen Flugzeit schlechtere Feuerleitung.

Man sicherlich je nach der Wahrscheinlichkeit von Gürtel- und Deckstreffern, gekoppelt mit der Treffwahrscheinlichkeit durch die variable Rasanz und Flugzeit, je nach Ziel und gegenseitige Lage etc. einen optimalen Punkt zum Wechsel finden.

Wurde nicht am Ende des Krieges für neue SA so ein Geschütz mit variabler Ballistik entwickelt ?

Man ändert die v0 - Drall muß mitspielen zur Geschoßstabilisierung - it das noch trivial ?

Gruß - TM

Das ist prinzipiell nur durch Weglassen der Vorkartusche oder der Mitnahme vn entsprechend reduzierten Hauptkartuschen möglich, würde dann aber auf Kosten der Munitionierung gehen. Wurde m.E. auch so gemacht beim normalen Übungsschießen (aber nicht beim Kaliberschießen). Der Drall ändert sich natürlich auch etwas zuungunsten der Stabilität. Das "flattern" des Geschosses konnte man mitunter sogar hören, zumindest bei englischen und amerikanischen Übungsschießen. Die hatten auch keine Messinghauptkartuschen und konnten einfach von vier auf drei Pulverbags runtergehen. Aufgrund der damit verbundenen erhöhten Streuung ist aber im Einsatz davon abzuraten. Die Durchschlagskraft gegen Decks ändert sich auch nur bei sehr großen Rohrerhöhungen substanziell, da auch die Einschlaggeschwindigkeit -bei gleichen Winkeln- reduziert ist.

Ueber meine Frage wurde aber ein bisschen drueber hinweg gegangen.

Warum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.


28cm sind Perlen vor die Saeue oder Kanonen auf Spatzen. Just my opinion

Tschuldige Q.
Prinzipiell ist das Ablaufen vor diesen Gegnern natürlich zu bevorzugen. Wenns aber nicht geht (Denmarks Street), dann soll auch Wirkungsschießen möglich sein. Mit dem 23,8cm kann man da nix machen. Außerdem würde ein entsprechender "Antwortbau" mit 32+ kts Einsatz und Schutz vor 28,3cm Geschossen (man stelle sich Dunkerque noch 4 kts schneller vor, erhebliche Gewichtsvermehrung!) schon zu nahe an die 35 Kt kommen, um wirtschaftlich und politisch mit 33cm akzeptabel zu sein. Dann lieber gleich ein echtes Schlachtschiff bei diesem Deplacement!
Beim 23,8cm Kaliber würde man einfach mit der Panzerung weiter runtergehen und das gesparte Gewicht in die Antriebsanlage stecken und käme mit sehr mäßigen Gewichtsvermehrungen aus.
Die Dotation der 28,3cm sollte bei 120 bis 140 Schuß/Rohr liegen. Nach meinem Dafürhalten und entsprechend der Verwendung überwiegend gegen leicht gepanzerte Ziele 20x APC, 50-60x HE(Bz) und 50-60x HE(Kz). Diese Munitionierung ist gut. Beim Pzschff und Kreuzer gabs nur etwa halb soviel HE Geschosse, insbesondere beim Panzerschiff ein Fehler (bedingt durch die langsamere Vmax aber plausibel). Theoretisch könnte man auch 180 Schuß/Rohr beim 23,8cm mitführen, wäre dann aber aufgrund der geringeren Wirksamkeit des HE(Bz) gezwungen, mehr APC zu laden, was wieder nur auf etwa 60 Schuß jeweils HE hinausläuft.
Das 23,8cm hätte wahrscheinlich in der Tat ein schnelleres Reload, das 28,3cm ist aber auch nicht so schlecht. Beim L52 waren es 2,5 Schuß, bei Scharnhorst dann 3,5 Schuß/Rohr/min. Viel schneller als 4 Schuß/min. können die 23,8cm aber auch nicht werden. Ein Reload von 3 Schuß /min beim L52 Vierling mit besseren Aufzügen und Turmanlagen ist durchaus erreichbar. Von praktischer Relevanz ist das aber nur beim Wirkungsschießen aus kürzester Distanz. Sobald die Rohre gehoben werden müssen, verkleinert sich dieser Unterschied zwischen 28,3cm und 23,8cm.
Dieses "kanonen auf Spatzen" ist ja genau das, was man braucht, wenn man mit zahlenmäßiger Unterlegenheit rechnet. Ein maximum an Schaden auf ein minimum an Raum in einem begrenzten Zeitfenster. Nur halt nicht mit APC sondern mit HE-Geschossen. Die Wirksamkeit ist ungleich höher. Wo das 23,8cm ein APC verwenden muß, kann das 28,3cm noch HE(Bz) verwenden, wo das 23,8cm HE(Bz) verwendet, kann man überlegen das HE(Kz) beim 28,3cm einzusetzen. Der Unterschied ist aufgrund der unterschiedlichen Sprengladung entsprechend stark ausgeprägt. Splitterkreis und Detonationswirkung sind groß genug, dass aus fast jeder "Eingabelung" ein "Treffer" wird, die Decksdurchschlagskraft ist stark genug, dass auch aus dem mittleren Entfernugnsbereich gegen die leichten Decks der Washington Kreuzer mit wirksamen Durchschlägen zu rechnen ist, während selbiges beim 23,8cm erst aus verhältnismäßig großer Distanz erreicht wird.
Solange es nur 8x 23,8cm gibt, würde ich für das 28,3cm Kaliber bei gleicher Rohrzahl plädieren. Bei 12x 23,8cm sieht es dan schon anders aus, da stimme ich Kosmos Ausführungen oben zu.

[Q]

...
bei Nachtgefecht haben auch Panzerschiffe A-C gute Chancen zum Ablaufen, es ist eher "Taggefecht" das Problem da Szenrien erdenklich sind wo R/R oder Dune unter vollen Dampf auftaucht und da wird es schwierig mit rechtzeitigen Ablaufen.
Man sollte sich die Frage stellen warum die KM bei A-C auf 28 cm Geschütze setzte und von noch größeren träumte, es war wie du sagst immer auch offensiver Einsatz angedacht.........

Diese Szenerie ist so unwahrscheinlich, damit rechnet keiner 1928 oder gar 35! Da muessten ja schon gute Seher/ Pendler den Gegner Orten oder ne Deckunslose Luftauklaerung vorhanden sein. Kein BC faehtr einfach mal so auf verdacht Vmax Ueberwachung!

Prinzipiel haben die Panzerschiffe dank ihres Diesels immer die weitaus besser Moeglichkeit sich abzusetzen. Allerdings sollte dann auch eine entsprechend gleichhohe Vdauermax mit m Spiel sein bzw eben eine staerkere Ari Komkonente als dei Fuehlunghalter haben. Dies waere mit 24 cm schon laengst erreicht. Das Problem bei einem Gefecht gegen Fuehlungshalter ist, das die Munitionsdatierung eben dann wichtiger wird. Und auch das vorhandensein einer MA wenn es mehrere Fuehlungshalter ala La Plata gibt.

Les dich mal zur A ein. Die Option 28 cm zu nehmen war aus der Frage an die Botschafterkonferenz gezwungenermassen entstanden. Da eigentlich beantragt wurde 35 cm bzw 38 cm zu nutzen. Dann war das Konzept staerker als "alles" schnellere und schneller als aller Staerkere. Genau der Kompromiss offensiv gegen maximal Washington Kreuzer aber ablaufen gegen alles staerkere. Nur n einem Halbsatz wird dann noch angesprochen, das unter guenstigen Vorraussetzungen (Nachtgefecht) auch mal gegen staerkere Gegner offensive vorgegangen werden soll. Wobei da ja auch nur die Franzoesischen Schlachter des WK I als Gegner auftauchen.

@ Delcyros waer ja auch mal schoen gegen die WKI Plaetteisen zu Rechnen wie gut die 28 cm da wegkommen?

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Immernoch maßgebend ist der Gefecht gegen einen zahlenmäßig überlegenen gegnerischen Kreuzerverband, hier entscheidend Feuerkraft aller 8 Geschütze auf einen Gegner zu konzentrieren, das geht nur für kurze Zeit und um so wichtiger ist es den größten Schaden in dieser kurzen Zeit anzurichten, also lieber mit 8x28 cm statt mit 8x24 cm.
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Sehe ich genau anders herrum. Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.

Das mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

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Tschuldige Q.
Prinzipiell ist das Ablaufen vor diesen Gegnern natürlich zu bevorzugen. Wenns aber nicht geht (Denmarks Street), dann soll auch Wirkungsschießen möglich sein.
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Alles jenseitz der Deutchen Bucht ist dann nurnoch ein untergehen mit wehenden Fahnen. Sobald dort draussen im Atlantik ein Feuergefecht, selbst mit einem Sieg 1:5 der Panzerschiffe zu BC oder Plaetteisen, angenommen wird, ist das Schicksal des Panzerschiffes besiegelt. Denn der eine Treffer oder 20%, wie auch immer, selbst bei der Versenkung des Gegners fuehrt zur Vernichtung des Panzerschiffes wenn durch dies Treffer deren Geschwindigkeit oder Seeausdauer eingeschraenkt wird.

Auf eine MA beim 28 cm Boliden ist meiner Meinung nach nicht zu verzichten. Dann lieber alle Schwere Flak raus und nur Leichte Flak drauf. Waer eh sinnvoller da ja ein Jagdschwimmerflugzeug vorhanden ist. Die Einkaufsnetze dann ja gezeigt haben, wie unwirksam schwere Flak dagegen ist. Bei hochfliegenden Bombenangriffen ja bekannt war wie hoch die Trefferwahrschenlichkeit lag.

Don´t Panic

[Kosmos]

iese Szenerie ist so unwahrscheinlich, damit rechnet keiner 1928 oder gar 35! Da muessten ja schon gute Seher/ Pendler den Gegner Orten oder ne Deckunslose Luftauklaerung vorhanden sein. Kein BC faehtr einfach mal so auf verdacht Vmax Ueberwachung!

oder einfach ein Frachter bzw. Leichter Kreuzer oder Aufklärungsflugzeug der das Panzerschiff sichtet und seine ungefähre Position an einen BC in der Nähe übermittelt

Les dich mal zur A ein. Die Option 28 cm zu nehmen war aus der Frage an die Botschafterkonferenz gezwungenermassen entstanden. Da eigentlich beantragt wurde 35 cm bzw 38 cm zu nutzen. Dann war das Konzept staerker als "alles" schnellere und schneller als aller Staerkere. Genau der Kompromiss offensiv gegen maximal Washington Kreuzer aber ablaufen gegen alles staerkere. Nur n einem Halbsatz wird dann noch angesprochen, das unter guenstigen Vorraussetzungen (Nachtgefecht) auch mal gegen staerkere Gegner offensive vorgegangen werden soll. Wobei da ja auch nur die Franzoesischen Schlachter des WK I als Gegner auftauchen.

natürlich tauchen da fr. WW1 Schiffe auf, gegen fr. Blockade waren die Panzerschiffe gedacht, ja auch gegen ganz alte fr. Schiffe, NICHT gegen englische Flotte.
Nun, an welche Einsätze dachte die KM als sie 35 cm und 38 cm beantragte? Kompromiss für diese Vorstellungen der KM war eben 28 cm, maximal möglicher Kaliber, nicht 24 cm.

Sehe ich genau anders herrum. Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.

keiner weiß was 24 cm Entwicklungsstand 1928 hätten leisten können.
Wir können aber Mitte 30er auf Scharnhorstgeschütze und 8" der AH schauen, 3,5 und 4-5 bei Schussfrequenz, 4 bei 24cm?
Train Rate bei den schweren Scharnhorst Türmen 7.2 sek, bei 3 mal leichteren Türmen der AH Klasse 6-8 sek. 24 cm, ebenso kaum Unterschied.

Das mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

habe mich mißverständlich ausgedrückt, 2 Türme gegen einen Gegner.
Mit 3 Vierlingen hätte man 8 Geschütze nach vorne, hätte also sofort eine große Feuerkraft entfalten können, in Verbund mit hohen Geschwindigkeit wäre ausgewähltes Opfer schon in den ersten Minuten des Kampfes in einer sehr schweren Situation.

Dies waere mit 24 cm schon laengst erreicht. Das Problem bei einem Gefecht gegen Fuehlungshalter ist, das die Munitionsdatierung eben dann wichtiger wird. Und auch das vorhandensein einer MA wenn es mehrere Fuehlungshalter ala La Plata gibt.

für Kampf gegen Fuehlungshalter also Feuerkampf auf große Entfernungen ist GENAUIGKEIT wichtig, da wäre überhaupt ein 38 cm Geschütz bessere als alle andere (außer 16").
Denn auf 20000 m hat 38 cm C/34 55 m Abweichung, 20,3 cm C/34 aber 74 m Abweichung.......

[delcyros]

@ Delcyros waer ja auch mal schoen gegen die WKI Plaetteisen zu Rechnen wie gut die 28 cm da wegkommen?

Mein erster Eindruck war, dass sie gegen die "R"´s ziemlich gut wegkommen, gegen die QE´s aber nicht. Der Fehler der REVENGE-Klasse liegt im hochgesetzten Panzerdeck mit steilen Böschungen (45 Grad) und den unzureichend geschützten Barbetten der SA (4"-10"). Da kann ein Durchschlag des 6" Zitadellpanzers und der Böschungen dahinter genauso ausgehen, wie oben beschrieben. Der 13" GP ist von alter Bauart, aber kann erst aus verhältnismäßig naher Distanz vom L4,4 APC durchschlagen werden. Beim L52 28,3cm wären das etwa 15.000 bis 16.000 yard. Die Böschungen dahinter können aber sinnigerweise erst tief genug durchdrungen werden, wenn die Distanz auf 12.000-14.000 yard abfällt. Bei Einsatzverdrängung liegt die Oberkante des GP aber sehr nahe der Wasserline (~0,9m), was es fraglich macht, dass sehr viele Treffer hier landen.
Der sich oben unmittelbar anschließende 6" ZP alter Bauart zeigt eine wesentlich größere flächenmäßige Abdeckung. Es handelt sich hierbei um zwei Bereiche, deren unterer -günstig aus Sicht des Projektiles- nach innen geneigt ist. Trifft ein Geschoß hier, so kann es sehr leicht den ZP durchschlagen, auch die Böschungen dahinter durchdringen und "über" den Torpedolängsschotts (Es gibt eine Lücke zwischen der Oberkante der Längsschotts und dem Panzerdeck, ein klarer Konstruktionsfehler) in die Vitalia eindringen. Dass dieses Szenario auch aus großen Distanzen möglich ist, zeigt diese Grafik für etwa 20 Grad Fallwinkel (=>23.000 yard):

(hinsichtlich der Berechnung kann man sich an oben gesagtes für 10 Grad Lagewinkel und 15.000 yard halten, Durchschläge dieser Art sind aber bis auf größere Distanzen als 20.000 yard möglich).

   

[mhorgran]

Das mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

wobei es dabei wohl auch immense Schwierigkeiten mit dem Einschießen gegeben hätte. Oder?

[Q]

So nachdem ich mir das ganze jetzt mal in Ruhe nochmal durchgelesen habe, bin ich sehr erstaunt wie hier geplannt wird. Kommt mir fast so vor wie zur damaligen Zeit. Es wird sich ein Gegnerschiff ausgesucht und man entwickelt einfach etwas vergleichbares. Ob das einen Sinn macht, oder wo ueberhaupt dieses gefaehrt eingesetzt werden soll kommt dann erst viel zu spaet. Warum soll sich eine mini kleine Marine denn an anderer Nation Battleships messen? Warum nicht den eigenen Vorteil nutzen. Der da waere Dieselmotor. Dieser muss garnicht in ein 15k Kriegsschff verbaut werden. Panzerschiff A hatte seinen Zweck erfuellt. Einen besseren politischen Joker kann man sich kaum vorstellen! Nur leider wurde dieser Joker nicht richtig ausgespeilt. Auf B verzicht dafuer keine Dunkerque´s. Macdonald dazu zu bringen 1932 U-Boote und Marineluftwaffe fuer den Panzerschiffbaustop zu erlauben. Dann Schnellfrachter mit Dieseln bauen so Vmax 25 kn mit Jumo 205 Do22 siehe Harolds Traeger HSK. Biliger gehts nicht. Da sich diese Schiffe ja selbst tragen koennen bzw im Frieden sogar Gewinn erwirtschaften. Im Kriegsfall binden diese HSK´s extrem viele Kraefte und koennten dank Do22 sehr gut auch austeilen ala Tarent.

Don´t Panic