Querdenken - ab wann konnte man mit Katamaranen rechnen?

[Lutscha]

Gut, das hier keiner mehr über Katamarane redet....

Die Fw 187 ist die Bismarck der Lüfte.

Obwohl ich im Gegensatz zur BS ein Fan von ihr bin.

[mhorgran]

@Lutscha


@Kosmos

Doppelmotoren nach DB Prinzip waren dagegen herkömmlichen DB Motoren die zu Tausenden gebaut wurden fast identisch und standen im Grunde schon vor Kriegsbeginn zur Verfügung.

ne. Die Doppelmotoren wurden im Zuge der He177 entwickelt und es gab erhebliche Probleme.

Theoretisch ja, man hätte wohl einen Schweren Jäger für einen Doppelmotor konstruieren können, theoretisch wäre damit eine selbst Fw-187 überlegene Aerodynamik realisierbar.

ne, ein Doppelmotor hat grundsätzlich einen höheren Luftwiderstand als ein "normaler" Motor gleicher PS-Klasse. Damit erhälst sicherlich keine Maschine die eine "überlegene Aerodynamik" hat.

[Kosmos]

ne. Die Doppelmotoren wurden im Zuge der He177 entwickelt und es gab erhebliche Probleme.

He 119 wurde 1936 speziel für einen Doppelmotor entwickelt, 1937 flog der Prototyp

Probleme lagen anscheinend an der Installation der Motoren speziel bei He177, aber klar gab is es auch technisch keine perfekte Lösung

ne, ein Doppelmotor hat grundsätzlich einen höheren Luftwiderstand als ein "normaler" Motor gleicher PS-Klasse. Damit erhälst sicherlich keine Maschine die eine "überlegene Aerodynamik" hat.

klaro, allerdings gab es keine "normale" Motoren gleicher PS-Klasse in Serie selbst gegen Kriegsende, Doppelmotoren werden bereits 1937 in Flugzeuge verbaut

[delcyros]

Du wirfst die taktische Ausrichtung eines Einsatzes (Frage: wie kann ich "meinen" Auftrag mit dem mit zV stehenden Waffensystem am besten erfüllen) mit der vorgebenen konzipierten "Rolle" und die sie erfüllen sollte durcheinander.
Nur mal der Ordnung halber. Laut Spezifikation des RLM sollte der Zerstörer folgende Rollen besetzen können:
1. Tief in das feindliche Gebiet eindringen, mit dem Auftrag, den Himmel frei von feindlichen Flugzeugen VOR der Bomberformation halten. (siehe unten und dein Punkt C!!)
2. Begleitschutz für Bomberformationen
3. Frühzeitiges Abfangen und Zerstören feindlicher Bomber.
4. Einsatz als Jabo im Hinterland.

Daraus ergibt sich das alle drei taktischen Rollen welche du hier darstellst schon Anfang des Krieges projektiert wurden. Und genau für diese Rollen war der Me 110-Zerstörer konzipiert und gebaut.  Ergo, hat nicht die USAAF den rollenden - vorauseilenden Begleitjägereinsatz "erfunden". Die USAAF konnte diesen aber erst in großem Maßstab durchführen. Warum muß ich wohl nicht erläutern.

Punkt C ist eine "rollende" Aktion und daher dynamisch, die Luftwaffe nutzte eine quasi statische Form des Begleitschutzes oder Freie Jagd, beides sind mit dem amerikanischen Modell unvereinbar (Freie Jagd setzt auch keine zu begleitenden Bomber voraus)! Es wurde von der Luftwaffe 1940 nicht benutzt, dazu hatte es auch nicht die Ressourcen. Beim von der Luftwaffe verwendeten Einsatzarten gibt es keine sukzessiv für den gesamten Einsatz folgenden Staffeln die jeweils nur eine bestimmte Zeit die Deckung ausüben. Sondern entweder den Begleitschutz als "High Cover" oder als Close Escort. DANEBEN gibt es noch die Freie Jagd, die nicht zu den Einsatzarten des Begleitschutzes zählt, obwohl sie auch über England interferierte. Das ist eine Wunschvorstellung deinerseits, Stefan. Die Luftwaffe Staffeln fliegen 1940 zu Beginn und Ende der BoE im klasischen "High Cover" aus der Überhöhung Schleifen bleiben aber für die gesamte Dauer des Einsatzes mit der Aufgabe des Jagsschutzes betraut. Beim amerikanischen 1944 Sweep ist das nicht so, sie "überholen" den Bomberstrom und nachdem sie es getan haben, greifen sie Ziele nach eigener Initiative an (auch Bodenziele). Da es quantitativ genug Staffeln gibt, kommt es zu sukzessiven aber kontinuierlich abfolgenden "Überholungen". Daneben gibt es ab Mitte der Boe auch close Escort im Begleitschutz.
Auch dein Punkt 4 steht nicht in den Spezifikationen des RLM zum Zerstörer von 1934. Das ist schlicht falsch. Die Jabo-Forderung wurde erst später erhoben, gehört also nicht mehr zur ursprünglichen Konzeptionsphase dieses Flugmusters.

Wiederum vermischt du die taktische Ausrichtung des Einsatzes mit Primärrolle des Me 110 Zerstörers. Natürlich kann die Zerstörerrolle 1 (Freihalten des Raumes vor der Bomberformation) in freier Jagd (war nur bedeutet das jeder Gegner in Reichweite bei guter takt./techn. Lage auch angegriffen wird) erfüllt werden.

Ich glaube, du bist es der hier alles durcheinanderbringt. Bergström hat dargestellt, dass es sich um "High Cover" Begleiteinsätze handelt, natürlich auch um Freie Jagd, aber dass die Close escort Forderung zurückgenommen wurde, was URSÄCHLICH die Abschußquoten wieder hochschnellen lassen hat. BEGLEITSCHUTZ muß nicht Close Escort sein, war es auch 1939 über Polen, 1940 über Norwegen und Frankreich nicht! Es war High over. FREIE JAGD hat nichts zwingend mit Begleitschutz zu tun.

Ohne auf die Ebene der Anekdoten herabzusteigen- hast du Daten für die Zahl und Qualität der Einsätze in diesem Zeitraum um diese These zu untermauern? Immerhin sprichts du ja von harten Fakten...

Klasse. Deine "harten" Fakten sind u.a. ..
In gleicher Anekdotenhaftigkeit könnte man auch folgendes behaupten.

Mit anderen Worten: DU HAST KEINE FAKTEN FÜR DEINE BEHAUPTUNGEN. Na siehste. Wundert mich auch nicht...

1.) Wo ist wohl der Unterschied zwischen Bomberbegleitung und Langstreckenbegleitschutz? Natürlich ist mit "Bomberbegleitung" auch Langstreckenbegleitschutz gemeint". Dein Eingangsstatement: "Bitte genau lesen" fällt damit auf dich selbst zurück.
2.) Die Me 109 war nicht als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert, diesen Begriff gab es damals noch nicht. Die Aufgabe der Me 109, was man auch an der relativ geringen Reichweite sieht ist der Abfangjäger. Auch hier wirfst du wieder verschiedene Einsatzrollen durcheinander

Auch hier hast du nicht richtig gelesen. Ich mache nämlich keinen Unterschied zwischen Begleitschutz und Langstreckenbegleitschutz außer dem der größeren Schutzdistanz, was eine Präzisierung des Terminus ist. Ich weise aber sehr wohl darauf hin, dass zu den Einsatzrollen der Bf-109 auch der Begleitschutz zählt. Siehe RLM Spezifikation für einen Einmot-Jäger von 1934 aus der die Bf-109 hervorgehen wird. Tut mir leid, aber du meinst den Begriff des Luftüberlegenheitsjägers gab es damals noch nicht, weswegen die Bf-109 nicht als solcher konzipiert sei. Nach zwingender Anwendung dieser Begriffslogik wärs aber auch kein Abfangjäger -du argumentierst nämlich nicht mit der Existenz dieses Begriffes in den Spezifikationen sondern mit der  "geringen Reichweite" der Bf-109 (Anm. das ist falsch. kontextbezogen auf die Konkurrenz 1934 ist die Reichweite für einen EinmotJäger überhaupt nicht gering). Dadurch wird deine Argumentation instringent, unlogisch und zudem fachlich falsch.

Und vor allem war dein Schönreden des Begleitjägers Me 110 von dir gemeint, untermauert mit Statistiken ... .

Dumm nur, dass die Statistik nicht von mir ist, sondern von Herrn Bergström. Dumm nur, dass es sich dabei um harte Fakten handelt. Fakten, die Grundlage meiner Argumentation für die Bf-110 in der Jägerrolle sind. Daraus folgt, dass dein Terminus "Schönreden" etwas polemisch und unangebracht wirkt. Auf diese Basis hin kann es ja zu keiner Diskussion kommen, da du harten Argumenten gegenüber völlig verschlossen bist. In etwa so, wie seinerzeit die Kirchenväter versuchten, dass Bild der Welt als Scheibe zu schützen. Nur ist die "Scheibe" diesmal der Mythos einer völlig im Luftkampf über Norwegen-Frankreich-England-Malta-Nordafrika versagenden Bf-110. Frag dich doch mal lieber, worauf diese Einschätzung beruht und ob sie mit den uns überlieferten Daten übereinstimmt!

-allen anderen bitte ich um Verzeihung für die verzettelte Diskussion.

[delcyros]

ich wiederholle mich,wenn Fw-187 für den Träger bestimmt ist dann liegt eine neue Tragflächenkonstruktion nah, dass Fw-187 dabei noch nicht in Serie gebaut wird erleichtert nur die Änderungen, schließlich wurde selbst Bf 109 T sehr stark geändert, denken wir an Tragfläche und besonders an Spoiler, ein ganz neuer Element der Flügelkonstruktion eingefügt speziel für Bedürfnisse der Landung auf einem Träger.
D.h. man kann ruhig von Hochauftriebshilfen etc. bei einer Fw-187T ausgehen.

Das sehe ich eigentlich auch so. Aber mein Problem damit ist, dass ich immer mehr vermute, dass einige der Verbesserungen gerade in Hinsicht des CL von Focke Wulf´s Fw-187C mit Db-605 Mitte der dreißiger Jahre noch nicht zur Verfügung stehen sondern eigentlich "Kinder" der 40´er Jahre sind (insbesondere der "Aufhebung" des Patentschutzes 1941). Und ein Anstieg von +0,50 CL-Durchschnitt ist wirklich sehr erheblich. Bei der Bf-109E zur -T betrug dieser nur + 0,06.  -da mag man skeptisch sein. Aber wie auch immer, ich glaube mit diesen Verbesserungen wäre eine Fw-187 in der Diskussion um einen Bf-110 Nachfolger. Ersetzen kann sie sie aber nicht (Die ersten Einheiten wurden Ende 1940 statt Anfang 1938 wie bei der Bf-110 an die Truppe versuchsweise ausgeliefert).

[Matrose71]

@ delcyros

Ich muss sagen ich bin immer noch nicht überzeugt.
Es gibt jetzt 1 oder 2 Authoren, die die ME 110 etwas besser erscheinen lassen, als die Literatur davor.

Frage ist nur, warum hat die Luftwaffe die ME 110 aus der Begleitjägerfunktion ("High Cover" und "Close Cover") nach der Luftschlacht abgezogen?
Russland und Mittelmeer?
Auch meine Schilderung aus Norwegen, wo 2-3 Angriffe von Bombern aus Norwegen, während der Luftschlacht geschildert werden, mit massiven Verlusten für Bomber und ME 110 und der besagte Abwehrkreis ausführlich geschildert wird, sehe ich nicht als entkräftet.

Desweiteren sehe ich die FW 187 nachwievor als das wesentlich bessere Modell bei Jägeraufgaben und gleichwertiges Modell bei allen anderen Aufgaben. Deshalb verstehe ich ihre/deine Ablehnung auch nicht?!

Ich hatte sie auch nur deshalb in das Spiel gebracht, da Urs mal die He 100 oder He 112 vorgeschlagen hatte, die ja auch nicht in Produktion gingen.

Jedenfalls gibt es an deinen Ausführungen für mich auch deshalb ein paar Zweifel, da die ME 110 real nach 1940 eher massiv als Nachtjäger (Heimatfront) sowie als Erdkampfflugzeug (Russlandfeldzug) eingesetzt wurde, und direkt an der Kanalküste sofort die FW 190 eingesetzt wurde als sie kam (1941).
Das spricht für mich eher dafür, dass es über dem Kanal/England vor der Fw 190 eher Probleme gab als massiv Erfolge.

[Q]

Zu den Doppelmotoren der He177 war nicht der Motor das Problem gewesen, sondern wie er in die Gondel verbaut wurde. Steht im Neitzel "Luftwaffe ueber Nordsee und Atlantik" sehr gur erklaert.

Und klar waere die He119 kein Jabo aber als deutsche Mosquito brauch ich auch nix Jabo aehnliches.

Don´t Panic

[delcyros]

Was erklärst du dann bitte den Flug der FW 187V6 mit 2x DB600A (1000PS)voll bewaffnet, die eine Höchstgeschwindigkeit von 635km/h erzielte?
(Der Flug hat 1939 stattgefunden)
Der Geschwindigkeitsunterschied zur V4 betrug bei 600 PS Mehrleistung 90km/h.
Wie soll es dann bitte funktionieren das 200 weitere PS und eine Gewichtszunahme von sagen wir 150kg-200kg wenn überhaupt (DB600A zu DB601)
zu einer Geschwindigkeitsreduzierung um fast 30km/h führen?

Ehrlich gesagt, kann ichs mir erklären. Eine Leistungssteigerung -der Einfachheit gehe ich von der Bodenleistung und Geschwindigkeit in Bodenhöhe aus- von 42,8% soll sich in 13,7% mehr Geschwindikeit (466 Km/h vs. 530 km/h in Bodennähe) auswirken wenn sonst aerodynamisch nichts am Flugzeug und Kühlung gemacht wurde? Nach den Gesetzen der Physik geht das ungefähr. Wenn alles andere gleich bleibt, können wir einen Anstieg der Geschwindigkeit mit dem ungefähren Kubic der Leistung erwarten, d.h. dass etwa 46,9% mehr Leistung erforderlich gewesen wären um die angegebene Geschwindigkeit zu realisieren. Kleinere aerodynamische Verbesserungen (z.B. Abgasschub) können die Differenz von 42,8% zu 46,9% gut erklären. Die tatsächlich so dominante Geschwindigkeitserhöhung der V6 gegenüber der V4 findet durch eine Anhebung der Volldruckhöhe aufgrund der größeren Verdichtung des Db-600 statt.
Eine Reduzierung der V-max ist aber dennoch zu erwarten, weil unsere navalisierte Fw-187 leider über eine größere Flügelfläche und einen schlechteren Wiederstandsbeiwert (Fanghaken, Spoiler, Vorflügel, größerer Kühler) verfügt. Dies "frisst" regelrecht PS auf. Die Vergrößerung der Flügelfläche um den Faktor 1,1 (=10%) benötigt z.B. 33,1% mehr Leistung um dieselbe Geschwindigkeit zu "halten". Unsere Fläche allein vergrößert sich aber um den Faktor 1,1764 (=17,64%), dazu kommt noch der geringere Cd...

[Kosmos]

Hermann schreibt doch dass in der Literatur im Zusammenhang mit diesen Versuchen V6 und V5 verwechselt wurden, diese V5 flogen aber mit verschiedenen DB 601 Ausführungen, 1100 ps, Dampfheißkühlung...

[delcyros]

Frage ist nur, warum hat die Luftwaffe die ME 110 aus der Begleitjägerfunktion ("High Cover" und "Close Cover") nach der Luftschlacht abgezogen?
Russland und Mittelmeer?
Auch meine Schilderung aus Norwegen, wo 2-3 Angriffe von Bombern aus Norwegen, während der Luftschlacht geschildert werden, mit massiven Verlusten für Bomber und ME 110 und der besagte Abwehrkreis ausführlich geschildert wird, sehe ich nicht als entkräftet.

Deine Schilderungen sollen auch nicht entkräftet sein. Die Frage ist aber, wie repräsentativ sind die von dir geschilderten Ereignisse? Den Daten des Luftkrieges von Norwegen zufolge waren sie nicht sehr repräsentativ und eher "Freak" Ereignisse. Diese haben aber eine breite Rezeption in der Nachkriegsliteratur gefunden, teilweise unterstützt von völlig falschen Abschußzahlen. Aus der Rezeption wird ein Kanon, der aber bis vor kurzem kaum hinterfragt wurde. -Obwohl man natürlich schon den Eindruck hatte, dass zwar die Bf-110 recht gut wegkommen, aber die ihnen schutzbefohlenen Transporter und Bomber leider nicht. Das gleiche Problem sehen wir bei der Bf-109. Wir kennen auch Luftkämpfe, in denen die Bf-109 von Hurricane und sogar Gladiator abgeschossen wurden, sehr repräsentativ ist das ganze aber auch nicht.
Ich bin noch nicht mit zwei Büchern durch, aber über Malta, Nordafrika und Kreta, teilweise auch über Rußland wurde nach Angaben in J. Weal, Zerstörer Aces, Osprey aircraft of the aces vol. 25 (1999) auch "High Cover" geflogen, insbesondere von der Bf-110F2. Über England noch Schnellbomberangriffe und Aufklärung, u.a. weil die Bf-110 ziemlich viel bei einer hohen Geschwindigkeit tragen konnte, weil mit der Bf-109F2 und -F4 dann exzellente Jäger zur Verfügung standen, und auch die ZG und KG an andere Fronten (Mittelmeer, Rußland) abgezogen wurden, d.h. Langstreckenbegleitschutz aufgrund der eingestellten Bomberoffensive über England nicht mehr notwendig geworden war.

Ich bin im übrigen durchaus deiner Meinung was die Luftkampffähigkeit der Fw-187 angeht. Aber es ist kein Wunderflugzeug. Es erkauft seine hohen Leistungen durch die kleinen Flächen und eine aerodynamisch saubere Durchbildung von Zelle und Tragwerk. Leider geht das zuungunsten einer für Trägereinsätze problematischen, hohen Landegeschwindigkeit und schlechten Langsamflugeigenschaften. Der Änderungsaufwand einer Navalisierung ist also erheblich, insbesondere für das komplette Tragwerk. Mit akzeptablen Eigenschaften versehen ist die Fw-187 nicht mehr so deutlich leistungsfähiger als die Bf-110 (=+ 20-40 km/h) und kann wie ich denke nicht alles so gut wie die -110:

• weniger Platz im Rumpfbug und Cockpit für Such und Schießgeräte (FuG 200, IR Spanner I)
  
• weniger Abwurflast (500 kg vs 1200 kg und 1000 kg vs 2000 kg)
  
• weniger Unterbringungsraum für größere Waffensysteme (BK 3,7 -aber auch Umrüstung MG 151/20 ist platztechnisch schwieriger)
  
• kaum Möglichkeiten einer weiteren Flächenvergrößerung, d.h. es gibt Schwierigkeiten mit dem Db-605/-603.
  
  Daneben denke ich, dass der erhöhte Änderungsaufwand zu einer zeitlichen Verzögerung führen muß. Für der Erstausstattung eines Trägers kommt der Falke zu spät. Er würde aber genau dann kommen, wann man ihn braucht: Wenn die Briten auf die neue Bedrohung mit mehr Seafire´s reagieren und man ab 1942 leistungsfähigere Multifunktionsflugzeuge braucht, deren Performance sich etwas von "Lastesel" nach "Fighter" verschiebt.
  Dann vielleicht auch mit Db-601EM, 1.42 ata und MW-50-Einspritzung. übel, übel....

[mhorgran]

@delcyros

Für eine "rollende" Aktion müssen sich die Verbände ablösen, dazu benötigst du genügend. Das war bei der deutschen Lw idR nicht der Fall, die USAAF konnte das. Absoluter Quatsch ist "Luftwaffe nutzte eine quasi statische Form des Begleitschutzes" . Was meinst du wie der vorauslaufende "rollende" US-Begleitschutz aussah? Eben mit Teilen der Verbände in "freier Jagd". "Freie Jagd" im Begleitschutz heißt nur das keine enge Bindung an Bomberverbände gegeben ist, die Jagdverbände fliegen voraus oder überholen den "Bomberstrom" und greifen jeden sich zeigenden Gegner an (soweit es der Betriebsstoff und die takt. Situation zuläßt) - damit bindet man den Gegner - dieser kann nicht mehr zu den Bomber durchstoßen da er seine Zeit und Betriebsstoff im Luftkampf verbraucht.

Es wurde von der Luftwaffe 1940 nicht benutzt, dazu hatte es auch nicht die Ressourcen.

Meine Rede. Zu den Vorschlägen Mölder´s und Galland´s, wie der Begleitschutz effektiver (eben in den Bombern vorauslaufender freier Jagd) gibt es genügend Literatur. Könntest dich mal kundig machen.

Auch dein Punkt 4 steht nicht in den Spezifikationen des RLM zum Zerstörer von 1934. Das ist schlicht falsch. Die Jabo-Forderung wurde erst später erhoben, gehört also nicht mehr zur ursprünglichen Konzeptionsphase dieses Flugmusters.

Ich wundere mich. Das weiß Dec nicht? Natürlich gehörte die Jabofunktion zur ursprünglichen Konzeption der Zerstörerrolle.

Wiederum vermischt du die taktische Ausrichtung des Einsatzes mit Primärrolle des Me 110 Zerstörers. Natürlich kann die Zerstörerrolle 1 (Freihalten des Raumes vor der Bomberformation) in freier Jagd (war nur bedeutet das jeder Gegner in Reichweite bei guter takt./techn. Lage auch angegriffen wird) erfüllt werden.

Ich glaube, du bist es der hier alles durcheinanderbringt. Bergström hat dargestellt, dass es sich um "High Cover" Begleiteinsätze handelt, natürlich auch um Freie Jagd, aber dass die Close escort Forderung zurückgenommen wurde, was URSÄCHLICH die Abschußquoten wieder hochschnellen lassen hat. BEGLEITSCHUTZ muß nicht Close Escort sein, war es auch 1939 über Polen, 1940 über Norwegen und Frankreich nicht! Es war High over. FREIE JAGD hat nichts zwingend mit Begleitschutz zu tun.

Aha, freie Jagd gehört nicht zu Begleitschutz oder vielleicht auch doch.

Ohne auf die Ebene der Anekdoten herabzusteigen- hast du Daten für die Zahl und Qualität der Einsätze in diesem Zeitraum um diese These zu untermauern? Immerhin sprichts du ja von harten Fakten...

Klasse. Deine "harten" Fakten sind u.a. ..
In gleicher Anekdotenhaftigkeit könnte man auch folgendes behaupten.

Mit anderen Worten: DU HAST KEINE FAKTEN FÜR DEINE BEHAUPTUNGEN. Na siehste. Wundert mich auch nicht...

Nö. Ich mag nur nicht durch den Kreis springen den du gerne anderen hinhälst.

Sorry Dec, bei allem techn. Verständnis welches du mit Sicherheit hast von Taktik hast du kaum Ahnung.

-allen anderen bitte ich um Verzeihung für die verzettelte Diskussion.

An dieser "verzettelten" Diskussion bist nicht du und ich beteiligt. Ich halte diese Zeile für eine ziemliche Unverschämtheit. DAS MUSS ICH DIR LEIDER SO SAGEN.

Und da du dich hier wieder nur herum- und herausreden wirst nutze ich meine Zeit produktiver.

[Matrose71]

Wir können uns aber auch alle mal wieder ein bischen beruhigen.
Ich war ja in den letzten Jahren nun auch nicht immer die Tugend in Person, wenn es um hitzige Diskussionen ging, aber man kann das auch etwas entspannter angehen.

Ich geb jetzt ersteinmal virtuell einen aus.

@ delcyros

Wir sind von der Tendenz was die FW 187 anbelangt schon der gleichen Meinung. Gerade bei der Navalisierten stimme ich mit dir über die zeitliche Abfolge und die Leistungen überein.

zur allgemeinen FW 187.

Sie war kein Wunderflugzeug ganz bestimmt nicht, aber ein Muster mit sehr guten bzw. herausragenden Leistungen, ganz besonders wenn man sie mit der P38 vergleicht, die als 2 motoriger Jäger in der gleichen Liga spielt.

Als letztes noch, den Einbau des DB 605 mit seiner engen Verwandschaft zum DB 601 und seinem nicht sehr viel größeren Trockengewicht sehe ich zumindestens bei einer Landgestützen FW 187 keine Probleme.
Der DB 603 oder der Jumo 213 dürften dann aber wahrscheinlich doch zu schwer für das Muster sein ohne tiefgreifende Änderungen.

Edit:

nochmal @ delc

Meine Ausführungen über die Geschwindigkeit der FW 187 V6 und zur Hochrechnung mit DB601a Motoren war übrigens auf die Grafik von Hohun bezogen (635 km/h V6; 605km/h Hohun mit DB 601a), nicht auf eine navalisierte FW 187.

[t-geronimo]

Dieses Thema könnte beispielhaft für einige weitere dazu dienen, wissenschaftlich nachzuweisen, das die Anzahl der Mehrfachzitate in einem Beitrag proportional ist zur Tendenz, die Contenance beim diskutieren zu verlieren.

Vielleicht solltet ihr da mal drüber nachdenken...

[delcyros]

Nochmal zur Fw-187:
Das Einbaugewicht des Db-601A-1 mit allen notwendigen Zusatzgeräten betrug 715 kg (Quelle: Daimler-Benz Motorenkennblatt Db-601A-1, Stand 1937, mit Angabe Trockengewicht: 610 kg). Dieses Gewicht schließt aber noch nicht die Kühlanlage ein.
Für den Db-605A gibt das Motorenkennblatt ein Einbaugewicht von 764 kg an (Stand 1941). Also nur knapp 50 kg mehr als das Db-601A (ich ging ursprünglich vom Trockengewicht aus). Insofern muß man dem natürlich zustimmen, die Fw-187 verträgt den Db-605. Zwar muß mit insgesamt etwa 250 kg Zusatzgewichten gerechnet werden, aber das entspricht einer Gewichtssteigerung von unter 5%, dem aber eine Leistungsverbesserung von 22,7% gegenübersteht. Damit ginge sich der Db-605A auch in einer navalisierten Fw-187 aus.
Das Einbaugewicht von Jumo-213 und Db-603 liegt dann jedoch bei deutlich über 1 to.

Die von HoHun erstellte Grafik ist eine Berechnung basierend auf den Ergebnissen der V-Mustern. Dabei ging er aber von einer normaler Kühlung der Db-601A gertiebenen Variante aus, nicht von der Dampfheißkühlung (wofür der Motor schlicht noch nicht ausgelegt war).
605 km/h ist aber ein ausgezeichneter Wert für einen normalen Db-601A.

[Kosmos]

as Einbaugewicht von Jumo-213 und Db-603 liegt dann jedoch bei deutlich über 1 to.

Me 210 wurde auf DB 603 umgerüstet, ob FW-187 Stukaentwurf aus 1940 oder Kampfzerstörer aus 1942 für beide wurden auch Ausführungen mit BMW 801 gerechnet. Sehe daher kein Problem. Allerdings gefällt mit der robustere BMW 801 auf einem Angriffsflugzeug besser.