Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Commander3]

Alex, D-Land war zwar vom Prinzip pleite, aber nur vom Prinzip. Das bisherige Finanzierungskonzept, wäre noch weiter gelaufen, machte aber einen Krieg notwendig!! Man musste expandieren um weiter liquid zu bleiben. Aber mit Russland im Rücken als Verstärkung (nach Hitler-Stalin-Pakt) ist die finanzielle Sorge gar nicht so groß. Deutschland ist stark genug Frankreich zu überrumpeln und England sollte auch niederzukämpfen sein. Also ich muss Urs zustimmen, ich denke Deutschland war 1939 "bestgerüstet" für diesen Krieg, später hätte man nicht anfangen können. Die finanzielle Entwicklung hat es so notwendig gemacht.

[Matrose71]

Ich stimme Urs auch zu, das der unbedingte Kriegswillen vorhanden war und die Rüstungsvorhaben darauf abzielten.

Allerdings war die extreme Expansion auf die sogenannte Breitenrüstung zurückzuführen und das massive aufblehen des Heeres.
Diese Breitenrüstung führte einmal zu Rohstoffengpässen und auch zu den finanziellen Engpässen.
Eine planvolle Tiefenrüstung wäre anders verlaufen und hätte nicht oder nur zum Teil zu diesen Engpässen geführt.
Allerdings wäre man bei einer Tiefenrüstung wohl nicht vor 1943-44 Kriegsbereit gewesen.
Das finanzielle wurde ja hauptsächlich durch Anleihen geregelt nur die Devisen und Goldreserven waren aufgebraucht.

Einen wirklich hevorragenden Artikel dazu gibt es auf Wiki: Aufrüstung Wehrmacht
Wann man sich die Zeit nimmt ihn komplett zu lesen wird einiges klar auch in Bezug auf Breiten und Tiefenrüstung , komplett planloses Vorgehen der einzelnen Waffengattungen und die Ineffizienz der deutschen Rüstungswirtschaft vor Albert Speer.

[Huszar]

Hallo,

in einem anderen Forum haben wir vor einigen Jahren eine ausgiebige Diskussion über die dt. Kriegsbereitschaft und Rüstungsstand geführt.
Das hier

Dtl war in keinster Weise 1939 kriegsbereit, noch konnte von einem Rüstungsvorsprung gesprochen werden.

mfg

alex

[Kosmos]

in beiden Weltkriegen war keine Armee vor Kriegsbeginn irgendwie "fertiggerüstet", Deutschland war 1939 schon gut aufgestellt.

Ich sage es so, die Wehrmacht war 1939 paar ganz kleine Schritte von ausreichender Kriegsbereitschaft entfernt, bis Mai 1940 hat man diese Schritte gemacht, danach war die Wehrmacht längere Zeit eine unbesiegbare Landmacht.

Bei Marine hat Alex schon recht, noch größere Rüstung war nur beschränkt möglich, deutsche Werftlapazitäten waren gegen Ende der 30er überlastet.

Einzige Selbstbeschränkung von Belang war die leidige Frage des Kalibers der Schlachtschiffe, das allerdings ein gewichtiger Punkt angesichts technischen Fortschritts gegen Ende der 30 er einerseits und zum größten Teil veralteter Schlachtschiffe der eng. und fr. Marinen andererseits und Bedeutung der Schlachtschiffe
Von eingesetzten Mittel und Zeit her hätte man Anfang 1941 auch 4 Bismark ähnliche Schlachtschiffe haben können...

Bei Reserven könnte man theoretisch Westwall nennen, Bau dieser Verteidigung erhebliche Mittel der Wehrmacht verschlungen.

Wenn ich mir das für D verhältnismäßig günstige Kräfteverhältnis von 1914 ansehe und die Art und Weise wie die Flotte dann überwiegend eingesetzt wurde, dann hätte man sich ja wohl die komplette Schlachtflotte sparen können. Die paar Vorstöße rechtfertigen ja in keinster Weise die Ausgaben und den Personalbedarf. Die britische Fernblockade war aus meiner Sicht ein ganz klug ausgetüftelter Schachzug für einem billigen und unblutigen Sieg zur See, und ob D ohne diese Fernblockade die "Entscheidungsschlacht" gesucht, geschweige denn erfolgreich durchgefochten hätte wage ich ob der zögerlichen Einsatzbereitschaft zu bezweifeln.

das ist eben der entscheide Punkt, richtige stratigisch operative Planung, wenn diese nicht stimmt bringt auch die stärkste Flotte kaum was.
So wie die Hochseeflotte sich ihren Krieg vorstellte hätten auch doppelt so viele kaiserliche Schiffe nicht viel verändert.

[mhorgran]

@Urs

Die Rüstungspolitik ist natürlich abhängig von der Gesamt(Sicherheits-)-Politik des Staates. Die Rüstungsvorhaben ab 1933 stehen unter der Prämisse des Kriegswillens der nationalsozialistischen Staatsführung und der Bereitwilligkeit der militärischen Führung, diese Ziele mitzuverfolgen.

Halte ich für vollkommen richtig und sehr wichtig.
Am Ende der Weimarer Republik wäre es möglich gewesen mit den anderen westlichen Großmächten zu einer Rüstungsbeschränkung zu kommen. Die Briten wirkten entsprechend massiv auf das widerstrebende Frankreich ein.
Das 3.Reich selbst hat die entsprechenden Verhandlungen abgebrochen denn SIE WOLLTEN EINEN Krieg. Nach der Ideologie der NSDAP bestand das Leben aus Kampf, Kampf der Lebenwesen - Kampf der Völker. Darauf wollten sie vorbereitet sein.
Ein Rüstungsbegrenzungs- oder gar Abrüstungsvertrag wäre in dieser Ideologie als Schwäche und Vorzeichen des Untergangs verstanden worden.
Bei manchen Autoren (Schultze-Rhonhof wie auch bei manchen Usern im Panzerarchivforum) werden die negativen Politikteile des Kaiserreichs komplett ignoriert. Ebenso die nachgewiesene Tatsache das das deutsche Kaiserreich DER primär auslösende Faktor des 1.Weltkriegs gewesen war. Dies nicht aus "Dummheit" oder ähnlichem sondern wissentlich und willentlich.
Das diese Tatsache auf die Nachkriegspolitik der anderen europäischen Nationen erheblichen Einfluß hatte sollte wohl klar und verständlich sein.

Zu diesem "What-if" Spielchen.
Ich frage mich was es bringen soll.
Eine größere Flotte war nur unter massiven Einschränkungen bei den anderen -WICHTIGEREN- Wehrmachtteilen möglich.  Denn das Heer ist natürlich wichtiger als die deutsche Marine. Die neue Luftwaffe ist ebenso wichtiger - dazu kann mit ihr früher, weitreichender und massiver in die Nord- und Ostsee Einfluß genommen werden als mit einer "neuen" Marine.

Selbst wenn die Ressourcen vorhanden gewesen wären um die Marine - nach Wunsch auszubauen - hätte wäre die geostrategische Lage UND das Denkenschemata der Marineführung gleich geblieben. Was heißt es wären eben mehr Zerstörer, Kreuzer, ... gebaut worden. Im Grund hätte man die tirpitzschen Fehler ein zweites Mal aufgeführt.

Dtl war in keinster Weise 1939 kriegsbereit, noch konnte von einem Rüstungsvorsprung gesprochen werden.

Wie konnte das Reich dann Krieg führen wenn es nicht oder sogar "in keinster Weise" bereit war? Das Panzerarchivforum sollte mal in der geschichtlichen Realität ankommen.

[Matrose71]

@ Stefan

Zu diesem "What-if" Spielchen.
Ich frage mich was es bringen soll.
Eine größere Flotte war nur unter massiven Einschränkungen bei den anderen -WICHTIGEREN- Wehrmachtteilen möglich.  Denn das Heer ist natürlich wichtiger als die deutsche Marine. Die neue Luftwaffe ist ebenso wichtiger - dazu kann mit ihr früher, weitreichender und massiver in die Nord- und Ostsee Einfluß genommen werden als mit einer "neuen" Marine.

Wir sind soweit daccord, nur die absolut massive Aufrüstung des Heeres hat schon etwas mit dem Russlandfeldzug zu tun.
Die Heeresführung hat sehr früh (früher als alle anderen Nationen) die Bedeutung von motorisierten- und Panzer Einheiten erkannt, da brauche ich keine 60 normale Infantrie Divisionen, schlauer wäre es ersteinmal den Motorisierungsgrad zu erhöhen. Die massive Aufblehung des Heeres hätte man auch zeitlich strecken können, dass Heer wird nur so wichtig bei einem Russlandfeldzug.

[mhorgran]

@Carsten
Ich denke ich hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meine mit dem Absatz nicht nur die reale Wehrmacht des 3.Reichs sondern auch eine Wehrmacht welche nur verteidigen sollte (ala Bundeswehr bis ca. 1989). Um die deutsche Küste und die Ostseezugänge verteidigen möchte reicht eine Marine mit kleineren Kampfschiffen. Größere Kampfschiffe, wohl ab Schlachtkreuzer, sind nur nötig wenn man außenpolitische expansive Ziele verfolgen möchte. Den Schutz der eigenen Handelswege könnte man wohl auch durch Bündnissysteme und Abrüstungsverträge erreichen.

Wir sind soweit daccord, nur die absolut massive Aufrüstung des Heeres hat schon etwas mit dem Russlandfeldzug zu tun.
Die Heeresführung hat sehr früh (früher als alle anderen Nationen) die Bedeutung von motorisierten- und Panzer Einheiten erkannt, da brauche ich keine 60 normale Infantrie Divisionen, schlauer wäre es ersteinmal den Motorisierungsgrad zu erhöhen. Die massive Aufblehung des Heeres hätte man auch zeitlich strecken können, dass Heer wird nur so wichtig bei einem Russlandfeldzug.

Ich glaub jetzt mal nicht das die Heeresführung frühzeitig (Mitte / Ende der 30Jahre) an einen Krieg mit der SU dachte.
Die Aufstellung der motorisierten Infanteriedivisionen und Panzerdivisionen würde ich im übernommenen Konzept der Reichswehr von höchst beweglichen Operationen sehen.
GB hatte schon 1927 unter Fuller eine moderne Panzerbrigade getestet. Allerdings die Erkenntnisse aus diesen Tests ignoriert. NmA hat das wohl auch (wobei ich mich mit der britischen PzWaffe noch nicht sehr ausführlich beschäftigt habe) mit Masse der nur im Kolonialkriegsstil ausgebildeten britischen Offiziere zu tun. Das Heer des 3.Reichs hat nur die Utopien und Erkenntnisse am konsequentesten umgesetzt.

[Kosmos]

Ich denke ich hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meine mit dem Absatz nicht nur die reale Wehrmacht des 3.Reichs sondern auch eine Wehrmacht welche nur verteidigen sollte (ala Bundeswehr bis ca. 1989). Um die deutsche Küste und die Ostseezugänge verteidigen möchte reicht eine Marine mit kleineren Kampfschiffen. Größere Kampfschiffe, wohl ab Schlachtkreuzer, sind nur nötig wenn man außenpolitische expansive Ziele verfolgen möchte. Den Schutz der eigenen Handelswege könnte man wohl auch durch Bündnissysteme und Abrüstungsverträge erreichen.

Bundeswehr von 1989 war nicht auf sich allein gestellt sondern hatte ihre Aufgaben innerhalb eines Militärbündnisses zu erfüllen, andere Mitglieder des Bündnissen hatten wahrlich genug offesive Mittel weil ein Krieg nur durch diese offensive Mittel letztendlich entschieden werden kann.

Im übrigen ist die Küstenschutzmarine nicht zwangsweise billiger, man beachte den wachsenden Personalbestand der Marine den ganzen Krieg hindurch aber auch welche Mittel und wieviele Truppen aufgewendet wurden um Küsten gegen mögliche Invasionen zu sichern.

[Matrose71]

@ Stefan

GB hatte schon 1927 unter Fuller eine moderne Panzerbrigade getestet. Allerdings die Erkenntnisse aus diesen Tests ignoriert. NmA hat das wohl auch (wobei ich mich mit der britischen PzWaffe noch nicht sehr ausführlich beschäftigt habe) mit Masse der nur im Kolonialkriegsstil ausgebildeten britischen Offiziere zu tun. Das Heer des 3.Reichs hat nur die Utopien und Erkenntnisse am konsequentesten umgesetzt.

Das ist mir durchaus bekannt. Ich würde die Leute oder Panzeroffiziere bei der Wehrmacht aber mitnichten als Utopisten bezeichnen, eher als vorrauschauende Praktiker. Klar haben andere Nationen auch geschlossenen Panzerverbände ausprobiert, aber die Wehrmacht hat das System motorisierte Infanterie, große geschlossene Panzereinheiten und Luftwaffenunterstützung am konsequentesten umgesetzt und damit alle ersteinmal überrascht.

Eine Rote Armee z.B die ohne vorherige Erfahrung die Wehrmacht zuerst angreifen würde (Infanterie Angriff mit Panzerunterstützung haben die Russen bis Mitte 1942 praktiziert), würde eine furchtbar böse Überraschung erleben, wenn gepanzerte Verbände in der Flanke oder plötzlich von Hinten auftauchen.
In der Panzertaktik und motorisierten Infanterie war die Wehrmacht von der Konsequenz allen anderen 2 Jahre voraus.

[mhorgran]

@ Carsten

Das ist mir durchaus bekannt.

na dann, Tschuldigung.

Ich würde die Leute oder Panzeroffiziere bei der Wehrmacht aber mitnichten als Utopisten bezeichnen, eher als vorrauschauende Praktiker.

Bei Beginn der Aufstellung würde ich das Konzept schon als Utopie bezeichnen. Aber da könnte man sich wohl ewig streiten. Mit "vorausschauende Praktiker" kann ich ebensogut leben.

Eine Rote Armee z.B die ohne vorherige Erfahrung die Wehrmacht zuerst angreifen würde (Infanterie Angriff mit Panzerunterstützung haben die Russen bis Mitte 1942 praktiziert), würde eine furchtbar böse Überraschung erleben, wenn gepanzerte Verbände in der Flanke oder plötzlich von Hinten auftauchen.
In der Panzertaktik und motorisierten Infanterie war die Wehrmacht von der Konsequenz allen anderen 2 Jahre voraus.

Da die Rote Armee das Konzept der "Tiefenoperation" 1937/38 aufgegeben hatte - ja.

[OLtn. z. S.]

Möchte nochmals kurz auf das Kernthema dieses Threads ("....bessere dt. Marine ....") zurückkommen:

Oben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).
Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

Grüße!
Ricky

[Huszar]

Hallo, Stefan

Wie konnte das Reich dann Krieg führen wenn es nicht oder sogar "in keinster Weise" bereit war? Das Panzerarchivforum sollte mal in der geschichtlichen Realität ankommen.

Damals vor 4 Jahren hast du das etwas anders gesehen, und hast im Thread auch selbst mitgemischt  

Das 3.Reich selbst hat die entsprechenden Verhandlungen abgebrochen denn SIE WOLLTEN EINEN Krieg

Die Verhandlungen wurden abgebrochen, weil "Abrüstung" auf der Gegenseite so verstanden wurde, dass Fr. volles REcht zu einer Neubewaffnung hat, Dtl aber nicht. Gesprächsgrundlage war auf den Abrüstungskonferenzen Versailles (natürlich nur auf Dtl bezogen), eine dt. Rüstungsgleichberechtigung war ausgeschlossen. Das nahm man also in eigene Hand. (wie steif man diesbezüglich war, kann man am Beispiel Ungarns sehen: die Gleichberechtigung wurde erst 1938 erlaubt)

@Ricky:
Ja, diese Konzeption - nämlich nur U-Boote - kommt sehr oft auf. Und immer stehen mir die Haare zu Berge! Man kann nicht allen ernstes erwarten, dass England bei einer solch tiefgreifenden Änderung selbst nichts an der Bautätigkeit ändert. Weniger BB/CL, dafür mehr DD/DE, Fregatten und Korvetten frühre, etc.

mfg

alex

[OLtn. z. S.]

@ Alex: Ich konzediere durchaus, das die Briten nicht untätig geblieben wären.

Wir bewegen uns mit dieser Diskussion teils ja im hypothetischen Bereich.

Die Briten hatten/haben im Hinblick auf traditionelle Dinge (hier z. B.: Großschiffe) aber eine gewisse Standfestigeit. Auch bei der Panzerwaffe fehlte es den Briten (deshalb?) an fortschrittlichen Entscheidungen - im Gegensatz zu Deutschland.

Insofern behaupte ich, dass bereits die deutsche U-Boot-Technik, das "Know-how", bei weitem allen anderen überlegen war.

Grüße!
Ricky

[Kosmos]

"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).
Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

kommt darauf an, als Raider in Atlantik sind die U-Boote besser, aber etwa eine Landeoperation in Norwegen zu decken sind die Großschiffe besser, Konsequenzen eines durch die Allierten besetzten Norwegen (auch für deutsche U-Boote) wären zu untersuchen.

Ich formuliere es so, Großschiffe um die geographische Position zu verbessern, bzw. zu verteidigen, U-Boote um diese Position offensiv auszunutzen.

Bedeutung der geographischen Position für die Schlagkraft einer Flotte hat trotz Dieselantrieb und Versorgung auf offener See sogar an Bedeutung gewonnen wegen technischen Fortschritt beim Flugzeug.
England hatte wirklich Glück das die Wehrmacht und Kriegsmarine nicht den gleichen Weg gegangen sind wie die Japaner, denn diese Japaner hatten nicht nur ihre Träger sondern auch eine große Flotte der landgestützten Torpedobomber speziel für Bekämpfung gegnerischer Schlachtschiffe.
Das was mit Force Z geschah war kein Zufall.

[Thor]

@Ricky

Oben wurde - m. E. völlig richtig - gesagt, dass die Wehrmacht im Hinblick auf die Landstreitkräfte, insbesondere die Panzer, allen anderen Kriegsteilnehmern/Gegnern 2 Jahre voraus war.

Deutschland zog mit mehr als 2.500 Panzern der Typen I und II in den Krieg, welche schon 1939 nicht mehr auf der Höhe der Zeit waren; diese Fahrzeuge waren reine Behelfslösungen.
Das Deutsche Reich war -und das wurde von Stefan und Carsten gemeint- im Hinblick der Gliederung und überhaupt der Aufstellung und des Einsatzes von Panzerdivisionen (also der Taktik) führend, was aber auch nur auf einige wenige Menschen zurückzuführen ist (Lutz, Guderian, Manstein, Nehring).

"Eine bessere dt. Marine...." im Sinne von Schnelligkeit und Schlagkraft hätte (in konsequenter Anlehnung an die technischen Prioritäten beim Landstreitkräfteaufbau) vorausgesetzt, dass man - anstelle des extrem kostenaufwändigen Baus letztlich
unnützer Großschiffe - von Beginn an höchste Priorität auf den Ausbau der U-Boot-Waffe gelegt hätte (was von ein paar weitsichtigen Admiralen ohne Erfolg auch sehr früh so vorgeschlagen worden war).

Glaubst Du nicht, dass das andere Staaten (England und Frankreich) extrem aufgeschreckt hätte, wenn das - im 1. Weltkrieg den uneingeschränkten U-Boot-Krieg-erklärende - Deutschland wieder mit dem exzessiven Bau von U-Booten beginnt.
Abgesehen davon würde diese Staaten sicher schon früher mit der konzentrierten Entwicklung von Gegenmaßnahmen (Hedgehog, Radar, Funkeinpeilung, ...) beginnen und das Dilemma vom Mai 1943 "vorverlegen".

Ich nehme aber an, dass (neben abwegigen militärtaktischen Gesichtspunkten) auch oder gerade "Protzsucht" (die dem Militär und politischen Führern nicht fremd ist!) den Ausschlag gab, zunächst einmal die U-Boot-Waffe zugunsten einiger Großschiffbauten zu vernachlässigen, obwohl mit dem U-Boot-Typ VII C beispielsweise schon recht früh ein gut ausgereiftes U-Boot zur Verfügung stand.

Die Protzsucht ist mit dem damaligen Zeitgeist behaftet: Das Großdeutsche Reich braucht große Schiffe.
Was das Vernachlässigen vom U-Bootbau betrifft: siehe oben; außerdem hat das Deutsche Reich - mM richtigerweise - sich selbst eine Beschränkung von 45% der englischen Tonnage auferlegt, die Anfang der 1940er Jahre erreicht worden wäre = keine Vernachlässigung !



Gruß
David