moderner Panzerkreuzer

Nobody · 10 Februar 2010, 10:53:00

In entfernte Anlehnung an einen ähnlichen Thread ein neuer (hoffentlich ordentlicher) Versuch:

   Geopolitische Annahme
Zunehmende Piratenangriffe in vielen Regionen der Welt, zunehmende Beteiligung der al-Qaida/El Kaida und anderer Terrorgruppen. Insbesondere finden vermehrt Angriffe auf die Sicherungskräfte westlicher Länder statt. Angriffe wie auf die "Cole" werden befürchtet, auch auf offener See.

   Forderungen der Politik
Die deutsche Politik (und/oder die anderer Staaten) hat den Bau eines Schiffes gefordert das der Situation gewachsen ist. Es soll der Besatzung in Falle eines Angriffs Schutz bieten (gegen Infanteriewaffen wie die allgegenwärtige Kalaschnikow aber wenn möglich auch gegen ex Russische Waffen bis zum Kaliber [wiki=14,5_x_114_mm]14,5 mm[/wiki]). Da die Bundesmarine ja schlecht das Feuer auf jedes verdächtige Boot eröffnen kann, soll das Schiff ebenfalls in der Lage eine starke Explosion im Bereich der Wasserlinie zu überstehen (vermutlich Gürtelpanzer und Druckfeste Aufbauten).
Aufgrund der zu erwartenden Größe eines solchen Schiffs soll auch endlich (seit F124?) die Forderung nach starker Geschützbewaffnung umgesetzt werden. Bordhubschrauber, lange Einsatzdauer und Platz für Spezialkräfte sollen ebenfalls vorhanden sein.

   Und nun mein Entwurf (leider keine Zeichnung)
Erste Radikalvorschläge, doch gleich ein "richtiges" Schlachtschiff zu bauen wurden sofort abgelehnt. Auch der Hinweis, dass man mit dem "Panzerschiff Deutschand" vor ~80 Jahren ja bereits ein passendes Schiff gebaut habe wurde nicht erst genommen.

Bisher haben es zwei Vorschläge in die engere Wahl gemacht (nennen wir sie A1 und A2) um weitere Anregungen wird gebeten.

Vorentwurf A1 (A2 immer etwas Nummer kleiner, Klammerwerte)

Dimensionen(+-10%): Länge 210 m, Breite 30 m, Tiefgang 7-8 m (soll ja noch in der Nordsee fahren können), Verdrängung etwa 20000 t
Panzerung: Gürtelpanzer Mitschiffs gegen schwere Explosionen im Bereich der Wasserlinie, darüber, darunter sowie im Vor- und Achterschiff Splitterschutz. Druckfeste Aufbauten, ebenfalls Splitterschutz
Antrieb: Diesel-elektrisch, 3(2) Schrauben a 50(40) MW etwa 35(31)+ kn
Schwere Artillerie: 2(1) Doppelturm Kaliber 30,5 cm
(meiner Meinung nach lohnt sich weniger als 28 cm nicht, und 35 cm sehe ich als das Maximum – damit könnte man dann aber möglicherweise Lenkwaffen im 13,5 Zoll Kaliber verschießen (ASRock, SM-1 bis 3, ESSM, Harpoon...))
Sekundärbewaffung: 4(2) Einzeltürme 88 mm seitlich (oder ein anderes Geschütz im Bereich 57 bis 114 mm)
Nahverteidigung: 6 [wiki=MLG_27]MLG 27[/wiki] in Hexagonalaufstellung
Lenkwaffen: [wiki=IRIS-T]IRIS-T[/wiki] (Reichweite ~20 km) falls möglich aus VLS (9 pro Zelle?)
VLS Mitschiffs beidseitig neben dem Schornstein, zwischen Hangar und Brücke
Harpoon Starter
Technik: falls möglich bewerte Ausrüstung übernehmen; Radar, Sonar etc.
U-Boot Abwehr: 3 bis 5 [wiki=MU90_Torpedo]MU90[/wiki] Drillingstorpedosätze

Entwurf A1, Deutschland Panzerkreuzer/-schiff laid down 1950

Displacement:
   19.410 t light; 20.220 t standard; 22.753 t normal; 24.780 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (715,23 ft / 692,26 ft) x 93,50 ft x (24,61 / 26,19 ft)
   (218,00 m / 211,00 m) x 28,50 m x (7,50 / 7,98 m)

Armament:
4 - 12,01" / 305 mm 56,0 cal guns - 992,08lbs / 450,00kg shells, 150 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1950 Model
    2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
4 - 3,46" / 88,0 mm 60,0 cal guns - 22,05lbs / 10,00kg shells, 250 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1950 Model
    4 x Single mounts on side ends, evenly spread
6 - 1,06" / 27,0 mm 80,0 cal guns - 0,68lbs / 0,31kg shells, 5.000 per gun
    Auto rapid fire guns in deck mounts, 1950 Model
    2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
    4 x Single mounts on sides, evenly spread
      4 raised mounts
4 - 0,50" / 12,7 mm 50,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 2.500 per gun
    Machine guns in deck mounts, 1950 Model
    4 x Single mounts on sides, evenly spread
      4 raised mounts
Weight of broadside 4.061 lbs / 1.842 kg
Main Torpedoes
12 - 13,5" / 343 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,641 t each, 7,691 t total
   In 4 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
- Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   2,36" / 60 mm   524,93 ft / 160,00 m   19,69 ft / 6,00 m
   Ends:   1,57" / 40 mm   167,32 ft / 51,00 m   32,81 ft / 10,00 m
   Upper:   1,57" / 40 mm   524,93 ft / 160,00 m   17,06 ft / 5,20 m
    Main Belt covers 117% of normal length

- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
      1,97" / 50 mm   590,55 ft / 180,00 m   32,81 ft / 10,00 m
   Beam between torpedo bulkheads 73,82 ft / 22,50 m

- Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   6,30" / 160 mm   4,33" / 110 mm      5,51" / 140 mm
   2nd:   1,57" / 40 mm   1,18" / 30 mm      1,18" / 30 mm
   3rd:   0,59" / 15 mm   0,39" / 10 mm       -
   4th:   0,39" / 10 mm    -          -

- Armoured deck - multiple decks:
   For and Aft decks: 1,77" / 45 mm
   Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 1,18" / 30 mm

- Conning towers: Forward 3,15" / 80 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion generators,
   Electric motors, 3 shafts, 186.179 shp / 138.890 Kw = 36,00 kts
   Range 5.000nm at 24,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.560 tons

Complement:
   926 - 1.204

Cost:
   £13,691 million / $54,763 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1.077 tons, 4,7%
    - Guns: 1.062 tons, 4,7%
    - Weapons: 15 tons, 0,1%
   Armour: 5.278 tons, 23,2%
    - Belts: 1.909 tons, 8,4%
    - Torpedo bulkhead: 1.411 tons, 6,2%
    - Armament: 558 tons, 2,5%
    - Armour Deck: 1.345 tons, 5,9%
    - Conning Tower: 54 tons, 0,2%
   Machinery: 4.454 tons, 19,6%
   Hull, fittings & equipment: 7.101 tons, 31,2%
   Fuel, ammunition & stores: 3.343 tons, 14,7%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 6,6%
    - Hull below water: 200 tons
    - Hull above water: 200 tons
    - On freeboard deck: 100 tons
    - Above deck: 1.000 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    35.587 lbs / 16.142 Kg = 41,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 11,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,28
   Metacentric height 7,0 ft / 2,1 m
   Roll period: 14,8 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
   Seaboat quality (Average = 1.00): 0,87 @ 36 kn
                     1.00 @ 34 kn

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
    an extended bulbous bow and large transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,500 / 0,512
   Length to Beam Ratio: 7,40 : 1
   'Natural speed' for length: 30,79 kts
   Power going to wave formation at speed: 62 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 4,04 ft / 1,23 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
    - Forecastle:   22,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 26,25 ft / 8,00 m
    - Forward deck:   30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
    - Aft deck:   32,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
    - Quarter deck:   16,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 24,61 ft / 7,50 m
    - Average freeboard:      24,89 ft / 7,59 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 217,9%
   Waterplane Area: 44.849 Square feet or 4.167 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 114%
   Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 703 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,51
      - Overall: 1,00
   Adequate machinery, storage, compartmentation space
   Excellent accommodation and workspace room
   Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather @ 36 kn

   Und zum Abschluss noch ein paar Rechnungen
Ein Elektromotor der neusten Generation wiegt etwa 1 kg/kW. Beim Einsatz bewährter Technik plus Getriebe sollte man mit 3 kg/kW auskommen (macht 150 t pro Motor, 450 t insgesamt). Umrichter und Übertragungstechnik dürften ehr ein Raum- als ein Gewichtsproblem sein. Ich habe mal ~5 kg/kW angenommen (Motor + Umrichter wiegen dann rund 1250 t).
Ein Dieselgenerator MAN 20V28/33D wiegt etwa 92 t. 21 davon wiegen (aufgerundet auf 120 t/Stück) 2520 t und leisten etwa 20 MW Überschuss für Bordverbraucher. Mit insgesamt ~3800 t für die Maschinenanlage liege ich Bereich der SprigSharp Schätzung (~4500 t), das sollte Raum für alles "Vergessene" lassen. Ich glaube das sich die Dieselgeneratoren in einem 24 m breiten und 48 m langem Maschinenraum in 12 Abteilungen aufstellen lassen.

Meinungen, Vorschläge? Oder habe ich was wichtiges vergessen?

rosenow · 10 Februar 2010, 11:31:25

Entschuldigung "Nobody", ich weiß im Moment nicht so richtig, was dies für ein Thread ist, eventuell deine Fantasie oder basiert er auf Realität?
Bitte nicht verkehrt verstehen, Gruß Michael

Nobody · 10 Februar 2010, 11:53:32

Meine Idee zum Thema Neubau von Großkampfschiffen, also Fiktion ja, aber es soll durchaus auf der Realität basieren.

Man könnte es auch als einen Versuch sehen die Liberty-Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken. Deshalb erst die "RPG-mäßige" Einleitung zum "Warum?" und "Wofür?"

Baunummer 509 · 10 Februar 2010, 12:09:17

Maier 2.0!

DST · 10 Februar 2010, 19:06:19

welchen sinn haben nochmal die 30,5 cm geschütze ?

außer bei flottenparaden gut auszusehen ?

streich lieber das panzer aus deiner überschrift .
und nimm als modernen kreuzer die pläne für die f 125 , schneid sie durch , verlänger sie um 30 -35 m
und pack in den gewonnen platz ein vls feld mit allem was weh tut und etwas mehr power damit der kasten die 30 kn knackt.

mfg dirk

torpedo mixer · 10 Februar 2010, 21:32:39

DST,

braucht man ein VLS um Speed-Boote zu jagen

Dann lieber einen Hubschrauber Träger der Schwenkflügel-Geräte a'la Osprey einsetzt um weiträumige Seeaufklärung zu fliegen - so als "Arme Leute Träger". Dazu eine Vielzahl preiswerter Korvetten um die Fläche zu füllen und schnell zu reagieren/nah dran zu sein. Die würden auch für Konvoi-Dienst reichen.

Gruß - TM

DST · 10 Februar 2010, 21:43:07

Zitat von: torpedo mixer am 10 Februar 2010, 21:32:39

braucht man ein VLS um Speed-Boote zu jagen

nö
dafür reichen die vorhandenen schiffe vollkommen.
76mm vollautomatik bzw mlg27 machen wie schon woanders erwähnt wurde
aus jedem speedboot einen haufen glasfieberschrott.
natürlich erst nachdem die papiere kontrolliert wurden und alle insassen
ihre einverständnisserklärung unterschrieben haben daß die deut. marine sie bekämpfen darf.

das vls feld habe ich nur erwähnt weil er nen kreuzer haben wollte.

naja hubschrauberträger ala wasp oder mystral.
sicher ganz nett aber der bundestag wird doch niemals ein
amphibisches angriffsschiff genehmigen.

mfg dirk

torpedo mixer · 10 Februar 2010, 21:51:53

DST :

Angriffsträger ? Wenn die einzige Bewaffnung die Kameras an Bord der Hubschrauber sind ? NÖNÖNÖ

Seeaufklärungsmutterschiff ! (Umgangssprachlich Seekuh-Mutter - hört sich doch niedlich an

)

Notfalls könnte man 10 kg Bleigewichte mit Laserlenkung abwerfen - reicht doch um einen GFK - Boden zu durchschlagen - oder ?

TM

DST · 10 Februar 2010, 21:57:45

Zitat von: torpedo mixer am 10 Februar 2010, 21:51:53

Seeaufklärungsmutterschiff ! (Umgangssprachlich Seekuh-Mutter - hört sich doch niedlich an )

hmmm
ein rein devensiv genutzter hubschrauberträger .
ohne offensivkraft nur zur selbstverteidigung .

quasi ein schiff nur zur luftabwehr und zur aufklärung und bekämpfung feindlicher über- und unterwasserschiffe ?

sowas ?

mfg dirk

torpedo mixer · 10 Februar 2010, 22:06:33

DST,

naja - eher nicht ...

Ich hab eher die Aufgabe unseres Thread - Vaters erfüllen wollen. Al Kaida - dazu brauchts keine Kirow.

Man könnte sicherlich wenn die nächste nutzbare Küste da wäre auch von dort aus Seeaufklärung organisieren - aber das klappt nicht immer (zu oft nicht). Küste nicht verfügbar/ zu weit weg.

Mir gings hier nur um die Aufklärungsmöglichkeit bei einer Basis unterhalb eines Flugzeugträgers - politisch und aus Kostengründen. Und da fällt mir nur ne Osprey etc. ein - hohe Reisegeschwindigkeit trotz kleiner notwendigen Deckfläche. Ich will jetzt nicht wieder die RoRo Debatte anheizen - also lieber was passendes auf einem Rumpf ähnlich der Rotterdam-Größe. Die Italiener hätten da vielleicht was passendes als Modell.

TM

edit : die Garibaldi oder die Jeanne d'Arc etwa ?

DST · 10 Februar 2010, 22:18:02

v-22 osprey ist aber verdammt groß und schwer.

die rotterdamm kann sowas nicht tragen nur die johann de witt.
und selbst dort paßt bestimmt nur ein heli dieser größe aufs deck.
also wird das schwer mit eine "kleinen" schiff.

wenn du davon 4 oder 5 stück mitnehmen willst brauchst ein großes hangardeck mit vieeeeeeel platz.

mfg dirk

torpedo mixer · 10 Februar 2010, 22:21:25

DST - jo - hast natürlich recht.

Das ist ein Einzweckrumpf ... Brücke vorne, dann den Rest Flugdeck mit einem hohen Hangardeck drunter den Rumpf lang. Wenn man den unter 20000 to baut passt nicht viel sonst noch drauf. Vielleicht Katamaran ?

TM

DST · 10 Februar 2010, 22:25:08

dann kannst gleich 2 mistral bestellen , am besten als 25k variante mit mehr platz für hubschrauber.
dazu 4x johann de witt ohne stabsfunktion .ist evtl billiger als ein neues spezialschiff

und schon sind wir mitten in der roro geschichte

mfg dirk

edit:
irgenntwo hatte ich gelesen das die holländer angeblich eine dritte rotterdamm bauen wollen.
mit ca 22-23ooo tonnen.
habe aber keine ahnung mehr wo ich das im inet gelesen habe.

torpedo mixer · 10 Februar 2010, 22:42:22

Mistral - verbaut mir zu viel Platz für unnützes Zeug (well deck für Landungsboote, Panzerparke).

Ähnliches mit der de Witt !

Da die Mistral breiter in den Hüften ist nähme ich allerdings lieber die - mehr Volumen im Hangar !

TM

DST · 10 Februar 2010, 22:53:15

ok ohne landungsdeck.

HMS Ocean

mfg dirk