Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[mhorgran]

@Alex

Habe langsam den Verdacht, dass im Hermann/Petrick die Zahlen etwas schöngefärbt sind

und zu 1.)
Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).
Im Text (S. 69) wird bei Überlast eine Reichweite von 1220 km genannt. Wahrscheinlich (siehe weiter unten) bezieht sich diese Zahl aber auf die Reichweite bei permanenter Vollast.

zu 2.)
Nunja, allerdings wird die Geschwindigkeit der V-2 (laut Erprobungsbericht) in Höhe 4000 m mit 496 km/h und in Höhe 5000 mit 489 km/h angegeben.

Bei den Geschwindigkeiten ist die Flughöhe wichtig. Die in der entsprechenden Tabelle angegebene Geschwindigkeit der V-2  war in Höhe 3000 m (=Volldruckhöhe der V-2), die der V-4 in Höhe 4600 m (=Volldruckhöhe der V-4). Dazu hatte zb. die V-3 (im Gegensatz zur V-1/2 schubsteigernde Strahldüsen und diese wirken je stärker je höher).
Zitat Seite 63

"Die Höchstgeschwindigkeiten wurden errechnet unter Berücksichtigung der Erhöhung der Volleistungshöhe durch Staudruckausnutzung sowie des Leistungsgewinns infolge der Auspuffenergie. Nach Angaben von Junkers ergibt sich zur Berechnung der Höchstgeschwindigkeit:
1.) Durch Staudruckausnutzung Erhöhung der Volleistungshöhe von 3900 auf 4500 m
2.) Durch Strahlantrieb Vergrößerung der Motorleistung von 13%."

zu 3.)
Die hauptsächlichen aerodynamischen Verfeinerungen, aller Flugzeuge dieser Generation (ebenso Ju87 B -> D bezogen sich auf die Kühlerform. Und damit hätte auch die Fw 187 von diesen Verbesserungen profitiert.

Interessant ist übrigens deine Technik, die Zahlen von Hermann / Petrick in Zweifel zu ziehen und trotzdem zu nutzen (wenn´s grad ins Konzept paßt).
Siehe Gewichtserhöhung durch zusätzliche Bewaffnung bei der Fw 187.
Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.
Wenn man die höchste Reichweite der Fw 187 bei wirtschaftliche Reisegeschwindigkeit ansetzt kommt man auf folgende Werte - 375 km/h in 4500 m Höhe und eine Flugdauer von 6,15 Stunden = 2306 km.

@Carsten

Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick

Das ist schon richtig, gilt aber für das Kampfzerstörerprojekt aus dem Jahre 42 mit dem DB 605. Für die V-4 mit dem Jumo 210 G sind die Zahlen von Alex richtig.

[Matrose71]

@ Alex

2, 545kmh für die V-4 auf S.68 kann nicht stimmen. Erstens sind es nur errechnete Werte, zweitens konnte die V-2 mit 2*610Ps nur 501kmh leisten (gemessen), und die V-4 war mehr, als eine Tonne schwerer, und hatte 2*700PS. Die angegebenen 545kmh sind somit kaum erfliegbar. Realistisch gesehen hätte die V-4 bestenfalls die Leistung der V-2 halten können. Zum Vergleich: 300 zusätzliche PS reichten bei 900kg Gewichtzunahme zwischen 110C und 110E für gerade 10kmh Geschwindigkeitsvorsprung. Die 187 wäre somit immernoch schneller, als die 110, allerdings nicht um 90, sondern um lediglich 40-50kmh. Bei identischer Bewaffnung (ca. 400kg Zusatzgewicht) entsprechend weniger.

Mm, die A0 als fertig entwickelte Produktionsmaschine erreicht 525km/h mit dem Jumo 210G. Das ist vollbewaffnet und mit 4989kg Abfluggewicht.
Du darfst nicht vergessen, das es beim Jumo 210 3 Entwicklungsstufen gab. Der ersten Jumo 210A + B/C hatte nur einen Einstufenlader Einganglader.
Der Jumo 210D/E hatte dann schon einen Einstufen Zweiganglader und der Jumo 210G war ein D mit Einspritzanlage. Insoweit wäre mal wichtig mit welchem die V1, V2 und V4 geflogen sind. Das bedingt nämlich mächtige Unterschiede, gerade in Bezug auf Volldruckhöhen!

3, Bei der 110 wurde nicht nur der Motor getauscht (B->C), sondern auch aerodynamische Verbesserungen vorgenommen (Kühlerform). Dies ist bei der 187 nicht in der Grössenordnung möglich, da hat man schon so aerodynamisch gebaut, wie irgend möglich. Bei der 110 (B->C) sind die 85kmh Geschwindigkeitszunahme auch darauf zurückzuführen (wobei das Flugzeug um 400kg zunahm). Da bei der 187 Verfeinerungen in diesem Ausmass nicht möglich sind, ist kaum mit einer GEschwindigkeitserhöhung um 85kmh zu rechnen - und schon schrumpft der "theoretische" Geschwindigkeitsvorsprung auf ein Minimum zusammen.

So nicht richtig! Die A0 flog mit völlig normalen Kühlern analog zur Ju87 B. Insoweit war hier noch eine große Verbesserung möglich!

Allerdings ist das sowieso eher theoretischer Natur.
Das interessante war der Flug der V6 mit Dampfheißkühlung und den 629km/h erflogener Geschwindigkeit im Oktober 1939.
Ich hab mich jetzt 1 und 1/2 Jahre damit beschäftigt und alles zusammengetragen was man so finden kann.

Die Dampfheißkühlung ist nicht viel anders als die der Jumo 211 / 213 verwendeten "Überdruck-heißkühlung".
Es handelt sich um sehr kleine Flächenkühler die für Motoren mit Druckwasserkühlung funktionieren. Siehe auch delcyros Erklärung.
Wenn man ein Produktionsbeginn der Fw 187 ab 1941 in Rechnung stellt (wechseln nach der Luftschlacht um England von Me 110/210 auf Fw 187), würde sie von Anfang an mit dem DB 601E (erster DB 601 mit Druckwasser Glycol Kühlung) mit Druckwasserkühlung kommen. Ergo könnte sie auch die sehr kleinen Flächenkühler der Dampfheißkühlung fliegen.
Mit 2 x 1000PS 629 km/h in Bodennähe also nicht Volldruckhöhe!
Mit 2x 1350PS  ungefähr 680-700km/h in Volldruckhöhe

Damit schrumpft überhaupt kein Geschwindigkeitsvorteil, eher das absolute Gegenteil.
Alex du tust ihr einfach unrecht.

Außerdem wäre sie mit 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF doppelt so schwer bewaffnet wie die Me 109. Und natürlich könnte sie später genauso mit den 131er 151er Ausführungen gebaut werden. Und mit 4 x 131ern und 2 x 151er wäre sie schwerer bewaffnet als ein Ta 152 H1.

Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
620+2*245 = 1110l

Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
Das ist schon richtig, gilt aber für das Kampfzerstörerprojekt aus dem Jahre 42 mit dem DB 605. Für die V-4 mit dem Jumo 210 G sind die Zahlen von Alex richtig.

Jo mein Fehler, zeigt aber dass im Rumpf noch Reserven steckten und die hätte man wohl auch genutzt. Die Tragflächentanks sind wohl auf Grund des größeren Motors ein bischen kleiner geworden. Aber mit möglichen 1300 Liter interner Kapazität, gehört sie nun nicht zu den unterdurchschnittlichen Mustern, gerade wenn man es mit der P38 vergleicht und die Lightning ist hier schon ein Referenzmodell.

Edit:

Wieviel interne Kapazität hatte denn jetzt die Bf 110 C4? Ich hab bis jetzt nichts handfestets gefunden, ausser die 1270 Liter für Bf 110 B Version mit Jumo Antrieb. Wenn mich nicht alles täuscht und ich nicht technisch nicht völlig planlos bin, hat die Fw 187, vorrausgesetzt die Bf 110 C 4 hat die gleiche Kapazität wie die Bf 110 B, absolut die gleiche Reichweite wie die Bf 110 C4. Eher hat sie mehr,  da sie um einiges leichter und wesentlich aerodynamischer ist.
 

[Huszar]

Hallo,

Aus dem Büro, ohne Zugang zu meinen Büchern.

zu 3.)
Die hauptsächlichen aerodynamischen Verfeinerungen, aller Flugzeuge dieser Generation (ebenso Ju87 B -> D bezogen sich auf die Kühlerform. Und damit hätte auch die Fw 187 von diesen Verbesserungen profitiert.

Nicht in dem Masse, wie die 110! Vergleiche mal Bilder einer 110B und der 187V-xx. Die Kühler der 187 sind wesentlich kleiner (bei identischem Motor!), als die der 110. Ja, etwas verfeinern würde schon gehen, aber weniger, als bei der 110.

Interessant ist übrigens deine Technik, die Zahlen von Hermann / Petrick in Zweifel zu ziehen und trotzdem zu nutzen (wenn´s grad ins Konzept paßt).
Siehe Gewichtserhöhung durch zusätzliche Bewaffnung bei der Fw 187.

Über die 110 habe ich auch andere Bücher, die Zahlen für dieses Flugzeug stammen von dort. Bei Hermann/Petrick bezweifle ich lediglich die Geschwindigkeitsangaben, und diesen Zweifel habe ich auch begründet. Im Gegensatz zu der Geschwindigkeit konnten die GEwichte (zumindest für die V-4) gemessen werden, und hier besteht auch keine so ausgeprägte Inkonsistenz, wie bei der Geschwindigkeit.

Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.

Das ist so nicht richtig! Denk mal ein wenig nach - identische Motoren, die 110 hat dazu 160l mehr Tankinhalt, und soll bei gleichen Bedingungen 600km weniger Reichweite haben? Kann so nicht stimmen!

Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).

teilweise gebe ich dir Recht. Es kann sich auch um einen Tippfehler handeln - im TExt wird allerdings anahand dieser Tippfehler argumentiert.

zu 2.)
Nunja, allerdings wird die Geschwindigkeit der V-2 (laut Erprobungsbericht) in Höhe 4000 m mit 496 km/h und in Höhe 5000 mit 489 km/h angegeben.

Bei den Geschwindigkeiten ist die Flughöhe wichtig. Die in der entsprechenden Tabelle angegebene Geschwindigkeit der V-2  war in Höhe 3000 m (=Volldruckhöhe der V-2), die der V-4 in Höhe 4600 m (=Volldruckhöhe der V-4). Dazu hatte zb. die V-3 (im Gegensatz zur V-1/2 schubsteigernde Strahldüsen und diese wirken je stärker je höher).
Zitat Seite 63

Erklärt weiterhin nicht, wie 545kmh zusammzubekommen sind. Auch wenn die Düsen 13% tatsächlich zusätzlich geben, würde sich das Triebwerk in der Leistungsklasse 790ps bewegen - also insg. 200PS Zusatzleistung verglichen mit der V-2. Verlgeiche dazu die Angabe Bf 110C->E (300PS zusatzlich, 900kg zusätzlich, lediglich 10kmh zusätzlich). Ich bleibe dabei: 545kmh sind nicht realistisch, bestenfalls könnte man die 500kmh halten.

Mm, die A0 als fertig entwickelte Produktionsmaschine erreicht 525km/h mit dem Jumo 210G. Das ist vollbewaffnet und mit 4989kg Abfluggewicht.
Du darfst nicht vergessen, das es beim Jumo 210 3 Entwicklungsstufen gab. Der ersten Jumo 210A + B/C hatte nur einen Einstufenlader Einganglader.
Der Jumo 210D/E hatte dann schon einen Einstufen Zweiganglader und der Jumo 210G war ein D mit Einspritzanlage. Insoweit wäre mal wichtig mit welchem die V1, V2 und V4 geflogen sind. Das bedingt nämlich mächtige Unterschiede, gerade in Bezug auf Volldruckhöhen!

Mit A-0 meinst du die Muster, die nie fertiggebaut wurden?
Triebwerke:
V-2 mit 210D und 610ps
V-4 mit 210G und 700ps

Damit schrumpft überhaupt kein Geschwindigkeitsvorteil, eher das absolute Gegenteil.
Alex du tust ihr einfach unrecht

Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos 
Wenn du schon irgendwelche neuere Kühlanlagen einbaust, bitte das dann auch bei der 110 berücksichtigen!
BTW: ich bezweifle nicht, dass die 187 schneller war, als die 110, was ich bezweifle sind diese fast 100kmh Geschwindigkeitsvorteil. Im identischem Rüstzustand und 601-Motoren wären ca. 20-25kmh zusätzlich rauszuholen, so viel ist das allerdings nicht...

Außerdem wäre sie mit 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF doppelt so schwer bewaffnet wie die Me 109. Und natürlich könnte sie später genauso mit den 131er 151er Ausführungen gebaut werden. Und mit 4 x 131ern und 2 x 151er wäre sie schwerer bewaffnet als ein Ta 152 H1.

Die 4+2-Varianate gilt allerdings schon als Überlast, während die 110 diese Bewaffnung als Normalfall mitschleppt. Die Unterbringung aller sechs Waffen war auch nur schwer möglich, dazu mussten diverse Dellen und Ausbuchtungen her (= nicht gut für die Aerodynamik). 4*13mm+2*20mm bezweifle ich grundlegend.

Wieviel interne Kapazität hatte denn jetzt die Bf 110 C4? Ich hab bis jetzt nichts handfestets gefunden, ausser die 1270 Liter für Bf 110 B Version mit Jumo Antrieb. Wenn mich nicht alles täuscht und ich nicht technisch nicht völlig planlos bin, hat die Fw 187, vorrausgesetzt die Bf 110 C 4 hat die gleiche Kapazität wie die Bf 110 B, absolut die gleiche Reichweite wie die Bf 110 C4. Eher hat sie mehr,  da sie um einiges leichter und wesentlich aerodynamischer ist.

Treibstoffmenge war für die 110 bis zur allerletzten Version identisch, also 1270l. Interessant in diesem Sinne: der Motorentausch bedingte 300-500km weniger Reichweite. Dürfte auch für die 187 gelten. (1400-> 900-1100km)

mfg

alex

[mhorgran]

@Alex

Nicht in dem Masse, wie die 110! Vergleiche mal Bilder einer 110B und der 187V-xx. Die Kühler der 187 sind wesentlich kleiner (bei identischem Motor!), als die der 110. Ja, etwas verfeinern würde schon gehen, aber weniger, als bei der 110.

Tschuldigung, ne. Die Kühler der 187 V2 sind etwas kleiner als die der Me 110 B aber nicht wesentlich.

Über die 110 habe ich auch andere Bücher, die Zahlen für dieses Flugzeug stammen von dort.

Ok, wäre angebracht gewesen das zu erwähnen.

Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.

Das ist so nicht richtig! Denk mal ein wenig nach - identische Motoren, die 110 hat dazu 160l mehr Tankinhalt, und soll bei gleichen Bedingungen 600km weniger Reichweite haben? Kann so nicht stimmen!

1.) Die bei Hermann / Petrick abgebildeten Leistungen der V4 sind bei Vollast (Seite 63 und in der Vergleichstabelle mit der Bf 110 B - Seite 68). Meinst du denn tatsächlich das Hermann / Petrick beim Vergleich der Reichweitenleistung
bei der Fw 187 V4 die Werte unter Vollast nahmen während
für die Bf 110 B-0 die Reichweite bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit gelten? Dann hätte dein Argument durchaus Sinn allerdings sehr zu Lasten der Fw 187.
2.) Ja, dieser Unterschied ist durchaus vorstellbar. Die Bf 110 war schwerer und aerodynamisch erheblich schwächer. Natürlich wirkt sich aerodynamische Unterschiede bei hoher Geschwindigkeit auch stärker aus.

Nochmal zum Vergleich

Flugzeug	Reichweite beim wirtschaftlichen Sparflug	Reichweite bei andauernder Vollast
Bf 110 B0	1700 km	635 km
Fw 187	2306 km	1450 km

Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).

teilweise gebe ich dir Recht. Es kann sich auch um einen Tippfehler handeln - im TExt wird allerdings anahand dieser Tippfehler argumentiert.

Wie später gezeigt denke ich nicht das es ein Tippfehler war sondern das die realen Werte waren.

Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos

Jep und nur schätzt sie "richtig" ein. 

[Matrose71]

@ Alex

Mit A-0 meinst du die Muster, die nie fertiggebaut wurden?

Nein, die A0 sind die Vorserienmaschinen, die als Focker-Wulf Werksstaffel dienten und in Dänemark und Norwegen stationiert waren.
Die schafften schon 525 km/h mit voller Bewaffnung, aufgetankt und aufmunitioniert.
Bewaffnung 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF.

Damit sind sie nun nicht wesentlich langsamer (35 km/h) als die Me 110 mit DB 601 Motoren in der C4 Ausführung und allen Kühlermodifikationen, bei ~600 PS weniger Leistung und normalen Jumo 210 Kühlern.

Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos  wink
Wenn du schon irgendwelche neuere Kühlanlagen einbaust, bitte das dann auch bei der 110 berücksichtigen!
BTW: ich bezweifle nicht, dass die 187 schneller war, als die 110, was ich bezweifle sind diese fast 100kmh Geschwindigkeitsvorteil. Im identischem Rüstzustand und 601-Motoren wären ca. 20-25kmh zusätzlich rauszuholen, so viel ist das allerdings nicht...

Wie erklärst du dir dann die erflogene Geschwindigkeit der V5 , du kannst hier auch nochmal Beitrag 72 von Peter K. durchlesen. Der beschreibt das nochmal sehr gut. Es waren DB 601 mit Dampfheißkühlung. Diese Entwicklung war eine Focker-Wulf Entwicklung. Insoweit hätte sie mit einem Druckwasser gekühlten Motor, auf alle Fälle wesentlich kleinere Flächenkühler fliegen können als die A0.

Es sind keine 20-25 km/h Vorsprung Alex, bei aller Wertschätzung. Die V5 flog ~ 630 km/h in Bodennähe mit 2 x 1000 PS, eine Me 110 G2 mit 2 x DB 605 also fast nochmal 1000 PS mehr, 633 km/h in Volldruckhöhe ohne Bewaffnung. Der Clou bei der Fw 187 kam auch erst mit den DB Motoren und den sehr kleinen Flächenkühlern, genauso wie der Sprung der Bf 110 von der B zur C Serie mit den DB Motoren und den neuen Kühlern.
Was ist eigentlich so schwer daran, dass zu glauben? Die Mosquito war auch sau schnell! Da zweifelt auch keiner und an der Aerodynamik der Deutschen gibt es nun im WW II sehr wenig auszusetzen, eher waren sie Spitzenreiter in der Forschung.

[Huszar]

Hallo, ihr beiden,

Nochmals, hab derzeit nur zu einem 110er-Buch zugang (ist das schlechteste uner allen), kann also auf eure Einwande nicht im einzelnen und ausreichend Antworten.

Tschuldigung, ne. Die Kühler der 187 V2 sind etwas kleiner als die der Me 110 B aber nicht wesentlich.

Reicht allerdings, um nicht 85kmh durch die neuen Kühler zu gewinnen, sondern nur weniger. Wurde übrigens nicht noch etwas mit den Tragflächen der 110 gemacht?

1.) Die bei Hermann / Petrick abgebildeten Leistungen der V4 sind bei Vollast (Seite 63 und in der Vergleichstabelle mit der Bf 110 B - Seite 68). Meinst du denn tatsächlich das Hermann / Petrick beim Vergleich der Reichweitenleistung
bei der Fw 187 V4 die Werte unter Vollast nahmen während
für die Bf 110 B-0 die Reichweite bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit gelten? Dann hätte dein Argument durchaus Sinn allerdings sehr zu Lasten der Fw 187.
2.) Ja, dieser Unterschied ist durchaus vorstellbar. Die Bf 110 war schwerer und aerodynamisch erheblich schwächer. Natürlich wirkt sich aerodynamische Unterschiede bei hoher Geschwindigkeit auch stärker aus.

Nein, ein derart grosser Unterschied ist nicht vorstellbar.
110B: 1270l, nach deinen Angaben 1700km bei Sparflug = 0,74l/km, oder 0,37l/km/Motor, bzw 635km bei Vollast = 2l/km, oder 1l/km/Motor
187: 1110l, nach deinen Angaben 2306kmbei Sparflug = 0,48l/km, oder 0,24l/km/Motor, bzw 1450km bei Vollast = 0,76l/km, oder 0,38l/km/Motor
ein so eklatanter Unterschied ist nicht zu erklären! Auch nicht mit "besserer Aerodynamik" und "schwereres Flugzeug".

Über die Ju 88 hab ich zum Glück etwas. Offizielle Angaben:
1221kg Sprit (ca.1526l), 1260km Reichweite = 1,21l/km oder 0,6 l/km/Motor.
2106kg Sprit (ca. 2632l), 2340km Reichweite = 1,12l/km oder 0,56l/km/Motor
2609kg Sprit (ca. 3261l), 2900km Reichweite = 1,12l/km, oder 0,56l/km/Motor
3263kg Sprit (ca 4078l), 3680km REichweite = 1,1l/km, oder 0,55l/km/Motor
Wohlgemerkt, mit Jumo 211

Gegenprüfung 110C:
1270l sprit, 1300km Reichweite = 0,97l/km, oder 0,49l/km/motor

Jep und nur schätzt sie "richtig" ein.

Sorry, Stefan, das war jetzt höchst unnötig. Ob meine einschätzung richtig, oder richtiger ist, als deine, werden wir wohl nie erfahren, dazu müssten wir einige Fw 187 bauen, und ausgiebig testen. Allerdings stimmt etwas bei den Angaben für Geschwindigkeit und Reichweite eindeutig nicht!

Es sind keine 20-25 km/h Vorsprung Alex, bei aller Wertschätzung.

Wir sprechen hier nicht von der V-5, sondern von der V-4, und mit allem Respekt, die hatte höchstns die Geschwindigkeit der V-2 halten können, was ca. 45kmh über der Bf 110B liegt. Wenn ich gröszügig bin, uneterstelle ich sogar, dass V-4 und 110B die gleiche Ausrüstung hatten. Auch wenn ich grosszügig bin, und dieser Geschwindigkeitsvorsprung bei 601ern gehalten werden kann, beträgt der Unterschied gerade mal 8%!

mfg

alex

[mhorgran]

@Alex

Reicht allerdings, um nicht 85kmh durch die neuen Kühler zu gewinnen, sondern nur weniger.

Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte.

Nein, ein derart grosser Unterschied ist nicht vorstellbar.

Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.

110B: 1270l, nach deinen Angaben 1700km bei Sparflug = 0,74l/km, oder 0,37l/km/Motor, bzw 635km bei Vollast = 2l/km, oder 1l/km/Motor
187: 1110l, nach deinen Angaben 2306kmbei Sparflug = 0,48l/km, oder 0,24l/km/Motor, bzw 1450km bei Vollast = 0,76l/km, oder 0,38l/km/Motor

Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")

Sorry, Stefan, das war jetzt höchst unnötig.

Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)

Ob meine einschätzung richtig, oder richtiger ist, als deine, werden wir wohl nie erfahren, dazu müssten wir einige Fw 187 bauen, und ausgiebig testen. Allerdings stimmt etwas bei den Angaben für Geschwindigkeit und Reichweite eindeutig nicht!

Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann

[Matrose71]

Wir sprechen hier nicht von der V-5, sondern von der V-4, und mit allem Respekt, die hatte höchstns die Geschwindigkeit der V-2 halten können, was ca. 45kmh über der Bf 110B liegt. Wenn ich gröszügig bin, uneterstelle ich sogar, dass V-4 und 110B die gleiche Ausrüstung hatten. Auch wenn ich grosszügig bin, und dieser Geschwindigkeitsvorsprung bei 601ern gehalten werden kann, beträgt der Unterschied gerade mal 8%!

Ich kapier dein Statement nicht! Die A0 waren Vorserienmaschinen die mehrere Jahre geflogen sind, wie du selber weißt. Und die erzielte im "Fronteinsatz" mit 2 x Jumo 210G 525 km/h! Das ist nun hinreichend belegt. Also kannst du dich von den 500km/h ruhig verabschieden, die du für die V4 propagierst.

Und die V5 ist die ~630km/h in Bodennähe wirklich erflogen, also keine Hochrechnung.

[Huszar]

Hallo, Leuts,

Ich verstehe euch ehrlich gesagt nicht. Ihr krallt euch verbissen an diese Flugzeug, als ob euer Leben davon abhängen würde, und macht euch nicht mal die Mühe, die Daten in Frage zu stellen. Grund dazu hättet ihr.

Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte

du willst es anscheinend nicht verstehen. Es geht darum, dass der Geschwindigkeitsvorteil der 187 durch die Umstellung sinkt. Und das deswegen, weil bei der 187 keine so grossen Änderungen bei den Kühlern geben kann, wie bei der 110!!!!

Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.

Ihr wollt es nicht in Frage ziehen, egal wie unwahrscheinlich und übertrieben diese Werte sind. Nicht mehr - nicht weniger.

Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)

Ist so. Und das Flugzeug wird immer als der einzige Erlöser dargestellt, es wird unterstellt, dass dieses Flugzeug alle Probleme der LW gelöst hätte, und eine wahrhafte Wunderwaffe gewesen wäre. Wer dies bestreitet, oder dem die Werte als nicht geheuer erscheinen, wird dann khmmm... angemacht. 

Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")

Ok, wenn statt Nachdenken eher sowas kommt, macht die Diskussion wahrscheinlich keinen Sinn. WENN man nachdenken würde, würde auffallen, dass der Verbrauch der 187 extremst niedrig ist. Fällt dir auf, dass die 110 demnach einen fast dreifachen Verbrauch hätte?

Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann

Ja, das war ebenfalls nötig. Anstelle von Nachdenken ganz einfach auf die Gegenmeinung losgehen.

Sorry, Leuts, da ihr eindeutig an keine Diskussion interessiert seit, und ich euer felsenfeste Meinung über die Wunderwaffe nicht erschüttern kann, tschüss!

mfg

alex

[Matrose71]

Sorry Alex,

aber ich kann deinen kleinen Wutausbruch nicht verstehen!
Weder Stefan noch ich sind irgendwie unsachlich geworden, und nur weil wir uns deiner Meinung nicht anschließen, sondern eine andere propagieren, aufgebaut auf Argumenten und Zahlen, glauben wir nun an keinen Erlöser in Form eines Flugzeuges. (Ich glaube ich kann hier für Stefan mitsprechen).

Ersteinmal zu deinen Reichweiten. Wenn du mal auf Seite 1 in diesem Thread nachschaust, Antwort 13 von Peter K., Tabelle 2, wirst du feststellen das dort für die Bf 110 B-0 nur mit 500 Liter Kraftstoff aufgelistet wurde. Das erklärt die kurze Reichweite wohl hinreichend!

Ich denke das diese Tabellen von Vergleichsflügen aus Rechlin stammen. Desweiteren bei deinen Unterstellungen zur V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Weiter, deine Annahme zur V4 und ihrer Geschwindigkeit, kann deshalb schon nicht stimmen, weil die A-0 Muster als Vorserienmaschinen gebaut und mehrere Jahre im Einsatz, schon schneller waren. Hier gibt es im I-Net eine ganze Hand voll von Angaben und Zahlen!
Von Höchstgeschwindigkeit 525 Km/h, 529 km/h bis zu 545 km/h. Was jetzt wer abgeschrieben hat, mag ich nicht zu beurteilen, aber die Maschinen wurden an die LW übergeben, erprobt und haben im Einsatz gestanden, insoweit können wir die 525 km/h mit absoluter Sicherheit annehmen, sonst hätte sicherlich irgendwo etwas anderes gestanden.

Desweiteren kann ich deine Vergleiche zwischen der Bf 110 und Fw 187 rein aus technischer Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.
Du tust so, als ob die Bf 110 der Benchmark bei 2 mot. Flugzeugen ist. Woher nimmst du diese Argumentation. Man kann auch einen Blick auf die beiden englischen Muster und ihre Entwicklung werfen, genauso wie auf die P 38. Von der Aerodynamik gibt es da manchmal sogar etwas mehr Auskunft, da die Bf 110 nun nicht wirklich ein aerodynamisches Highlight ist.

Weil die Bf 110 nur 90 km/h zwischen B und C Serie zulegte (massive Kühleränderungen und DB 601 Motoren), schließt du schnurstraks daraus, dass das für die Fw 187 nicht möglich ist. Warum? Nur weil du glaubst ihre Kühler waren sowieso schon etwas kleiner? Stefan hat dazu schon Stellung bezogen.

Aber du vergisst anscheinend völlig, das Gewicht der leichteren Fw 187 und vor allendingen den Effekt ihrer Aerodynamik!

Wenn wir mal kurz einen Abstecher zu Autos machen, da gibt es einen CW Wert. Um so niedriger der CW Wert, um so höher die Endgeschwindigkeit bei gleicher Leistung. Aber auch gleichzeitig brauche ich viel weniger Mehrleistung um noch höhere Geschwindigkeiten zu erzielen, als bei Mustern mit höherem CW- Wert. Das dürfte ähnlich bei Flugzeugen laufen.

Ich bin technisch davon überzeugt, dass die Fw 187 einfach aus mehr PS wesentlich mehr Leistung (Höchstgeschwindigkeit) umsetzen kann, als eine Bf 110, weil  sie aerodynamisch die wesentlich besseren Bsaics mitbringt (schlicht sie ist aerodynamischer und leichter)

Insoweit bin ich davon überzeugt, dass die Fw 187 mit gleichen Kühlern und gleichen Motoren, immer mehr an "Leistung" zulegen kann als eine Bf 110, da sie aus der gegebenen Mehrleistung aerodynamisch mehr herausholen kann. Sie setzt das besser um und es verpufft weniger.

Insoweit überrascht mich der Flug der V5 zwar schon, die kleinen Flächenkühler der Heißdampfkühlung dürften hier nochmal kräftig mithelfen, aber er kommt nun nicht aus dem "Nichts" und ist völlig abwegig. Außerdem ist der Flug und die erflogene Geschwindigkeit belegt.
Man kann die Bf 110 und die Fw 187 nicht einfach 1 zu 1 vergleichen, bei mehr Leistung durch stärkere Motoren.

So ich habe nun wirklich sachlich meinen Standpunkt und meine Überzeugung dargelegt, also bitte keine Wutanfälle oder den Erlöserquatsch.

[mhorgran]

Wer krallt sich an wem als ob das Leben davon abhängen würde? Was ist so "verwerflich" daran die Fw 187 als ausgezeichnetes Flugzeug mit überlegenen Leistungwerten anzuerkennen. Welcher Grund wäre vorhanden die Daten die Zahlen in Zweifel zu ziehen? Nur deine - Also - weil Alex Zweifel an den Zahlen hat müssen alle folgen und auch zweifeln?

Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte

du willst es anscheinend nicht verstehen. Es geht darum, dass der Geschwindigkeitsvorteil der 187 durch die Umstellung sinkt. Und das deswegen, weil bei der 187 keine so grossen Änderungen bei den Kühlern geben kann, wie bei der 110!!!!

Nur wenn man deiner "Darstellung" folgen möchte die da heißt das der Kühler der Bf 110 B-0 "soooo unglaublich viiiiiiiiiiiel größer" war als der der Fw 187. Und lieber Alex, der Kühler der Bf 110 war etwas größer aber nicht soviel wie du es darstellst. Das war -für diesen Teil- der Anfangsdisput - du hast dann plötzlich irgendwelche imaginären Werte dazugeworfen.

Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.

Ihr wollt es nicht in Frage ziehen, egal wie unwahrscheinlich und übertrieben diese Werte sind. Nicht mehr - nicht weniger.

Nein, weil deine Zweifel -für mich- nicht überzeugend sind.

Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)

Ist so. Und das Flugzeug wird immer als der einzige Erlöser dargestellt, es wird unterstellt, dass dieses Flugzeug alle Probleme der LW gelöst hätte, und eine wahrhafte Wunderwaffe gewesen wäre. Wer dies bestreitet, oder dem die Werte als nicht geheuer erscheinen, wird dann khmmm... angemacht. 

is ok.

Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")

Ok, wenn statt Nachdenken eher sowas kommt, macht die Diskussion wahrscheinlich keinen Sinn. WENN man nachdenken würde, würde auffallen, dass der Verbrauch der 187 extremst niedrig ist. Fällt dir auf, dass die 110 demnach einen fast dreifachen Verbrauch hätte?

Schnuckiputzi. Während man Rechnungen durchaus in Zweifel ziehen kann ist obiges aus der offiziellen Baubeschreibung und das ist keine Hochrechnung oder ähnliches. Wenn du sie in Zweifel ziehst mußt du NACHWEISEN, aber nicht anhand "nachdenken", das sie nicht stimmen. Deine "Rechnungen" sind kein Nachweis denn sie ignorieren den massiven Einfluß von Flughöhen, den Einfluß der Aerodynamik auf den Betriebsstoffverbrauch und manches mehr.

Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann

Ja, das war ebenfalls nötig. Anstelle von Nachdenken ganz einfach auf die Gegenmeinung losgehen.

Auf die Gegenseite losgehen?
Tschuldigung Alex, wo ginge ich denn auf dich los? Das war ein Vorschlag zur Klärung der Fragen und deiner Zweifel.
Dietmar Hermann ist Dipl.Ing. und ja schon mehrere Bücher zu Luftkriegsthemen geschrieben.

Ansonsten siehe auch bei Carsten.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Als Wutausbruch würde ich das nicht definieren. Einen Wutausbruch würde Stefan jetzt kreigen, wenn ich dank des langen Wochendes nicht so ausgeruht wäre.

Du musst natürlich nicht meiner Meinung sein - hab ich nie gefordert. Ich habe hier lediglich gewagt einige Zweifel an den Datensätzen und den Vergelichen in einem gewissen Buch zu äussern, den frontalen Angriff seitens eines alten Bekannten konnte ich dann nicht verstehen. Ist fast so, als ob ich in Baghdad öffentlich auf einen Koran uriniert hätte.

Dann um konstruktiv zu sein:

Ersteinmal zu deinen Reichweiten. Wenn du mal auf Seite 1 in diesem Thread nachschaust, Antwort 13 von Peter K., Tabelle 2, wirst du feststellen das dort für die Bf 110 B-0 nur mit 500 Liter Kraftstoff aufgelistet wurde. Das erklärt die kurze Reichweite wohl hinreichend!

Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Ich denke das diese Tabellen von Vergleichsflügen aus Rechlin stammen. Desweiteren bei deinen Unterstellungen zur V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Weiter, deine Annahme zur V4 und ihrer Geschwindigkeit, kann deshalb schon nicht stimmen, weil die A-0 Muster als Vorserienmaschinen gebaut und mehrere Jahre im Einsatz, schon schneller waren. Hier gibt es im I-Net eine ganze Hand voll von Angaben und Zahlen!

Die Tabelle im H/P beinhaltet explizit errechnete Werte, ermessene Werte liegen für die V2 (ca 500kmh) und die A-0 (ca 525kmh) vor, für die V4 nicht. Die gängige Argumentation legt allerdings nicht die erflogenen Werte der A-0 zu Grunde, sondern die errechneten der V4!
Wenn du etwas zurückliest, habe ich immer über die Geschwindigkeit der V4 gesprochen (da deren Leistungen schön breit presentiert werden), nicht über diejenigen der A-0. Ohne Zugang kann ich die Angaben für die A-0 nicht prüfen, ich habe mir nur (einige) Sachen bezüglich V4 und der 110er-Reihe gemerkt (bzw hab diese schon vorgestellt, und kann nachschlagen).
Leider wird mir vorgeworfen, ich argumentiere nach Gefühl, ohne die Argumente mit Zahlen zu belegen - auf der anderen Seite wird allerdings das Selbe gemacht.

Desweiteren kann ich deine Vergleiche zwischen der Bf 110 und Fw 187 rein aus technischer Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.
Du tust so, als ob die Bf 110 der Benchmark bei 2 mot. Flugzeugen ist. Woher nimmst du diese Argumentation. Man kann auch einen Blick auf die beiden englischen Muster und ihre Entwicklung werfen, genauso wie auf die P 38. Von der Aerodynamik gibt es da manchmal sogar etwas mehr Auskunft, da die Bf 110 nun nicht wirklich ein aerodynamisches Highlight ist.

Da täuschst du dich. Ich halte die 110 nicht für den beste 2mot-Jäger der Welt, geschweige denn für ein aerodynamisches Highlight. Das ist eher bei der 187 und einigen Leuten der Fall. Die 110 war ein recht mittelmässiges Flugzeug, allerdings auch nicht merklich schlechter, als vegleichbare Zeitgenossen, und dafür recht vielseitig. Mein eigentliches Problem ist, dass ein Flugzeug gefunden wurde, dass als Wunderwaffe dargestellt wird.

Weil die Bf 110 nur 90 km/h zwischen B und C Serie zulegte (massive Kühleränderungen und DB 601 Motoren), schließt du schnurstraks daraus, dass das für die Fw 187 nicht möglich ist. Warum? Nur weil du glaubst ihre Kühler waren sowieso schon etwas kleiner? Stefan hat dazu schon Stellung bezogen.

Warte mal!
Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler. Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen. Nur weil Stefan etwas sagt (was übrigens auch deiner Meinung entspricht) glaubst du ihm alles, und mir (der eine gegenteilige Meinung vertitt) nichts?
Zweitens: ich habe nirgendwo geschrieben, dass die 187 durch den Motorentausch keinen grösseren Geschwindigkeitszuwachs bekommen hätte - lediglich, dass diese 85-90kmh möglich waren.

Aber du vergisst anscheinend völlig, das Gewicht der leichteren Fw 187 und vor allendingen den Effekt ihrer Aerodynamik!

Wenn wir mal kurz einen Abstecher zu Autos machen, da gibt es einen CW Wert. Um so niedriger der CW Wert, um so höher die Endgeschwindigkeit bei gleicher Leistung. Aber auch gleichzeitig brauche ich viel weniger Mehrleistung um noch höhere Geschwindigkeiten zu erzielen, als bei Mustern mit höherem CW- Wert. Das dürfte ähnlich bei Flugzeugen laufen.

Dann mal eine Gegenfrage:
Wie verhält es sich bei einer etwa idenischer Gewichtszunahme bei identischer PS-Zunahme? Welches Auto (Flugzeug) wird davon eher benachteiligt: das an sich schwerere, oder das an sich leichtere (ehrliche Frage, würde mich interessieren).
Ich persönlich würde meinen, dass die Auswirkungen auf das leichtere Teil grösser sind.

So ich habe nun wirklich sachlich meinen Standpunkt und meine Überzeugung dargelegt, also bitte keine Wutanfälle oder den Erlöserquatsch.

Habs immer so versucht, aber sieh dir mal den Beitrag glich oberhalb an. Muss ich auf sowas antworten, oder darf ich kotzen? 



mfg

alex

PS:

V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Diese Vergleichsflüge haben einen kleinen Nachteil: die 109 erhielt die Dreiblatt-Luftschrauben erst mit der E, während mE (und ohne Zugang zu den Büchern) die 187V4 schon solche hatte. Die Vergleichsflüge fanden also nicht unter zwei Flugzeugen auf identischem Ausrüstungsstand statt.

[mhorgran]

kein Kommentar.

Edit: doch EINE
exemplarisch für den Rest:

Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler.

ja mach das mal

Fw 187
http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/focke-wulf/fw187_drei.gif







Bf 110 B-0



und eine C-1

Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen.

Doch lieber Alex, das tust du und nicht gerade selten.

Nochmal B-0

[Spee]

V4 steht wohl hier für Vergeltungswaffe 4    ?

[Kosmos]

ich war anfangs skeptisch, aber man wird aerodynamischer Güte sowie hohen Leistungsgewicht der FW-187 eher gerecht bei einem Vergleich mit Bf-109, und dabei noch im Hinterkopf behalten das bei FW-187 einige Sachen realisiert wurde die bei 109er nur angedacht waren, bzw. bei weiteren Entwürfen der FW Erfahrungen einfließen könnten ohne Rücksicht auf laufende Serienfertigung.