Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Matrose71]

Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen... Wink

Nene Lutscha, das siehst du falsch, der Jumo 222 wäre bestimmt schon für die Vergeltungswaffe X reserviert.

Aber macht gar nichts, da Elektroheizer ja schon über den Kanal gehüpft ist und die Inseln besetzt hat, würde sie ab 1942 garantiert RR Merlin Motoren fliegen. die kleiden sie glaube ich auch besser, natürlich die super geboosteten.

[Lutscha]

Tja, manchmal bräuchte man echt das Holodeck von Star Trek, obwohl man da eher andere Sachen als Kriegsspiele machen würde...

[Spee]

@Lutscha,

mit 7 of 9?

@Q,

dann lass mal den Groschen fallen. Ich will sehen!

[Lutscha]

Eher Lara Croft!

[Matrose71]

@ Thomas

Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.

Das kannst du so nicht vergleichen! Die Mosquito ist eher ein Flugzeug analog zur Bf 110, eigentlich als leichter, schneller Bomber entworfen.
In ihrer Ausschreibung stand nie eine Jäger Aufgabe. Bei der der Bf 110 und der Fw 187 schon. Zerstörer und Langstreckenjäger so lautete die Ausschreibung.
Sie wurde nie als Jäger entworfen im Gegensatz zur FW 187. Auch ist die Mosquito viel schwerer als eine Fw 187 auch noch schwerer als eine Bf 110.

Die Mosquito lebte von ihrer aussergewöhnlichen Aerodynamik, die sie sehr sehr schnell machte und somit konnte sie eine Reihe von Aufgaben erledigen.

Und ein anderer Punkt zum nachdenken. Mit welchem Flugzeug hätten den die Briten Jagschutz geben können bei Eindringtiefe über den Kanal hinaus. Richtung Festland?

Es gibt keins. Sie waren auf die Amerikaner angewiesen, oder sie hätten selber noch ein Flugzeug entwickeln müssen.

[Spee]

@Matrose71,

besagter Jagdschutz war nie eingeplant, da die Briten für ihre Nachtangriffe diesen als nicht notwendig erachtet haben. Erst die Verluste durch Nachtjäger haben einen solchen Begleitjäger notwendig gemacht und dieser Part wurde dann von "Mosquito's" übernommen. War halt Glück, das die Briten das passende Flugzeug zur Hand hatten.
Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.

[Woelfchen]

Zitat von: Woelfchen am 03 November 2010, 19:47:53
...
Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert.  wink
...

Dies verstehe ich nicht ganz? Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist? Wo also hatte die Fw 187 die doppelte Motorenzahl? Hatte sie etwa 4 Motoren? Dazu hatte die A3 Version der Fw 190 3850 kg Startmasse dies ohne MG FF. Mit diesen Waffen deutlich ueber 4000 kg. Wo also waren an der Fw 187 doppelt soviel Material verbaut bei 4989 kg?

@Q: Soll ich die Antwort ernste nehmen? Wohl ehr nicht. Ich mach es mal trotzdem.

Man hat 19-20.000 FW 190 gebaut. Damit und anderen Fliegern (FW 200 streichen? Stößer, Weihe, Uhu..) war FW komplett ausgelastet. Woher also die Kapazität für 10.000? FW187 nehmen?
Mit 1000 kommen wir ja nicht weit.

Bei der Entwicklung sieht es ähnlich aus. Die FW 190 war Problematisch. Da man mit der FW187 dann ja schon voll beschäftigt ist und auch keine Produktionskapazitäten hat, kann man ja die 190er streichen! Oder?

Zum Gewicht:
Eine FW190 mit deutlich über 4000kg ist im spätern verlauf des Krieges. Mit 2x700PS erreicht man dort nichts mehr.
-> Späte FW 187 mit 2,5-3kg/PS (2kg erreicht man nur ohne Sprit etc) bei 2x1450PS sind das 7250-8700kg. Also etwa doppelt soviel Masse.

Um mal auf die Vorteile zurueckzukommen.

Eine zweimotorige Maschine hat gegenueber einer Einmot zwei entscheidende Vorteile.

1. Sie ist redundanter, also ein Motor faellt aus, der Vogel kann noch nach Hause fliegen. Also kein Bruch und auch kein Gefangener Pilot, bei Motorschaden.

Stimmt, wenn kein Gegner in der nähe ist. Aber ob das auch den doppelten Sprit- und Ressourcenverbrauch rechtfertigt? Oder lieber einen 1-Mot-Jäger + Schulflugzeug? (Oder ehr 2? 250PS und 1t Material kommt billiger)

2. Durch ihr robusteres Fahrwerk, kann eine Zweimot im Nachteinsatz wesentlich besser Landungen ueberleben. Gegenteil waren die Einsaetzte der Wilden Sau.

Ob ein Fahrwerk robust ist, hängt von der Konstruktion des Flugies und nicht von der Motorzahl ab.
Eine bessere Sicht hat man allerdings ohne Motor vor der Nase. 

Don´t Panic

[Spee]

Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.

[Matrose71]

Man hat 19-20.000 FW 190 gebaut. Damit und anderen Fliegern (FW 200 streichen? Stößer, Weihe, Uhu..) war FW komplett ausgelastet. Woher also die Kapazität für 10.000? FW187 nehmen?
Mit 1000 kommen wir ja nicht weit.

Bei der Entwicklung sieht es ähnlich aus. Die FW 190 war Problematisch. Da man mit der FW187 dann ja schon voll beschäftigt ist und auch keine Produktionskapazitäten hat, kann man ja die 190er streichen! Oder?

Zum Gewicht:
Eine FW190 mit deutlich über 4000kg ist im spätern verlauf des Krieges. Mit 2x700PS erreicht man dort nichts mehr.
-> Späte FW 187 mit 2,5-3kg/PS (2kg erreicht man nur ohne Sprit etc) bei 2x1450PS sind das 7250-8700kg. Also etwa doppelt soviel Masse.

Sorry du erzählst einfach mist und zwar gewaltigen!

Erstens gab es im in der Luftfahrtrüstungsindustrie ständig Lizenzbauten. Insoweit kann ich deine Argumentation nun gar nicht nachvollziehen.
Oder warum hat Messerschmitt die Bf 109, Bf 110, Bf 410 und Me 262 gebaut und an der Me 264 noch geforscht?

Nur mal als ein Beispiel!

Und zum Gewicht. nehme ich mal Alex/Huzars Ausführung, damit es für dich glaubwürdiger wird.

Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.

Eine Fw 187B ist eine Fw 187 mit DB 601 Motoren. Sind wir großzügig mit Alex Zahlen und sagen sie legt 500 kg zu.
Eine Fw 187 A wog 3700kg leer und hatte ein Abfluggewicht von 5000kg.

Also 3700kg + 500kg sind =4200kg
Abfluggewicht wären dann um die 5500kg mit DB 601A Motoren als 2 Sitziger leichter Zerstörer und Jäger.  
Wie gesagt die Zahlen sind nicht von mir.

So und jetzt behauptest du ernsthaft, eine Fw 187 würde 2000-3000kg zulegen bei einem wechsel auf den DB 605A?
Ich kann deine Ausführungen leider nicht ernst nehmen.
Und komm nicht mit Zahlen von dem Kampfzerstörer Fw 187C unter dem eine 1000kg Bombe hängt, wie ausdrücklich in der Tabelle auf Seite eins steht.
Der wiegt ohne diese Bombe 7200kg (Abfluggewicht) als Nachtjägerausführung für 1944.

Realistisch betrachtet kommt eine auf Jäger optimierte Fw 187 mit DB 605 Motoren und Einsitzig in etwa auf 6000-6500kg (Abfluggewicht).
Alles andere ist nichts anderes als Zahlenverdreherei. Und wie du siehst sehen andere die Zahlen ähnlich, die die Fw 187 nicht mögen.

[t-geronimo]

Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

[Matrose71]

Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.

Das kommt darauf an welche Bf 109G du meinst?

Die G10 und G14 sind ebenbürtig. Die Bf 109 G6 war es nicht!

Die ersten Bf 109G Modelle als auch die Bf 109 G6, waren aerodynamisch ein Rückschritt zur F-Version. Sie waren nicht sauber in in ihren Linien und wurden auch Beule genannt.

Die Bf 109 G10 und G14 als Vorversion der K, waren wesentlich besser und aerodynamisch wieder auf der Höhe.
Außerdem machte der DB 605A der Bf 109G im ganzen Jahr 1943 zu schaffen, weil er aus Gründen von Motorproblemen nicht mit 1,42 ata geflogen werden durfte, erst 1944 war das Problem behoben.

Ich halte die Jäger 5er Version aus Italien alle für sehr gute ja manchmal herausragende Entwürfe. Aber alle erkaufen sich das mit einer zum Teil lächerlich schwachen Bewaffnung. Man kann 1943 nicht mehr mit einem Jäger kämpfen der mit 2 MG's mit 7,92mm durch die Gegend fliegt.

Edit:

Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

Sehe ich anders!
Es ist aber lästig wenn Jemand Dinge in den Raum wirft, die hier schon auf Seite 1,2,3,4 diskutiert wurden und einfach behauptet: "Das ist aber so. "
Ich glaube viele andere hier haben versucht, ihre Argumente vorzutragen. Deshalb nerven solche Posts mit: Ich behaupte einfach mal, ohne irgendwelche Substanz!

[Spee]

Gut, die Bewaffnung ist mit 2-3 20mm plus MG wirklich putzig.
Die G10 kam erst 1944 und die italienischen 5er flogen alle als Prototypen im Jahrr 1942. Ist schon interessant, daß die italienischen Entwürfe alle eine sehr gute Performance zeigen, auch was Reichweite (G.55 mit Innentanks 1200km), Rundumsicht etc. angeht.

[t-geronimo]

Hallo Carsten!

Das war ganz allgemein gemeint und nicht gegen einzelne Kombatanten gerichtet!!

[Huszar]

Hallo,

Nein es gibt nur ein Vergleichsfliegen zwischen der Fw 187 V4 und der Bf 109 mit Jumo Motoren in Rechlin.

Darüber gibt es keine Offiziellen Aufzeichnungen in Form von Flugmessungen.

Es gibt aber die Aussage, dass die Fw 187 auf dem gleichen Niveau kurven und rollen konnte wie die Bf 109. Die Piloten gaben an, dass keine Maschine einen Vorteil in diesen Disziplinen hatte. Allerdings war die Fw 187 wesentlich schneller. Es wurde von 50 und mehr km/h gesprochen.

Vorsicht! Ich hab dich schon darauf hingewiesen, dass dieser Vergelich mehr, als hinkt (ist aber wohl in der Schlacht untergegangen).
Denn:
Die Bf 109 mit Jumo-Motoren hatten nur Zweiblatt-Luftschrauben, und bis auf nachgerüstete 109D auch nicht diese 13%-Zusatzleistung-Düsen!
Es ist also mehr, als irreführend, wenn suggeriert wird, die 187 könnte gut 50kmh mehr leisten, als die 109!

So und jetzt behauptest du ernsthaft, eine Fw 187 würde 2000-3000kg zulegen bei einem wechsel auf den DB 605A?
Ich kann deine Ausführungen leider nicht ernst nehmen.
...
Realistisch betrachtet kommt eine auf Jäger optimierte Fw 187 mit DB 605 Motoren und Einsitzig in etwa auf 6000-6500kg (Abfluggewicht).

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber...
Die 605 war etwa 150Kg schwerer, als die 601, ohne irgendwelche Zusatzgewichte (Panzerung, Motorenbefestigung, Waffen, usw), würde ein also ein Zusatzgewicht von 300kg anfallen (nur für Motoren!).  Gewicht für Panzerung finde ich just nicht.
Fakt ist, dass die 110E im Vergleich zu der C ziemlich genau 900kg zugenommen hat, die F hat nochmals 280kg zugelegt. Gut eine Tonne kannst du also auch für die Fw 187 annehmen, die 187C würde sich also in der Gegend 6500-6800kg bewegen.
Ein Einsitzer sagen wir mal 300kg weniger.

Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

Ja, ist auch meine Beobachtung.
Allerdings muss ich gestehen, dass die 187 ein recht gutes "1"mot-Flugzeug abgegeben hätte - nur eben mit der doppelten Motorenzahl.
Als Zerstörer/Nachtjäger taugt das Teil allerdings nicht viel.

Ich halte die Jäger 5er Version aus Italien alle für sehr gute ja manchmal herausragende Entwürfe. Aber alle erkaufen sich das mit einer zum Teil lächerlich schwachen Bewaffnung. Man kann 1943 nicht mehr mit einem Jäger kämpfen der mit 2 MG's mit 7,92mm durch die Gegend fliegt.

2*7,7mm war ab der CR.32 kein thema mehr, Standard für die x0-Serie waren schon 2*12,7mm, für die x2-Serie 2*12,7+2*7,7, mit der x5-Serie kamen schon Kanonen ins Spiel.
Nicht desto trotz waren die Maschinen (ich nehme auch die x0- und x2-Serien dazu) hervorragende Flieger - die allerdings in keinster Weise auf eine Serienfertigung ausgelegt waren (Serienfertigung wie "Fliessband")

mfg

alex

PS:

Erstens gab es im in der Luftfahrtrüstungsindustrie ständig Lizenzbauten. Insoweit kann ich deine Argumentation nun gar nicht nachvollziehen.
Oder warum hat Messerschmitt die Bf 109, Bf 110, Bf 410 und Me 262 gebaut und an der Me 264 noch geforscht?

Die meisten Werke waren schon mit anderen Mustern ausgelastet. Neue Maschine geht entweder in einem neuen Werk oder statt eines anderen Flugzeuges.
Ich wage mich auch daran zu erinnern, dass Messerschmitt mit all den neuen MAschinen so überlastet war, dass für die 109 recht wenig übrig blieb.

[mhorgran]

@Thorsten
Naja, um der Bismarck und Unwundium den Rang abzulaufen ist wohl noch ein langer Weg zu gehen.

@Thomas (Spee)

besagter Jagdschutz war nie eingeplant, da die Briten für ihre Nachtangriffe diesen als nicht notwendig erachtet haben. Erst die Verluste durch Nachtjäger haben einen solchen Begleitjäger notwendig gemacht und dieser Part wurde dann von "Mosquito's" übernommen. War halt Glück, das die Briten das passende Flugzeug zur Hand hatten.

Das verdreht die Ursachen.
Die RAF-Luftkriegdoktrin sah, ca.seit dem nicht lange nachdem 1.Weltkrieg, Tagesbombenangriffe im Sinne Douhets vor (Satz editiert). Die RAF, wie die USAAF, waren der Ansicht das gut bewaffnete Bomberverbände "immer durchkommen würden". In beiden Fällen hat erst die starke deutsche Abwehr eine Vorstellungsänderung bewirkt. Beim britischen Bombercommand zu den Nachtangriffen, bei der USAAF zum Begleitjäger nachdem die P-38 in Europa ihre Leistungsnachweise nicht in dem Maße erbringen konnte wie es notwendig gewesen wäre.
Der erste RAF-Nachtjäger, ähnlich potent, war der Beaufighter der allerdings (soweit ich weiß) nicht  in der Fernnachtjagd eingesetzt.

Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.

Dieses Statement ignoriert viele Informationen welche in diesem Thread schon gegeben wurden.
Auch mittlere Bomber konnten und wurden im "strategischen" Bombenkrieg eingesetzt werden, der "strategischer / operativer Luftkreig" ist nicht an 4-Mot-Bomber gebunden. Das Kampfzerstörerkonzept, aus dem die Bf 110, als Sieger hervorging sah als eine Aufgabe die weitreichende Jagdbegleitung für strategische Bomberverbände vor. Welchen Effekt hätte nun die die Existenz eines weitreichenden, mit 1-Mot-Jägern in den Geschwindigkeitleistungen vergleichbaren oder überlegenen, Werten für die Erfüllung dieser Aufgabe gehabt? Hätte dieser Jäger diese Aufgabe besser erfüllen können wie -im Vergleich- die Bf 110 welche in Geschwindigkeit und Wendigkeit den br. Jägern unterlegen war?
Auch eine Bf 109 mit Zusatztanks hätte diese Begleitaufgabe nicht bzw. nur begrenzt erfüllen können. Das kann man leicht erkennen wenn man die Reichweiten der Kampfflugzeuge und der Bf 109 mit Zusatztanks miteinander vergleicht. Wobei die Bf 109 auch noch Sprit für den Luftkampf, über dem Ziel, haben muß.
Dazu waren die Fw 187-Versionen, ausgenommen den durchgerechneten Nachtjäger- und Stukaversionen, allen zeitlich vergleichbaren Bf 109-Versionen in der Höchstgeschwindigkeit überlegen, nicht nur der Bf 109 B.

Um mal meine Haltung zur Fw 187 klarzustellen.
Die Fw 187 ist für mich die bessere Alternative für die Bf 110 gewesen, aus den besprochenen Leistungswerten. Ich hab bis jetzt noch keine Argumente gesehen die mich daran zweifeln lassen das eine gute allgemeine Überlegenheit in den Leistungswerten der Fw 187 über die Bf 110 vorhanden war. Die Leistungswerte der Fw 187 waren derart gut das sie sich mit zeitgleichen Einmotjägern mit guter Durchsetzungsfähigkeit messen konnte. iese muß ich nicht aufführen denn sie sind im Thread bereits ausführlich dargelegt.
Bei fraglichen Angaben, wie zb. den 635 km Reichweite der Bf 110 in der angegeben Tabelle (inkl Vergleich zur Reichweite der Fw 187), bin ich  am recherchieren. Das aber ohne Vorwürfen ala "schönreden", "Fälschungen",  und anderes blablabla.

Ob jetzt die Fw 187, zb. bereits in der Luftschlacht um England anstelle der Bf 110 eingesetzt, einen deutschen Sieg gebracht hätte (Im Sinne "Erlöserflugzeug") ist überhaupt nicht mein Thema da nicht-im-Ansatz erfaßbar. Ich halte von dieser Art "Kriegsspiele" die auf einer sehr lückenhaften Basis (auch aber vor allem in Bezug auf Reaktionen der real beteiligten Führungskräfte) äußerst wenig.
Gleiches gelten für alle Alternativszenarien in der die Fw 187 die Bf 110 ersetzt hätte.
Sie hätte sicherlich massiven Einfluß auf Operationen genommen - aber welchen Einfluß - keine Ahnung und nicht mein Thema.
Letztlich ist nmM die Fw 187 nur ein weiteres Beispiel in einer langen langen Serie von massiven Fehlern welche der Luftwaffen- und RLM-führung unterlaufen ist.
--------------------------
ein paar persönliche Worte.
Ein Teil hatte ich es bereits geschrieben. Wenn jemand bei den Inhalten eines Fachbuches mit Ausdrücken wie der Autor würde "schönreden", würde "Fälschung" betreiben und "suggerieren" (man könnte aus diesem Thread sicherlich noch weitere Ausdrücke dieser Art anführen) hat derjenige nmA ein grundsätzliches Problem mit Klarheit in der Sache. In die gleiche unsachliche Richtung gehen -praktisch- andauernde Vorwürfe an andere User diese würden ein Flugzeugmuster für ein Wunder-, Erlöserflugzeug halten sie seien "verblendet" etc. weil sie seinen Argumenten nicht folgen wollen. Aufforderungen seine Behauptungen per Zitat zu untermauern werden ignoriert.
Das Ganze hat nichts, aber auch gar nichts, mit Sachlichkeit zu tun sondern geht in Richtung Voreingenommenheit, Intoleranz, Besserwisserei und Egozentrik.

Ich empfinde das als sehr seltsame da ich meine Haltung zur Fw 187 bereits mit Huzar, vor einiger Zeit und in einem anderen Froum / Thread / Zusammenhang aber auch in Bezug auf die Fw 187 geklärt hatte (dachte ich zumindest). Das dieses Thema (Wunder- / Erlöserflugzeug, etc.) wieder und wieder von ihm hochgekocht wird ist ein weiterer Fingerzeig in Richtung ... (siehe oben).

(edit): Und das sind jetzt meine tatsächlich letzten Worte zum Komplex Huzar-Fw 187.