Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Q]

@  Alex
Du weisst, wir haben uns in Wien ja auch ueber das boese F- Flugzeug unterhalten. Hast auch mehrfach meine Meinung dazu gehoert. Das es sehr schwer wird etwas What If maessiges zu entwickeln je laenger der Zeitraum wird, in dem weiterentwickelt wird (Fingerzeig auf Entrophie). Gerade im Krieg ist die Entropie noch groesser. Deshalb ja meine Meinung das dieses Flugzeug in der Jumo 210 maximal DB 600 Version als What If in Frage kommt. Also schon vor dem Krieg eingefuehrt gehoert. Wie du oben klar dargelegt hast, eigentlich ein 1-Mot mit zwei Motoren ist.

Nun zu deiner Frage:

...
Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?
...

(1. Weil man eine sehr viel hoehere Reichweite hat als der Basis 1 Mot Bf 109.)

2. Diese Reichweite im Notfall auch in Bombentragelast umgewandelt werden kann fuer Bodenunterstuetzung.

3. Sowohl in Kurz wie im Langstreckeneinsatz eine hoehere Redundanz gegeben ist durch die 2 Motoren. Daraus folgend weniger Verluste der wertvollen Flugzeugfuehrer

(4. Im Gegensatz zum Standart 1-Mot die Verluste an Maschinen als auch Piloten durch Starts und Landungen, dank des breiteren Fahrwerks, verringert werden.)

(5. Staerkere Bewaffnung als die Standart Bf 109 am Anfang des Krieges.)

6. Bessere Hoehenleistung

Nachteile:

I Minimal schlechtere Luftkampfprefarmance gegenueber Bf 109

II Schlechtere Steigrate

III Groessere Herstellungkosten


Die Punkte in Klammern, sind deshals so zurueckgesetzt, da sie nur im Vergleich zur Bf 109 Vorteile bringen. Mit einer Entscheidung des RLM statt Bf 109 einem anderen Ausschreibungsmuster den Zuschlag zu geben, die eben gerade bessere Waffenplattformen groesser Spritmenge und andere Fahrwerke verwendeten, koennten diese Vorteile wegfallen.
Aus diesen 6 Punkten folgernd sehe ich die Aufgabe der Falke ab 1939 darin, die 1 Mot Jaeger abzuloesen wie auch die 2-Mot Zerstoerer dieses Zeitraums, eine Wirtschaftlichkeitsanalyse folgt noch.

Als Abloesung der 1 Mot Jaeger, wegen der oberen Punkte 1.- 6. und auch der Analyse von Carsten und Alex zur Guete Als Jaeger im Vergleich zu den Mustern 1939 bis ende 1940.

Als Abloesung zum 2 -Mot Zerstoerer, wegen seiner viel besseren Preformance als Jaeger im Vergleich zur Bf 110 C obwohl die Falke A 0 nur mit Jumo 210 oder DB 600 zum Vergleich statt der DB 601.
Jetzt mal mit Glaskugel betrachtet, bietet eine Falke A-0 bis zur Luftschlacht um England eine hervorragende Preformance, auch die Moeglichkeit mit den Hurrican vielleicht sogar mit den ersten Spitfire mitzuhalten. Jedoch sehe ich nur einen Vorsprung von maximal 6 Monaten bis die Briten ihre Spitfire aufpimpen und dieses Muster mit Jumo 210/ DB 600 entwerten. Also ab November 1940. Inwiefern man die Falke mit groesseren Motoren wie Bf 110 C oder sogar G aufruesen kann, mag ich nicht zu berechen, da ich davon ausgehe, das extrem viel an der Zelle und am Fahrwerk veraendert werden muesste und somit ein Grossteil der Jagdfliegerpreformance verloren geht.

Wie schon versprochen eine Wirtschaftlichkeitsanalyse folgt noch.

Als persoehnliche Anmerkung: Wenn ich als Flugzeugfuehrer Frischling in eine Bf 109 klettere und bein Start schon fast abschmiere wegen der schmalen Fahrwerksspur, waere meine Vertrauen schon eher gestoert auf dieses Muster, als wenn ich eine durch Fahrwerk und Triebwerksredundanz sicherere Falke steigen wuerde.


Das schlechte Abschneiden der Luftwaffe ab 1941 ist meiner Ansicht weniger dem schlechterem Muster als vielmehr dem immer schlechter werdenden fliegenden Personal zu schulden. Wobei das Personal eben nur durch viel Erfahrung gut wird. Deswegen ist ein Bertiebsichereres Flugzeug immer dem unsicheren vorzuziehen. Allerdings nuetz mir eine Betriebssichere Do 24 nichts als Jaeger. Also sollte das optimale Muster den Spagat zwischen guten Jagdfliegereigenschaft und grosser Betriebssicherheit schaffen. Die Jagdfliegereigenschaften sind etwa gleich der Bf 109 also zaehlt eben fuer mich das Argument der Bertiebssicherheit. Somit mein Votuum fuer die Falke A-0 als Abloesung der Bf 109 und 110 1938-39. Ab Ende 40 ist der Vogel in Westeuropa ausgelutscht und nur noch im Nebenschauplatz oder Russland zu gebrauchen. (Mit einem Hartmann am Steuerknueppel sogar bis Kriegsende.)

Just my 2 penze

Don´t Panic

[Elektroheizer]

Um mal etwas Öl auf das wogende Feuer zu kippen, zitiere ich mal aus dem Wikipedia Artikel:

Trotz dieser Leistung und einer überdurchschnittlichen Manövrierfähigkeit wurde vom Reichsluftfahrtministerium nur ein Auftrag über drei Vorserienmaschinen Fw 187 A-0 erteilt, da man sich schon für die als Konkurrenzmuster entwickelte Messerschmitt Bf 110 entschieden hatte. 1940 fertiggestellt, flogen die Maschinen mit Testpiloten bemannt als eine Art private Luftverteidigung für die Focke-Wulf-Werke in Bremen. Diese erzielte mehrere Abschüsse.

Ab Winter 1940/41 wurden sie inoffiziell der Luftwaffe übergeben und in Norwegen stationiert, wo sie bald der Messerschmitt Bf 110 vorgezogen wurden. Als Göring davon Kenntnis erhielt, mussten die Maschinen zurückgezogen werden.

Man beachte den letzten Absatz 

[Matrose71]

@ Q

Wie du oben klar dargelegt hast, eigentlich ein 1-Mot mit zwei Motoren ist.

Für den Ursprungsentwurf 1937 als einsitziger Jäger richtig!
Ab 1938 als zweisitziger Zerstörer, als Argumentation nicht mehr haltbar---> Variabilität.

Inwiefern man die Falke mit groesseren Motoren wie Bf 110 C oder sogar G aufruesen kann, mag ich nicht zu berechen, da ich davon ausgehe, das extrem viel an der Zelle und am Fahrwerk veraendert werden muesste und somit ein Grossteil der Jagdfliegerpreformance verloren geht.

Ich glaube du gehst hier von falschen Annahmen aus. Wie dir auch Alex bestätigen kann, wurde die Fw 187, auch als einsitziger Jäger in der Ursprungsvariante schon für den DB 600/601 konstruiert, wie alle Flugzeuge für die RLM zu dieser Zeit, auf die "neuen" 35 Liter/1000PS Motoren konstruiert wurden.

Die Änderungen von einer Fw 187 A zu der schon in Bau befindlichen Fw 187 B (DB 601) waren minimal, an der Zelle gar nichts. Die Hauptänderungen betrafen die Triebwerksgondeln und die Kühler. Der ganze Entwurf war aber schon für den DB 601 geplant von Anfang an!
Und natürlich kann sie dann auch den DB 601E (1350PS) tragen, gleicher Motor zum DB 601A. Das Trockengewicht vom DB 601A zum DB 605A erhöht sich um ca. 150kg, dass ist nun wirklich nicht die Welt. Auch waren die Ausmaße fast identisch zwischen den beiden Motoren.


@ Elektroheizer

Man beachte den letzten Absatz

Inwieweit das Legende oder Wahrheit ist, kann aber Niemand mit Bestimmtheit sagen.

Edit:
Als Hinweis noch, die Fw 187 flog nur deshalb Jumo Motoren,weil es die DB 600/601 Motoren nicht in ausreichender Menge gab und die "Frontflugzeuge" natürlich bervorzugt beliefert wurden. Focker Wulf erhielt erst 1939 das erste Paar DB 600/601 Motoren. Die Jumo Motoren waren eine Notlösung und nicht konstruktionsbedingt oder geplant.

[Kosmos]

Als Einsitzer, wobei die 30mm unterm Rumpf aufgehängt war 

siehe Beschreibung Seite 111, 4xMG151 nach vorne starr, dazu noch 2xMG131 nach hinten starr und 1xMG81 beweglich, d.h. auch beim Zweisitzer gab es noch Platz. Natürlich 30 mm unter Rumpf, aber das ist aerodynamisch und gewichtsmäßig tragbar für ein Flugzeug das mit 1000 kg Bombe angeblich 658 km/h schnell sein sollte. Darum schreiben H/P das für diesen Zweisitzer als Rüstsätze auch 2xMK103 oder 1x3,7cm bzw. 1x5cm möglich wären.

Die 4*20mm dürften gerade mal so gehen, fragt sich, wie weit Mündungsfeuer genau neben dem Piloten störend wirken würde.

das ist die Frage, vorallem für die Nachtjagd wären obere Waffen ganz sicher ein Problem

Beim Truppenumbau handelte es sich um eine MK 101, wobei alle anderen Waffen ausgebaut waren...

Probleme mit Gewicht, kein Wunder, schau mit was für Motoren A-0 flog

In offensiver Rolle wäre FW-187 in Russland goldrichtig für operative Abschnürung durch Angriffe gegen Brücken und vorallem Eisenbahnloks.

Somit mein Votuum fuer die Falke A-0 als Abloesung der Bf 109 und 110 1938-39. Ab Ende 40 ist der Vogel in Westeuropa ausgelutscht und nur noch im Nebenschauplatz oder Russland zu gebrauchen.

Bf109 war keineswegs im Westen abgelutscht Ende 40, eher die Notwendigkeit in weitern Räumen des Mittelmeers zu operieren, bzw. in großer Höhe schwere Bomber abfangen und die Begleitjäger bekämpfen, das setzte Grenzen. Aber bei Heeresunterstützung in Form des Abwehrs gegnerischen Jagdbomber und Schlachtflieger aber auch bei Begleitschutz für eigene Schlachtflieger usw. war Bf-109 allen Gegnern gewachsen.

Konkurenz für FW-187 als schwerer Jagdflugzeug und Zerstörer war daher die Kombination aus FW-190 und Me210.

Da Me210 für Heeresunterstützung "plötzlich" ausfiel musste FW-190 da einspringen was Verfügbarkeit dieses Musters für die Tagjagd natürlich nicht gut tat, zusätzlich erschwerend kam hinzu das FW-190 für große Höhe ebenfalls kein ideales Flugzeug war.... So musste die Luftwaffe letztendlich Produktion von Bf-109 hochsteigern und dieses Flugzeug auch bei Reichsverteidigung, Kampf in großen Höhen und Abfangen strategischer Bomber einsetzen.

Bf-109 ist für taktische Heeresunterstützung auch im Westen ausgezeichnet, solange für Höhenjagd und Abfangen schwerer Bomber andere, bessere Muster in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen.

[Peter K.]

DB 601 A-B

Leistungsstufe	Flughöhe in m	Leistung in PS	bei U/min.	Ladedruck in ata	Kraftstoffverbrauch in g/PSh	Kraftstoffverbrauch in l/h
1 min. erhöhte Kurzleistung	0	1.100	2.400	1,40	250 + 20	375
5 min. Kurzleistung	0	990	2.400	1,30	220 + 12	300
5 min. Kurzleistung	4.500	1.020	2.400	1,30	220 + 12	310
30 min. erhöhte Dauerleistung	0	910	2.300	1,23	220 + 12	275
30 min. erhöhte Dauerleistung	5.000	960	2.300	1,23	220 + 12	300
Dauerleistung	0	810	2.200	1,15	220 + 12	245
Dauerleistung	4.900	860	2.200	1,15	210 + 12	255
Sparsame Dauerleistung	5.500	800	2.200	1,10	210 + 12	240
Notleistung	10.000	500	2.400	0,70	300 + 12	210

Quelle: DB-Datenblatt

[Peter K.]

DB 601 E-G

Leistungsstufe	Flughöhe in m	Leistung in PS	bei U/min.	Ladedruck in ata	Kraftstoffverbrauch in g/PSh	Kraftstoffverbrauch in l/PS
Start- und Notleistung	0	1.350	2.700	1,42	235 + 10	445
Notleistung	4.800	1.320	2.700	1,42	235 + 10	440
Steig- und Kampfleistung	0	1.200	2.500	1,30	220 + 10	372
Steig- und Kampfleistung	4.900	1.200	2.500	1,30	220 + 10	372
Höchstzulässige Dauerleistung	0	1.000	2.300	1,15	210 + 10	290
Höchstzulässige Dauerleistung	5.100	1.040	2.300	1,15	215 + 10	300
Höchste Dauersparleistung	5.100	840	2.000	1,05	205 + 10	240
Notleistung	10.000	700	2.700	0,80	285 + 10	280

Quelle: DB-Datenblatt

[Huszar]

Hallo, Carsten

Übrigens bringe ich die Fw 187 genauso oft ins Spiel wie Stefan.

Bei weitem nicht. Des weiteren kann man mit dir etwas diskutieren, obwohl du auch nicht vom Flieger abkommen wirst, egal wie ich begründe, wieso das Flugzeug unnötig/unsinnig war. Aber zumindest dikutierst du darüber...

Das Zweifel ich massiv an! Die 11km/h zusätzlich sind ein Witz und nichts anderes als Zahlenverdreherei!
Sie schafft mit Sondernotleistung DB 601A 1100PS ungefähr 610-620 km/h und soll dann mit Dauerleistung DB 601E; 1200PS, nur 577km/h schaffen.
Tut mir leid Alex, so kommen wir nicht weiter!

Zum Verbrauchsthema:
Mich interessiert der Verbrauch nicht auf den letzten Kilometer,

Wenn es dich nicht wirklich interssiert, welche Reichweite das Teil bis auf dem letzten km hat, wieso dieser Stunk dann? Ich hab extra für dich zugegeben, dass die Reichweite auch geringfügig grösser sein kann, dieser mögliche Unterschied fällt beim Basiswert nicht wirklich ins Gewicht!

as was widerlegt wurde, nämlich deine Aussage sie hätte eine kürzere Reichweite als Bf 110, ist und war entscheidend. Das wurde widerlegt!

Allerdings von mir, und nicht dir 
Die Reichweite ist nach all den Berechnung praktisch identisch, und was mir wichtig ist:
die Angaben und Vergleiche im H/P stimmen nicht! Ich könnte mich der schönen Phrase "Schönfärberei zu Gunsten der Bf 110... ähmm Fw 187" bedienen, mache ich aber nicht.

Tut mir leid, wir werden wohl immer verschiedene Schlüsse daraus ziehen!
Sie kann alle Einsatzzwecke der Bf 110 auch, plus Langstrecken und Abfangjäger, das kann die Bf 110 nicht!
Ich hab das jetzt 100mal geschrieben und 100mal argumentiert, dass reduzieren und vergleichen auf ein 1 mot. Muster (mit 2 Motoren) ist falsch, da sie die schon 100mal angesprochene Variabilität ausser acht läßt!

Du möchtest unter allen Umständen den etwas besseren Nachtjäger und Zerstörer, der aber niemals als Jäger eingesetzt werden kann, ich möchte den etwas schlechteren Nachtjäger (neuer mußte eh entwickelt werden, Alternativen gab es auch), den mind. gleichguten Zerstörer und wesentlich besseren Jäger! Nochmal schreibe ich das nicht auf!

tut mir leid, aber du wirst meinen Punkt anscheinend nie verstehen.
Du willst - soweit ich es verstehen kann - ein Mehrzweckflugzeug haben, dass in erster Linie ein Jäger ist, nebenbei noch nachtjagen kann, als Zerstörer gut ist, auch als Aufklärer benutzt werden kann und auch ein guter Jabo ist.
Du hast allerdings schon an sich zwei Jägertypen in Fertigung (Bf 109 und Fw 190), die ebenfalls als Jabo/Aufklärer benutzbar sind. Wieso ein drittes Flugzeug, dass die doppelte Motorenzahl benötigt, und ehrlich gesagt nur im Westen, für einen einzigen Einsatzzweck benötigt wird?
Wie schon gesagt: im Osten sind Bf 110/Me 210 noch jahrelang ertklassig, und im Süden auch noch lange brauchbar.
Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.
Du willst auch das Standardmuster für die Nachtjagd mit einem anderen Typ abwechseln, dass auch laut dich lediglich ein Übergangsmuster ist. Wieso?
Wenn die Bf 110 schon irgendwann 1944 abgelöst wird, welchen Sinn macht es, für 1-2 Jahre ein Übergangsmuster einzusetzten, dass dazu keine wirklichen Vorteile gegenüber einer Bf 110 hat?

Ach nein? Wie war das doch gleich bei der Nachtjagd? Ab wann wurden die deutschen Nachtjäger von Jägern zu gejagten? Hatten sie einen Nachtabfangjäger, die gegnerischen "mittschwimmenden" Nachtjäger attackieren konnte?

1941 hatte Dtl keinen Nachtjäger, der es mit der NF-Mosquito aufnehmen konnte - unter anderem auch deswegen, weil die ersten NF-Mossies erst im Frühjahr 1942 die Front erreicht haben. Zu gejagten wurden die dt. Nachtjäger mW erst ab Anfang 1944.

Alex du bervorzugst mehr Bums, ich bessere Flugleistungen!

Das ist absolut richtig. Für einen 2mot bevorzuge ich eindeutig Bums - wenn ich schon zwei Motoren in eine Zelle reinpacke, soll es auch groooosse Kanonen tragen können. Flugleistung bevorzuge ich ebenfalls - bei 1mots.


Für alle denkbaren Einsätze - bis auf Taggeleit über England 1942 herum - können die vorhandenen Flugzeuge ebenfalls genausogut eingesetzt werden, dafür brauchst du mittem im Krieg kein neues Flugzeug! Für die Biskaya reichen die Bf 110/ Me 210 genausogut (die Me 210 ist in diesem Sinne sogar besser, weil grössere Reichweite!), im Osten besteht für den Typ praktisch kein Bedarf, also wieso um Gottes Willen einen neuen Typ bauen?

Q muss ich diesem Sinne vielleicht sogar Recht geben:
Das Teil vor dem Krieg in Serie bringen, und NEBEN der Bf 109 als schwerer Einsitzer einsätzen. (ohne Bf 110)
Wo er auch Recht hat - und was wir in Wien diskutiert haben - werden die Vorteile des FLiegers durch die gegnerische (und auch der eigenen) Entwicklung  immer mehr relativiert. Ein falscher Einsatz im BoB wird DIESES Flugzeug ebenso kastrieren, wie das andere.
Ab 1941/1942 würdest du dazu noch das Problem haben, einen schwächeren (oder auch unbrauchbaren) Standard-Nachtjäger zu haben - müsstest dann den Einsitzer umkonstruieren.

Und erneut:
Das Flugzeug bietet keine so grosse Vorteile, die eine Produktionsumstellung gerechtfertigen würden, UND diese Leistungen werden in den allermeisten Einsatzarten auch nicht benötigt!


@Peter:
Vielen Dank für die Daten!

mfg

alex

[Peter K.]

... zur Flugleistungsminderung durch Funkmessantennen:

Der Widerstandszuwachs durch den Anbau der Antenne bedingt in erster Linie eine Abnahme der Fluggeschwindigkeit und bei Langstreckenflugzeugen eine Verringerung der Reichweite. Entscheidend ist dabei der Anteil der Widerstandsfläche der Antennenanlage an der Widerstandsfläche des Gesamtflugzeuges. Je nach der aerodynamischen Güte des Flugzeuges ergibt sich ein erheblicher Geschwindigkeitsverlust, der bis zu 50 km/h betragen kann. ... Der Geschwindigkeitsverlust durch eine vollständige Antennenanlage hängt im wesentlichen von der Widerstandsfläche des Flugzeuges selbst ab und beträgt durchschnittlich 2 bis 3 % der Kampfleistung.

Lichtenstein B.C.

Flugzeugmuster	Geschwindigkeit bei Kampfleistung in km/h	bei Flughöhe in m	Geschwindigkeitsverlust in %	Geschwindigkeitsverlust in km/h
Me 110 G4	480	0	2,882	13,84
Me 110 G4	527	3.000	2,636	13,88
Me 110 G4	580	5.700	2,847	16,51
Me 410	510	0	2,953	15,06
Me 410	560	3.000	2,636	14,76
Me 410	592	5.000	2,636	15,60
He 219 A	495	0	2,671	13,22
He 219 A	560	3.000	3,024	16,94
He 219 A	596	6.500	2,355	14,03

Quelle: "Die Aerodynamik der Bordfunkmeßantenne", Untersuchung und Mitteilung Nr. 1238 vom 30.04.1944 der "Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt"

[Matrose71]

@ Alex

Wenn es dich nicht wirklich interssiert, welche Reichweite das Teil bis auf dem letzten km hat, wieso dieser Stunk dann? Ich hab extra für dich zugegeben, dass die Reichweite auch geringfügig grösser sein kann, dieser mögliche Unterschied fällt beim Basiswert nicht wirklich ins Gewicht!

Allerdings von mir, und nicht dir  wink
Die Reichweite ist nach all den Berechnung praktisch identisch, und was mir wichtig ist:
die Angaben und Vergleiche im H/P stimmen nicht! Ich könnte mich der schönen Phrase "Schönfärberei zu Gunsten der Bf 110... ähmm Fw 187" bedienen, mache ich aber nicht.

Kann ich so nicht sehen! Die Daten von H/P stimmen für die Fw 187. Siehe Post 262 von Stefan! Die Daten sind 100km auseinander (1735 zu 1834km), mit dem Hinweis das die reale Reichweite wohl etwas kürzer ist. Ich sehe da keine Schönfärberei bzgl. der Fw 187.
Und natürlich interessiert mich die Reichweite, aber ich streite micht bestimmt nicht über 20-30km!

Du willst - soweit ich es verstehen kann - ein Mehrzweckflugzeug haben, dass in erster Linie ein Jäger ist, nebenbei noch nachtjagen kann, als Zerstörer gut ist, auch als Aufklärer benutzt werden kann und auch ein guter Jabo ist.

Ja! Und so ähnlich sah das auch die RLM, aber leider erst 1942. Es gab Aufträge für einen Nachtjäger und für einen Höhenjäger.
Achja und ich glaube sehr fest daran, dass niemand (in dem Fall die RLM) Aufträge erteilt, wenn er keine Pläne gesehen hat.

Du hast allerdings schon an sich zwei Jägertypen in Fertigung (Bf 109 und Fw 190), die ebenfalls als Jabo/Aufklärer benutzbar sind. Wieso ein drittes Flugzeug, dass die doppelte Motorenzahl benötigt, und ehrlich gesagt nur im Westen, für einen einzigen Einsatzzweck benötigt wird?
Wie schon gesagt: im Osten sind Bf 110/Me 210 noch jahrelang ertklassig, und im Süden auch noch lange brauchbar.
Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.
Du willst auch das Standardmuster für die Nachtjagd mit einem anderen Typ abwechseln, dass auch laut dich lediglich ein Übergangsmuster ist. Wieso?

Etwas zur Auffrischung!

Das Absetzen der Bf 110 war 1940 schon längst beschlossene Sache! Sie sollte durch die Bf 210 ersetzt werden! Die litt aber an massiven Konstruktionsmängel und hatte 1940 mit den DB 601 Motoren sehr bescheidene Flugleistungen.
Das Alles konnte die Fw 187 zu diesem Zeitpunkt ändern, plus Langstreckenjagd!

Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.

Weder du noch ich sind Bauingenieure für Flugzeuge! Die damaligen Ingenieure von Focker Wulf haben aber Pläne bei der RLM abgegeben die zur Bestellung von Höhenjägern und Nachtjägern geführt haben. Daran kommst du weder mit deinen Fotos noch mit den Werbeplakatsprüchen vorbei.
Die wissen und wußten es im Zweifel besser als wir.
Kein Mensch erteilt Aufträge ohne Konstruktionspläne
Wie du siehst ist meine Argumetationkette für das Multirole Flugzeug, als auch dem Zeitpunkt der Einführung (Entscheidung 1940, Anlaufen der Produktion 1941) in sich geschlossen. Und die RLM sah den Multirolepart auch.
Das es dazu nicht gekommen ist haben wir schon alles diskutiert, die Entscheidung 1940 war rein politisch und hatte nichts mit der technischen Leistungsfähigkeit der Fw 187 zu tun.
Die Argumentation, der Firma Focker Wulf einfach zu unterstellen die hätten den projektierten Nachtjäger nicht bauen können mit dem Zitat:
"Die wollten nur das Flugzeug Fw 187 verkaufen", finde ich flach.

Und Sinn macht die Fw 187 gegenüber der Bf 110 alle Mal, von dem Schrott Bf 210/410 mit sechjähriger Entwicklungzeit und DB 603 Motoren gar nicht zu reden.

Für alle denkbaren Einsätze - bis auf Taggeleit über England 1942 herum - können die vorhandenen Flugzeuge ebenfalls genausogut eingesetzt werden, dafür brauchst du mittem im Krieg kein neues Flugzeug! Für die Biskaya reichen die Bf 110/ Me 210 genausogut (die Me 210 ist in diesem Sinne sogar besser, weil grössere Reichweite!), im Osten besteht für den Typ praktisch kein Bedarf, also wieso um Gottes Willen einen neuen Typ bauen?

Das ist ex post Sichtweise und zur Bf 110 und 210 hab ich schon alles gesagt. Übrigens habe ich auch noch Argumente pro Fw 187 aus ex post Sicht.

Und erneut:
Das Flugzeug bietet keine so grosse Vorteile, die eine Produktionsumstellung gerechtfertigen würden, UND diese Leistungen werden in den allermeisten Einsatzarten auch nicht benötigt!

Falsch, allerdings sollten wir vorher klären ob aus ex post oder ex ante Sicht?


Noch was zu dem falschen Einsatz der Jagdflugzeuge bei BOB.
1.
Wurde das danach geändert, siehe Mittelmeerraum und Schlacht um Malta.
2.
Ist es doch wirklich sehr weit hergeholt, damit zu argumentieren, man bräuchte ein Flugzeug nicht zu bauen, weil man unterstellt, die eigene Führung hätte nicht aus ihren Fehlern lernen können, obwohl sie es im Mittelmeerraum getan hat.

Für mich vollkommen abwegig.

werden die Vorteile des FLiegers durch die gegnerische (und auch der eigenen) Entwicklung  immer mehr relativiert.

Hätte ich das gerne mal erklärt!
Vor der Tank 152H1 und der Ju 88 G6 relativiert sich gar nichts.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Kann ich so nicht sehen! Die Daten von H/P stimmen für die Fw 187. Siehe Post 262 von Stefan! Die Daten sind 100km auseinander (1735 zu 1834km), mit dem Hinweis das die reale Reichweite wohl etwas kürzer ist. Ich sehe da keine Schönfärberei bzgl. der Fw 187.
Und natürlich interessiert mich die Reichweite, aber ich streite micht bestimmt nicht über 20-30km!

1, Stefan lese ich grundsätzlich nicht mehr.
2, 1330km für eine 605-Falke IST Schönfärberei, vor allem, wenn vergessen wird anzugeben, die Me 410 kann die 1360km mit weniger, als vollen Tanks.
3, Schönfärberei IST, wenn man für eine 605-Falke Sparflug, und für eine 110G mit Vollast angibt
4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist.

Leute kaufen sich das Buch, schlucken die Daten ohne weiteres, haben dann einen flaschen Eindruck, und müssen sich eine Ideologie dazudenken, wenn auf die Inkonsistenz aufmerksam gemacht werden.

Sorry 

Ja! Und so ähnlich sah das auch die RLM, aber leider erst 1942. Es gab Aufträge für einen Nachtjäger und für einen Höhenjäger.
Achja und ich glaube sehr fest daran, dass niemand (in dem Fall die RLM) Aufträge erteilt, wenn er keine Pläne gesehen hat.

Haben sich dann aus einem oder anderem Grund anders entschieden.
Zum Nachtjäger zitiere ich mal wortwörtlich:

wurde F-W vom RLM aufgefordert, ernstahfte Überlegungen über die Eignung der Fw 187 als Höhen- und als Nachtjäger anzustellen

Ein Auftrag erfolgte nicht, man sollte nur Prüfen, ob das Teil als Nachtjäger brauchbar ist! Die bestellte C-0 war kein Nachtjäger, sondern ein Kampfzerstörer!

Weder du noch ich sind Bauingenieure für Flugzeuge! Die damaligen Ingenieure von Focker Wulf haben aber Pläne bei der RLM abgegeben die zur Bestellung von Höhenjägern und Nachtjägern geführt haben.

Hier liegst du falsch! Eine Bestellung erfolgte für die Fw 187C Kampfzerstörer, NICHt für den einsitzigen Höhen/Nachtjäger! F-W sollte nur Prüfen, ob es geht.

Das ist ex post Sichtweise und zur Bf 110 und 210 hab ich schon alles gesagt. Übrigens habe ich auch noch Argumente pro Fw 187 aus ex post Sicht.

Sorry, Carsten, offiziell hat man die Russen massivst unterschätzt - oder auch absolut richtig. Die hatten Quantität statt Qualität eingesetzt! Zur Auffrischung: sogar Kocher, wie die Ju 87, Hs 129 konnten an der Ostfront fast bis zuletzt erfolgreich operieren, JAHRE, nachdem sie im Westen und Süden ausgestorben sind!

Hätte ich das gerne mal erklärt!
Vor der Tank 152H1 und der Ju 88 G6 relativiert sich gar nichts.

Wie lange hatten die Engländer gebraucht, bis sie der Fw 190 etwas gleichwertiges entgegensetzten konnten?
Wann kamen Typhoon und Tempest?
R&R Griffon?

Du erwartest doch nicht, dass die Englander trotz dem Auftauchen eines solchen Flugzeuges weiterhin mit der Spit V herumfliegen?

Und mal die ernsthafte Frage:
Bitte deine Einschätzung, welchen Unterschied dieses Flugzeug gehabt hätte, wenn sie ab Sommer 1942 an die Front gekommen wäre.

Ist es doch wirklich sehr weit hergeholt, damit zu argumentieren, man bräuchte ein Flugzeug nicht zu bauen, weil man unterstellt, die eigene Führung hätte nicht aus ihren Fehlern lernen können, obwohl sie es im Mittelmeerraum getan hat.
Für mich vollkommen abwegig.

Es ist wirklich sehr weit hergeholt, auf ein Flugzeug zu bestehen/eines zu bauen, dass lediglich für einen einzigen Einsatzzweck benötigt ist (Taggeleit über England), unter der Annahme, das Dt Reich würde 1942 erneut tagsüber mit ganzen Geschwadern nach England fliegen 

Ich werde mal noch eine Aufstellung über die möglichen Einsatzzwecke machen (109, 190, 110, 210/410).

mfg

alex

[mhorgran]

4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist

Faktenfälschen ist wenn man die gegebene Angaben ignoriert.
D.Hermann hat die 500 kg in der Fußnote 2 (Zitat: Fluggewicht mit  500 kg Treibstoff) angegeben. Und dieses ist in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt worden.

Die angesprochene Tabelle ist allerdings tatsächlich etwas irreführend.
In der Spalte "Vorrat maximal" wird die Fw 187 A-0 mit 1110 liter, die Bf 110 B-0 mit 1270 liter angegeben. Beide Zahlen sind richtig.
Letztlich hat D.Hermann eher die "Fw 187" beschissen denn für sie wurde nicht die Tatsache notiert das die angegebene Reichweite (1450 km) mit nur ca. zu 75% gefüllten Tanks erflogen wurde. So kann man auf die Idee kommen das für die 1450 km volle Tanks benötigt wurden.

Im übrigen wiederholt Huzar seine Behauptungen in meine Richtung (ich würde Pöbeln, ich würde die Fw 187 oft "ins Spiel" bringen ...) ohne sie auch nur Ansatzweise nachzuweisen. Ich werte das als Beleidigung.

[Huszar]

Im übrigen wiederholt Huzar seine Behauptungen in meine Richtung (ich würde Pöbeln, ich würde die Fw 187 oft "ins Spiel" bringen ...) ohne sie auch nur Ansatzweise nachzuweisen. Ich werte das als Beleidigung.

Nachweis ist in den beiden, am Anfang des Threads verlinkten Threads drinn. Man muss einfach nur die Antworten eines Herren lesen, der auch in diesem thread sehr fleissig ist, und sich keine Spitze gegen andere verkneifen kann, andere User offen angreift.
Werten kann der Herr alles, wie es ihm gefällt - wir leben in einer freien Welt. Wenn er etwas als Beleidigung empfunden solle, es gibt in jedem Forum Moderatoren, an denen sich in solchen Fallen wenden kann. Ich stehe zV, wenn der Herr sich beschwären möchte.

mfg

alex

[mhorgran]

Nachweis ist in den beiden, am Anfang des Threads verlinkten Threads drinn.

gehts auch genauer?

Der erste Teil wird natürlich ignoriert:

Huzar:
4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist

mhorgran:
Faktenfälschen ist wenn man die gegebene Angaben ignoriert.
D.Hermann hat die 500 kg in der Fußnote 2 (Zitat: Fluggewicht mit  500 kg Treibstoff) angegeben. Und dieses ist in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt worden.

[Matrose71]

@ Alex,

Haben sich dann aus einem oder anderem Grund anders entschieden.
Zum Nachtjäger zitiere ich mal wortwörtlich:

Ein Auftrag erfolgte nicht, man sollte nur Prüfen, ob das Teil als Nachtjäger brauchbar ist! Die bestellte C-0 war kein Nachtjäger, sondern ein Kampfzerstörer!

Du verdrehst wieder Tatsachen.
Der zweisitzige Kampfzerstörer ist gleichzeitig der Nachtjäger, der in Auftrag gegeben wurde. Zitat Seite 1 dieses Threads:

Erst im Juni 1942 wurde die Fw187 dann als zweisitziger Nachtjäger und Kampfzerstörer angeboten:

Der einsitzige Höhenjäger hat überhaupt nichts mit dem Nachtjäger zu tun .

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt

Ich muß dir auch sagen, dass ich es leid bin, wie du teilweise argierst und argumentierst.
Erst waren die Geschwindigkeiten aller Fw 187 übertrieben (insbesondere der V4), dann wurde eine völlig abwegige Verbrauchsrechnung aufgemacht (Liter pro Kilometer), wobei die Fw 187 deutlich weniger Reichweite hatte, die großen Kühleränderungen von Jumo 210 Motoren auf die wesentlich kleineren Flächenkühler der DB Motoren wurde versucht zu bestreiten oder weg zu argumentieren (Geschwindigkeits-Diskussion), die Aerodynamik der Fw 187 und ihre Auswirkungen wurde teilweise negiert und bestritten und als letztes hälst du dich am Nachtjäger fest.

Den gibt es aber, projektiert auf dem Papier und als Bestellung von der RLM, mit Skizze im Buch!

Desweiteren stellt sich die Frage, warum denn ein Kampfzerstörer/Nachtjäger überhaupt bestellt wurde und der Höhenjäger angedacht war, wenn die in Dienst stehenden Muster oder geplanten Muster (Bf 210/410) alle so tolle "Vögel" waren, die ihre Aufgabe super erfüllten?

Sorry, Carsten, offiziell hat man die Russen massivst unterschätzt - oder auch absolut richtig. Die hatten Quantität statt Qualität eingesetzt! Zur Auffrischung: sogar Kocher, wie die Ju 87, Hs 129 konnten an der Ostfront fast bis zuletzt erfolgreich operieren, JAHRE, nachdem sie im Westen und Süden ausgestorben sind!

Habe ich nie bestritten, spielt aber in dieser Diskussion überhaupt keine Rolle nicht die Bohne.

Es ist wirklich sehr weit hergeholt, auf ein Flugzeug zu bestehen/eines zu bauen, dass lediglich für einen einzigen Einsatzzweck benötigt ist (Taggeleit über England), unter der Annahme, das Dt Reich würde 1942 erneut tagsüber mit ganzen Geschwadern nach England fliegen

War das aber der Plan und die Ausgangsbasis von 1940! Auch schon mehrmals geschrieben und diskutiert worden.
Außerdem kann sie das Muster Bf 110 komplett ersetzen, sprich dessen Aufgaben übernehmen.

Wie lange hatten die Engländer gebraucht, bis sie der Fw 190 etwas gleichwertiges entgegensetzten konnten?
Wann kamen Typhoon und Tempest?
R&R Griffon?

Du erwartest doch nicht, dass die Englander trotz dem Auftauchen eines solchen Flugzeuges weiterhin mit der Spit V herumfliegen?

Nein, habe ich nie behauptet.
Bei der Zweiteilung der Entwicklung in Einsitzer (Jäger) und Zweisitzer (Zerstörer/Nachtjäger), weiß ich aber nicht wo du ihre Schwächen siehst?
Mit stinknormalen DB 605A Motoren in Jägerkonfiguration dürfte sie bei 710-720 km/h auf 7000m Volldruckhöhe liegen und ein Leistungsgewicht nahe an der Bf 109 G haben (Agilität). Außerdem hat sie mehr Bums (das magst du doch) gegenüber der Bf 109 G.
Ich halte sie auf Grund von schon 1000mal angegebenen Gründen für besser geeignet, gegen die Allierten Begleitjäger (P 47, P 38, P 51B und Tempest) anzutreten, als die Bf 109G6. Der Geschwindigkeitvorsprung dürfte zwischen 50-70km/h liegen bei fast gleichem Leistungsgewicht.

Und mal die ernsthafte Frage:
Bitte deine Einschätzung, welchen Unterschied dieses Flugzeug gehabt hätte, wenn sie ab Sommer 1942 an die Front gekommen wäre.

Habe ich den ganzen Thread über gemacht.
Schau dir das Thema Reichsverteidigung an, den Vergleich zur Bf 109 G6, die mangelnde Höhenleistung (sie hat im Vergleich zur Bf 109G6 wesentlich mehr Höhenleistung, da sie auf 8000m wesentlich schneller ist) der deutschen Jäger ab 1943 und die Möglichkeit mit der Fw 187, durch die Reichweite Schwerpunkte zu bilden bei der Bekämpfung von Begleitjägern.
Sie kann Mosquitos abfangen sowohl als Tag- als auch als Nachtjäger.
Sie kann alle Aufgaben der Bf 110 erledigen.

Insoweit habe ich alle meine Argumente schon unzählige Male hier auf 20 Seiten vorgetragen und mit einer Menge technischer Daten, Quellen und mathematisch fundierten Hochrechnungen versucht zu belegen oder belegt. Ich bin es aber wirklich leid, alle 3 Seiten das gleiche nochmal zu schreiben.

[t-geronimo]

Mal ganz von außen von jemandem betrachtet, der von der Materie absolut keine Ahnung hat.

Irgendwie scheint es mir, daß hier die Philosophien verschiedener Bücher aufeinander treffen oder deren Interpretationen.
Jedenfalls scheinen hier nur Leute zu diskutieren, die diese Bücher gelesen haben und jeweils für sich interpretieren.

Wie auch immer, auf alle Fälle scheint niemand dabei zu sein, der in Richtung Luftfahrt/Flugzeugbau eine tiefere Bildung hat wie z.B. ein Studium zum Flugzeugbauer o.ä.
Falls doch, bitte ich um Entschuldigung!!

Jedenfalls scheint ihr euch seitenlang Fakten und Interpretationen um die Ohren zu hauen, die ihr nur irgendwo gelesen habt und die niemals zu 100% nachvollziehbar sein werden, da dieses Flugzeug nie in der Masse in den Kampfeinsatz gekommen ist.

Falls dieser Schein trügt, bitte ich ebenfalls um Entschuldigung.
Auf alle Fälle wirkt dieses ganze Thema seit etwa 25 von geschriebenen 20 Seiten so, als ob ihr Euch mit zunehmender Geschwindigkeit im Kreis dreht und niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdet.


Ich bitte das nicht falsch zu verstehen. Vermutlich ist das so ähnlich wie die Diskussion, ob Bismarck nun Prince of Wales nach der Versenkung der Hood hätte verfolgen sollen oder nicht.
Da gibt es eben die eine und die andere Meinung, und da es nie real stattgefunden hat, werden wir auch niemals herausfinden, welche der beiden Philosophien denn die blödere gewesen ist/wäre.

Ich möchte auch Euren Austausch nicht unterbinden, so lange er in solch gemäßigten Bahnen verläuft wie auf den letzten beiden Seiten (warum muß die Menschheit nur immer die Keule vor Augen haben, um sich herunter zu dampfen??).
Ich habe nur einfach den Eindruck, es bringt nichts mehr. Ihr kommt nicht weiter, jedenfalls nicht hier.
Vielleicht solltet ihr Euch mal zu einem FW 187-Stammtisch treffen, vielleicht kommt ihr dann weiter. Aber hier scheint das einfach nichts mehr zu bringen.


Wie gesagt, ich möchte Euch nicht abwürgen und solange ihr Euch zivil benehmt könnt ihr gerne auch noch 500 Seiten weiter diskutieren.
Aber mein Eindruck bleibt, daß ihr auch 500 Seiten später nicht weiter sein werdet als jetzt.

Das mal als Anmerkung von jemandem, der die BS-PoW-Diskussion in drei verschiedenen Foren über gefühlte 500 Seiten mitgemacht hat.