Hypothetische Umbauten der Großen Kreuzer

[Peter K.]

Welchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Dazu ist es vorab einmal interessant zu wissen, welchen Stellenwert sich deutsche Marine tatsächlich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges beimaß. Diesbezüglich gibt es vier hochinteressante Denkschriften, die sämtlich zwischen der Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und dem Versailler Vertrag entstanden und den Umfang der zukünftigen Flotte ohne weitere Vertragsbindungen umrissen:

Fregattenkapitän KAHLERT, Die Zukunft unserer Marine
8 moderne Linienschiffe
4 Panzerkreuzer
10 Kleine Kreuzer
36 Große Torpedoboote

Kapitänleutnant MÜLLER, Die deutsche Marine nach Friedensschluß
8 Linenschiffe oder Schlachtkreuzer, davon 4 in Dienst und 4 mit reduzierter Besatzung (BADEN, BAYERN, 4 KÖNIG-Klasse, HINDENBURG, DERFFLINGER oder als Ersatz KAISER-Klasse)
10 Kleine Kreuzer, davon 6 in Dienst
4 Kleine Kreuzer für den Auslandsdienst
36 Torpedoboote, davon 18 in Dienst
36 Unterseeboote, davon 18 in Dienst
12 U-Kreuzer, davon 4 in Dienst
Minensuchboote

Kapitän zur See HORN, Betrachtungen zum Aufbau unserer Marine
4 Linienschiffe
2 Panzerkreuzer
6 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
24 Uboote
Außerdem trat er dafür ein, aufgrund der schlechten Finanzlage des Reiches die nächsten zehn Jahre keine Großkampfschiffe zu  bauen!

Kapitänleutnant GRASSMANN, Wiederaufbau unserer Flotte
zum Einsatz in der Ostsee:
2 Linienschiffe der OSTFRIESLAND - Klasse
4 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
zur Sperrung der Ostsee-Eingänge:
4 Großkampfschiffe
4 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
zur Ausbildung:
2 Linienschiffe der OSTFRIESLAND - Klasse
2 Linienschiffe der NASSAU - Klasse
2 Kleine Kreuzer
12 Torpedoboote

Tatsächlich war aber die Stellung der Marine zum damaligen Zeitpunkt so schwach, dass bei Bekanntwerden der Bedingungen des Versailler Vertrages die deutsche Reichsregierung ohne vorherige Konsultation der Marineleitung den Siegermächten sogar anbot, auf die ihr zugestandenen sechs Linienschiffe zu verzichten um andere Zugeständnisse zu erreichen!

De facto bestand nicht die geringste Chance für Deutschland irgend etwas zu bauen - siehe auch die vergeblichen Bemühungen vor der Auftragsvergabe der EMDEN, stattdessen einen der in Bau befindlichen Kleinen Kreuzer fertig stellen zu dürfen!

Auch die Möglichkeit der Teilnahme Deutschlands an der Washingtoner Flottenkonferenz war gleich null - das hatte das General Board bereits im Vorfeld als unnötig abgeschmettert und die späteren Gerüchte, dass Deutschland (und auch die Sowjetunion) noch nachträglich von Lloyd George eingeladen werden um gegen die widerspenstigen Franzosen aufzutreten, erwiesen sich als falsch!

[Peter K.]

@ GÖTZ VON BERLICHINGEN

Sei bitte so nett und lösche deine Scans aus

Marine-Arsenal Sonderheft Band 17
"Deutsche Zerstörer im Einsatz 1939-1945 (Teil I)
von Siegfried Breyer
ISBN 3-7909-0649-2

wegen zumindest fragwürdiger Copyright-Rechte!

Danke für eine rasche Erledigung, denn wir wollen hier keine diesbezüglichen Probleme!

[Götz von Berlichingen]

Erledigt! 

[Peter K.]

Danke! 

[Huszar]

Hallo, Peter,

Ist schon klar, dass die Mackensens in der realen Zeitlinie keine Chance für einen Weiterbau hatten - dazu ist ein deutscher Sieg, oder ein Kompromissfrieden notwendig. Aber auf jeden Fall keine Plünderung von Versailles/Trianon/St.Germain/etc.

Das die Marine einen so niedrigen Stellenwert hatte, ist auch kaum zu verwundern. Ein (der) guter Teil ist in scapa interniert, dazu all die Beteiligungen an den Unruhen um/nach dem Waffenstillstand...

mfg

alex

[Kosmos]

naja mackensen , graf spee und prinz eitel friedrich sind schon sehr weit fortgeschritten.
und bevor ich drei fastfertige schiffe wegwerfe um drei andere erst zu beginnen.
dann baue ich doch lieber die drei fast fertigen schiffe zuende.
ist ja auch eine geld frage , kann ich es mir leisten nochmal von vorne zu beginnen.
und so schlecht sind 35 cm nun ja auch nicht.

Ersatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.

Dazu ist es vorab einmal interessant zu wissen, welchen Stellenwert sich deutsche Marine tatsächlich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges beimaß. Diesbezüglich gibt es vier hochinteressante Denkschriften, die sämtlich zwischen der Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und dem Versailler Vertrag entstanden und den Umfang der zukünftigen Flotte ohne weitere Vertragsbindungen umrissen:

diese Überlegungen fanden jedoch statt vor Hintergrund einer defakto Niederlage.

Die USA und Japan konnten also einen Deal machen - welchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Waschington war ja kein bilaterales Abkommen, es ist deswegen genauso die Frage zu stellen was geben USA und Japan Deutschland um genannte Schiffe bauen zu dürfen? Insofern hätte Deutschland genauso für sich Ausnahmen beeinspruchen können und dafür Colorado, Washington Mutsu usw. zustimmen, als Beispiel.

[DST]

Ersatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.

laut breyer 26 und mehr monate für yorck

bei 3 mackensen gabs nen stapellauf zum abwracken weil sie schon weit genug waren.
bei der vierten mackensen und bei allen yorck gab es das nicht .
ich nehme mal an da war nix was irgenntwie nach schiffrumpf aussah und was hätte schwimmen können.

und nicht vergessen
als erstes kommen sachsen und würtemberg
und wenn dann noch geld da ist mackensen und graf spee

[Huszar]

Hallo,

Ersatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.
Zitat

Kosmos... Ich verzweifle bei dir teilweise!
Kiellegungen / Stapelläufe / geschätze Zeit bis zur Fertigstellung zZ des Baustops:
Mackensen: 30.01.1915 / 21.04.1917 / 14-15 Monate
Prinz Eitel: 01.05.1915 / nach dem Krieg / ca 21 Monate
Graf Spee: 30.11.1915 / 15.09.1917 / ca 12-14 Monate
Bismarck: 03.11.1915 / nicht vom Stapel / ca 26 Monate
Yorck: xx.07.1916 / nicht vom Stapel / ? mM min. 36-40 Monate
Gneisenau: nicht auf Kiel gelegt
Scharnhorst: nicht auf Kiel gelegt

In Dtl war ja die 4-Jahres-Periode für Neubauten gängig, wie zu Henker sollten zwei nicht mal auf Kiel gelegte Schiffe etwa 2 Jahre von der Fertigstellung gewesen sein?!?!?

Ich bitte dich inständig, sei so lieb, und vergiss die Fertigstellung - und auch den Weiterbau! - der drei Yorcks! Definitiv keine Finnazen, kein Sinn um an diesen Rumzuschrauben. Vor allem nicht anstelle der fast fertigen Mackensens...

mfg

alex

[Q]

Wieso zu wenig Kohle?

Kannst du dazu aufschluss geben in diesem What If? Ist ja soweit ich gelesen habe kaum Reperation zu Zahlen und die Maschinenwerkstaetten der Grossen Metallverarbeitenden Industrie wird nicht demontiert. Dazu noch etliches an Kleinkram kurz vor der Fertigstellung den man wunderbar an Nationen in Suedamerika  verschachern kann.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Sieh dir mal die finanzielle Situation von England und Frankreich nach dem Krieg an - und die hatten damals gewonnen!

mfg

alex

[Q]

Das ist schon ein bisschen Aepfel mit Birnen verglichen. Frankreich mit seiner relativ kleinen Bevoelkerung und einer eher auf agricole aufbauenden Volkswirtschaft, und dann noch Grossbritanien, das unmengen mehr Kriegs- und Handelsschiffe fertiggestellt hat.

Klar ging es den Mittelmaechten finaziel nich so gut, wie vor dem Krieg, aber Deutschland ohne Versaille steht im Vergleich zu den anderen Staaten in Europa immernoch bombigda. Dazu ohne Versaille ja wahrscheinlich wieder KW II an die Macht kommt somit ein ausgesprochener Foerderer der Flotte.

Natuerlich nur meine Meinung aber an den Baukosten sollte es nun wirklich nicht kranken. Gerade da man ja auch die ganzen Kriegsheimkehrer nicht gleich in die Arbeitslosigkeit schicken moechte. Also immer schoen AB Massnahmen.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich sehe die Sache etwas anders.

Trotz immensen Reparationszahlungen (auch Rohstoffe und Schiffe) konnten die Franzosen kaum Schiffe beenden. Die 5 Normandie verrotteten schön, obwohl alle vom Stapel gelaufen waren - der Baustop wurde nach dem Krieg nicht mehr aufgehoben.
In Italien hat man die Caracciolo schon vor Washington verschrottet.
Die Englander hatten auch mit REcht wenig Ernsthaftigkeit ihre neuen BB/BC-Projekte verfolgt, ebenfalls trotz hohen Reparationszahlungen.

Wieso jetzt Dtl über bessere Finanzen verfügen sollte, ohne auf Zahlungen zurückgreifen zu können, kann ich nicht verstehen.

Im Griessmar hab ich einige Zahlen gefunden:
Preis einer Mackensen ca. 55,3mi Mark
Für Mackensen wurden schon zwei Raten von insg. 27,75mi RM aufgebracht, für die anderen habe ich keine Aufstellung gefunden, bei Prinz Eitel und Bismarck dürfte es aber wesentlich weniger gewesen sein, und bei Graf Spee etwa genausoviel.
Preis aller vier somit 221,2mi RM, davon bezahlt 27,75mi RM (MC), ca. 27 (GS), ca 23 (PEF), ca 20 (FB), bleiben 123,45mi RM auf zwei Jahre verteilt (ohne zusätzliche Kosten zu berücksichtigen, zB anderweitig verbautes Material/Geräte/Waffen, Konservierung, etc)

Für die Yorcks habe ich keine Preise gefunden, dürften wohl aber nicht unter 60mi RM/Stück anzusiedeln sein - und diese Summe müste man sehr wahrscheinlich komplett auszahlen müssen (180mi RM für alle drei)

Die Baden-Klasse hat pro Einheit 57,56mi RM gekostet, leider habe ich für Sachsen und Würtemberg auch keine ist-Aufstellung gefunden, nur eine Soll-Aufstellung. Die ersten drei Jahresraten betragen 10,3/15,96/16,76 = 43,02mi RM. Für diese beiden wären also noch etwa 29mi RM notwendig (ebenfalls ohne zusatzlich anfallende Kosten)

Dann haben wir 8 kleine Kreuzer, die in Bau sind, und auf jeden Fall Priorität haben dürften (geschätzter Preis ca. 10,5mi RM/Stück, ca. 26,5mi RM noch offen), 12 Boote der S113-Klasse, mindestens 19 Boote der G96-Klasse und weitere der V170-Klasse. Dann noch die Ausonia, etlich M-Boote, und ziemlich viele U-Boote.

Nur für vier Mackensen, zwei Sachsen und den 8 kleinen Kreuzern gut 180mi RM - schon ein recht grosser Happen!

mfg

alex

[Q]

Danke fuer die Zahlen Alex. Damit kann schonmal gut gearbeitet werden.

Zum Thema Frankreich und Wirtschaft.Ich hatte vom Gansel aus bis kurz vor Minga ein schoenen Gespraech mit Spee zu dem Thema. Denn eigentlich hat Frankreich seine eigenen Wirtschaft durch die Reperationen geschadet. Alle Triebwagen wurden zum Beispiel in Deutschland reperiert, damit der eigenen Wirtschaft die Auftraege abgegraben genauso auch in der Werftindustrie. Interessantes Thema vielleicht schaltet sich jha auchnoch Spee dazu ein.

Ueberhjaupt empfinde ich es immer sehr erhellend solche What If auch mal von der hier gaengigen Perspektive, was kann ich technisch umsetzten, auch mal von wirtschaftlichen und logistischen Standpunkt, wenn nicht gar vom Gemuethszustand der Fuehrung und oder Bevoelkerung zu eroieren.

Werde hierzu erst nach dem Novembertreffen genauer Stellung nehmen koennen. Dann auch zu anderen Aussagen von mir zum poessen F Flugi

Don´t Panic

[DST]

@ Q und kosmos

eines dürft ihr nicht vergessen. es geht nicht darum ob die 4 mackensen oder die drei yorck bezahlt werden können.
sondern darum ob deutschland zu diesem zeitpunkt die 4 mackensen und die drei yorck bezahlen kann.
den aus den verträgen für die 4 fast fertigen mackensen kommt deutschland nicht wieder raus.
die 4 schiffe werden gebaut ob deutschland das will oder nicht.
ok man könnte sich bestimmt rauskaufen und alles verschrotten, aber das dürfte teurer werden als zuende bauen.

und außerdem gibtes da noch 98mrd reichmark an kriegsanleihen die zurückbezahlt werden wollen.
von den evtl anfallenden kosten für eine osterweiterung ( brest-litowsk) möchte ich erst garnicht reden.

und zu guter letzt.
was ist so schlimm an den mackensen ?
für 1920 sind die so mit das beste was es in europa gibt.

[Kosmos]

laut breyer 26 und mehr monate für yorck

bei 3 mackensen gabs nen stapellauf zum abwracken weil sie schon weit genug waren.
bei der vierten mackensen und bei allen yorck gab es das nicht .
ich nehme mal an da war nix was irgenntwie nach schiffrumpf aussah und was hätte schwimmen können.

DST

ich zitiere deswegen meinen post:

eben, gegen 1-2 letzten Mackensen haben ein ganz anderes Problem, man beachte welche 16" Schiffe USA, Japan und GB bis zum Abkommen im Bau oder Entwicklung haben...
Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

die ersten beiden, Mackensen und Graf Spee haben Vorrang, das ist klar und so steht es auch bei mir, aber bei  Prinz Eitel und besonders Bismark wäre Yorck eine Alternative, wenn Geld für so eine Auswahl überhaupt zur Verfügung stünde.

Wenn natürlich Yorck 36-40 Monate vor der Fertigstellung stand und keine 26 dann hätten Eitel und Bismark Vorrang.