Hypothetische Umbauten der Großen Kreuzer

[Peter K.]

Was mir aber aufällt, ist das bei den Vorschlägen MÜLLER, GRASSMANN und KAHLERT anscheinend auch davon ausgegangen wurde, dass an den im Bau befindlichen Einheiten nicht weitergebaut wurde.

Mit Ausnahme von GRASSMANN und MÜLLER spezifizierte keiner der Autoren die gewünschten Großkampfschiffe genau! Die entsprechenden Zusammenstellungen entsprechen nach bestem Wissen und Gewissen meinem kranken Hirn! 

Mit 4 x BAYERN (=110.700ts stand), 2 x DERFFLINGER (=52.400 ts stand.) und 2 x MACKENSEN (=59.000 ts stand.) bleiben wir doch auch nahe 220000 ts standart, oder?

Nach meiner überschläglichen Rechnung komme ich in diesem Fall auf 217.330 ts.
Dazu muß ich sagen, dass ich die Standardverdrängung nach Washington in ts nur grob abgeschätzt habe - Einsatzverdrängung in t, abzüglich Brennstoffvorrat und gegißtem Reservespeisewasser (nach Hadeler´s Formel) und das ganze in ts umgerechnet, im einzelnen:
BAYERN 27.410 ts
MACKENSEN 28.145 ts
DERFFLINGER 25.700 ts

[Huszar]

Hallo,

Bezüglich französische und italienische Tonnage: Ich lenke erneut eure Aufmerksamkeit darauf, dass diese beiden Länder keine weiteren modernen Schiffe ausser den aufgezählten 7 bzw 6 hatten! Das die auch pre-Dreadnoughts behalten können, ist aus diesem Grund durchaus logisch und verständlich - die Tonnage kann anderswie nicht aufgefüllt werden.

Dtl auf der anderen Seite hat sehr viele moderne Schiffe, ein Rückgriff auf pre-Dreadnoughts ist aus diesem Grund auch nicht zwingend und erklärlich. (dazu der Mutsu-Deal: England kriegt die beiden Nelsons, Italien und Frankreich können bauen - was kriegt Dtl? Pre-Dreagnoughts, und darf die modernen SChiffe verschrotten...)

Anderswie: Peter hat ja beschrieben, die dt. Marine hielt 6-12 SChiffe für notwendig. Aus der angenommen zugestandene Tonnage von 175k ts kann man nach Ablauf des Baumoratoriums allerdings nur 5 neue Schiffe bauen! Man wird doch blöd sein, kleinere SChiffe zu bauen... Für die gewollten 6-12 Washington-Schiffe (denn mit solchen muss man für die nächsten Jahrzehnte rechnen!) sind 210-420k notwendig. Die Japan-Tonnage von 315k ist in diesem Fall durchaus ein akzeptabler Kompromiss.


Hab auch ein wenig nachgeschaut, welche Schiffe England und die USA um Washington herum verschrottet haben:
England:
1921 (also VOR Washington!): Dreadnought, Bellerophon, Temeraire, St. VIncent, Hercules (5)
1922: Collingwood, Neptune, Conqueror, Orion, ERin, AGincourt, Indomitable, Inflexible, Australia, Princess Royal (10)
1923: Superb,
1924: Australia, Lion
Insgesamt wegen Washington 13 Stück, mit den pre-Washington 18

Dtl müsste, wenn BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, DERFFLINGER, HINDENBURG behalten werden dürften, ebenfalls 18 Stück verschrotten! In Relation der tatsächlichen Flottenstärken eine weitaus grössere Zahl!

Ich bleibe dabei, für Dtl ist eine Tonnage unterhalb von 315k nur sehr schwer durchzubekommen, und eine Parität mit Frankreich gänzlich ausgeschlossen. Auch wenn SAchsen, Würtemberg, Mackensen und Graf Spee nicht durchgängig bis Washington fertig sind, ist die Fertigstellung dieser vier Einheiten im Mutsu-Deal durchaus vorstellbar. (Dtl hat ja überhaupt keine 16"-SChiffe!)

Neben 4*Bayern, 2*Mackensen und 2*Derfflinger wären 2-3 Könige noch in der Tonnage unterzubringen (10-11 Schiffe insg), und man wäre immernoch unter der 315k-Grenze.

mfg

alex

[delcyros]

Würde man nicht auch SACHSEN & WÜRTTEMBERG behalten statt BADEN & BAYERN? Die beiden wären ja auch konstrultiv schneller gewesen (etwas länger und 48.000 - bzw. 42.000 PS Konstruktionsleistung statt 35.000).
Geht man davon aus, dass SMS BADEN bereits eine Geschwindigkeit von 21.8 kts bei über 30.000ts Verdrängung und ca. 150% Leistung über 6 Std. im flachen Wasser erreichte (Neukrug 34-35 m Wassertiefe in den Probefahrten von Januar 1917). Das K-Amt hatte ja seinerzeit zu den Probefahrten bemängelt, dass die Wassertiefe dafür eigentlich zu flach war, was zwischen 18 und 25 kts bei 180m Schiffslänge ein Anstieg der Maschienenleistung von 15 bis 25% erforderlich machte, was eine Geschwindigkeit von um 23 kts in Tiefwasser impliziert hätte.
SACHSEN und WÜRTTEMBERG waren nochmal ca. 1 kts schneller...

[bodrog]

Hallo alle zusammen,

meine Frage betrifft zwar weniger den Umbau der Großen Kreuzer, hat aber dennoch mit ihnen zu tun: Mit Verblüffung habe ich mir in dem oben zitierten Marine-Arsenal Sonderband die Skizzen zu Mackensen und Ersatz York angeschaut 

Warum ging die Kaiserliche Marine beim Panzerschema auf einmal von den Böschungen ab und zog ein gerades Panzerdeck quer durchs Schiff. Wurde das als widerstandsfähiger eingeschätz oder welche Beweggründe gab es dafür?

Für die letzten vier Schiffe war nach dem Stand von Ende 1917 ein Turbo-Elektrischer Antrieb geplant, ich habe bis dato nie etwas davon gehört, da die Kaiserliche (so dachte ich) einen Dieselantrieb vorzog. Selbst Grießmer berichtet in seinem Band nicht mal andeutungsweise etwas davon.

Wie ist das bitteschön einzuschätzen...

Vielen Dank schon mal 

MfG

Ulli

[Götz von Berlichingen]

Für die letzten vier Schiffe war nach dem Stand von Ende 1917 ein Turbo-Elektrischer Antrieb geplant, ich habe bis dato nie etwas davon gehört, da die Kaiserliche (so dachte ich) einen Dieselantrieb vorzog. Selbst Grießmer berichtet in seinem Band nicht mal andeutungsweise etwas davon.

Wenn ich es richtig verstanden habe, bezog sich die Angabe "Turbo-Tansformatoranlage" in o.g. Tabellen wohl auf den sog. Föttinger-Transformator. Vielleicht können die hiesigen Schiffbauexperten dazu mal ausführlicher Stellung nehmen.

[Peter K.]

Mechanische Zahnradgetriebe zur Untersetzung der hohen Turbinenumdrehungen auf die Welle waren damals sehr schwierig zu konstruieren und keineswegs fehlerfrei, obwohl sich beispielsweise in Deutschland BLOHM & VOSS ab 1914 sehr für deren Entwicklung eingesetzt hatte.
Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges waren als Alternative zu diesen mechanischen Zahnradgerieben vor allem in Deutschland hydraulische Getriebe nach Hermann FÖTTINGER, wovon ein erster Prototyp so um 1907 eingebaut wurde.
Obwohl sie Anfang der 1920er-Jahre nur geringfügig höhere Leistungsverluste als gute Zahnradgetriebe aufwiesen, wurden sie vor allem deshalb von diesen verdrängt, weil Föttinger-Transformatoren nur eine Untersetzung von 1 : 5 erlaubten, während Zahnradgetriebe solche von 1 : 25 in einer Stufe ermöglichten.

EDIT:
TURBO-GEORG hat hier schon einiges zum Föttinger-Transformator geschrieben!
... ein zeitgenössischer Artikel
... ein aufschlussreiches Dokument
... über Hermann FÖTTINGER

[delcyros]

Warum ging die Kaiserliche Marine beim Panzerschema auf einmal von den Böschungen ab und zog ein gerades Panzerdeck quer durchs Schiff. Wurde das als widerstandsfähiger eingeschätz oder welche Beweggründe gab es dafür?

Soweit ich weiß, waren die Böschungen früherer Schiffe recht stark (100mm bei KÖNIG) ausgebildet. Aber dem Gedanken des damaligen Schutzkonzeptes zufolge erwartete man entscheidende Kampfbegenung bei relativ kurzen Distanzen (6.000 bis 8.000 yard galten als große Entfernung), wobei der Gürtel allein nicht genügt, um zerbrochene Geschoßteile von den Vitalia fernzuhalten. Mit intakten Durchschlägen rechnete zu dieser Zeit niemand (Krupp entwickelte Spezifikationen für solche Geschosse 1911, allerdings kam ein zündverzögertes und mit harter Kappe versehenes Geschoß erst 1913/14 in einiger Anzahl zur Marine. Skoda lehnte sich an Krupp an. Die Engländer erreichten diesen Stand erst 1918 (nicht ohne sowohl Kappe als auch Bodenzünder von Krupp zu kopieren), die Amerikaner nicht vor 1928 (mit Einführung der BDF-7).
Die Linienschiffe sind darauf ausgelegt. Nur geringe SA-Rohrerhöhungen wurden eingeplant, eine hohe Feuergeschwindigkeit war dagegen angestrebt. Dies ist auch der Ursprung der dezentralisiserten Feuerkontrolle von SA und MA und der Pumpeinrichtungen. Jede Form des horizontalen Panzerschutzes, der innerhalb der Zitadelle über Splitterschutz hinausging wurde zugunsten ausgedehnter Vertikalpanzerflächen vermieden. Die stark ausgebildeten Böschungen dienten dagegen zur Verstärkung des Seitenschutzes (diese Idee entwickelten übrigens die Engländer mit der MAJESTIC-Klasse) und waren im Lichte des Erwartungshorizontes "kurzer" Entfernungen* durchaus erwünscht. Die älteren Linienschiffe (und in gewisser Hinsicht auch Schlachtkreuzer) waren geschützt, um auf sehr kurze Entfernungen* den Kampf auszutragen. 
Mit den sukzessiven Verbesserungen in Feuerleittechnik und Geschossen wuchsen die Kampfentfernungen enorm an (bei Doggerbank für einige Zeit am Beginn des Gefechtes sogar jenseits der maximalen Schußweite von Hippers Kreuzern). Diese Entwicklung war bereits 1912/13 nach den Ergebnissen von Krupp´s neuen PzSpGr bei Meppen vom K-Amt antizipiert worden. Bei den dadurch gestiegenen Entfernungen wurde auch die immer geringer werdende  Durchschlagskraft vom Gürtel überkompensiert. Bei der BAYERN-Klasse hatten die Böschungen daher keine ballistische Funktion mehr und waren -wie andere horizontalflächen auch- auf Splitterschutz reduziert worden. Das freiwerdende Gewicht ging in den Vertikalpanzer.
Die MACKENSEN-Klasse setzt die damit begonnene Evolution nur folgerichtig fort. Das Panzerdeck (nur splittersicher!) rückt ein ganzes Deck hoch, so dass nun deutlich mehr geschütztes Volumen im Rumpf entsteht.
Die Verbreitung sehr guter APC Geschosse mit hoher Durchschlagskraft gegen Vertikalpanzer und der Fähigkeit selbst die stärksten Panzerflächen intakt mit enormer Restenergie zu durchschlagen obsolitierte diese Idee.


*) "Kurz" nach unserem heutigen Verständnis

[bodrog]

@Peter K und Götz von Berlichingen

Auf die Idee mit dem Föttinger-Transformator hätte ich auch selber kommen können  vermutlich hat mich das Wort Turbo sofort an das amerikanische Antriebsschema denken lassen.

@delcyros

Danke für den Hinweis, jetzt wo ich es auch sehe, stelle ich fest, dass ja schon Derfflinger die dünnen Böschungen hat. Aber gleich nächste Verblüffung: Die Panzerschiffe der RM setzen ja wohl die mit Macksensen begonnene Bauart (keine Böschungen) fort, aber sowohl Scharnhorst als auch Bismarck wie H-Klasse haben sie dann wieder und zwar stärker als zuvor...

MfG

Ulli

[Huszar]

Hallo,

Die Entwicklung der DKM-Schiffe (und auch deren anderer Marinen!) musste sich zwangsläufig an die Entwicklung in den letzten Jahrzehnte orientieren. Die Leistung der Kanonen, Granaten und Feuerleitsysteme hat nach 1916 einen sehr grossen Sprung gemacht - höhere Trefferwahrscheinlichkeit bei gleichzeitig höhere Durchschlagsleistung. Ab den späten 20ern musste man shcon damit rechnen, dass auf grössere Entfernung (über 200hm) Treffer erzielt werden können, UND auf kurze Entfernungen sher hohe Trefferwahrscheinlichkeiten erzielt werden können.

Die Leistung der Kanonen und Granaten ging in die Grössenordnung, dass normale Vertikalpanzer in der üblichen Dicke (300-350mm) diese Granaten nicht mehr abhalten können. Die Antwort auf diese Entwicklung war dann vielartig:
- abgeschrägter Gürtelpanzer (Frankreich, England mit den Nelsons, Japan)
- Zerschellerplatte (Italien und USA)
- Wiedereinführung der starken Böschungen (Dtl)

Welches dieser Systeme "besser" ist, lasse ich mal dahingestellt. Unterschiedliche Bauphilosphien...

Auf der anderen Seite bedingte die Trefferwahrscheinlichkeit auf grosse Entfernungen (über 200hm) in erster Linie DEcktreffer (je grösser die Entfrenung, desto mehr Deck- und weniger Rumpftreffer). Die früheren Splitterdecks konnten die Vitalia nicht mehr schützen, deshalb auch die zusätzlichen Panzerlagen bei allen modernisierten Schiffen. Auch hier gibts unterschiedliche Vorstellungen. Die meisten Länder haben die Decks überstark ausgebildet, weil sie angenommen hatten, die Kampfentfernungen würden auch sprunghaft ansteigen (was sich im 2wk nicht unbedingt bewahrheitet hat), Dtl in erster Linie ging eher davon aus, dass die Kampfentfernungen zwar ansteigen würden, aber nicht in dieser Grössenordnung. Deckstreffer sind also zwar möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich (deshalb auch die relativ dünnen Decks)

Und jetzt zu den DKM-Schiffen:
Die Dtl-Klasse ist in diesem Sinne ein Sonderfall - ist eher ein Kreuzer, und kein Schlachtschiff, und jede Tonne war wichtig. Es war klar, dass diese Schiffe sich nicht mit echten SChlachtschiffen anbändeln können und dürfen, dafür reichte die Panzerung vorn und hinten nicht. Die eingebaute Panzerung konnte in den üblichen Entfernungen den wahrscheinlichen Gegnerkaliber (6" und 8") stand halten, vor allem, wenn auch etwas "Lage" mit eingerechnet werden kann (SChiffe nicht parallel).
Bei allen anderen Schiffen (SH/GN, BM/TP, H), die sich auch mit echten Dickschiffen messen müssen, gilt dann das weiter oben.

mfg

alex

[Thorsten Wahl]

Sorry
Auch wenns nicht ganz hier rein gehört, aber widersprechen muß sein

Dtl in erster Linie ging eher davon aus, dass die Kampfentfernungen zwar ansteigen würden, aber nicht in dieser Grössenordnung. Deckstreffer sind also zwar möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich (deshalb auch die relativ dünnen Decks)

Dies ist so nicht ganz richtig.
schaut man sich mal die ballistisch wirksamen Blechdicken an bekommt man fürs B-Schiff
Die bei pi mal Daumen ca 6200 m² Decksfläche sind
folgendermaßen geschützt

130 mm im Minimum über den Maschinenräumen 80+50 Fläche ~50%
155/160 mm über den Magazinen 95/100+50 Fläche ~10%
160/170mm im Maximum über den Böschungen 110/120+50 Fläche ca 30%
160 mm über Ruderanlage 110+50 Fläche ~4%
ungepanzerte Schiffsenden ~6%

die geringen Bereiche  mit 80mm Blechdicke Oberdeck lasse ich mal weg
dies ist dickenmäßig an vergleichbaren Stellen meist mehr ballistisch wirksames Material im Vergleich zu den Konkurrenten

Da das Oberdeck Geschosse bis ca 45 Grad Fallwinkel sicher entkappt, kann man davon ausgehen, daß mindestens die Gesamtdicke der Bleche eine analoge
Schutzwirkung, wie eine dicke Platte haben, selbst wenn man berücksichtigt, daß das Oberdeck Geschosse etwas zur Plattennormale ablenkt.
US Versuche belegen daß eine ballistische Schutzwirkung 130% bis zu 150% gegenüber einer gleich dicken Einzelplatte erreicht werden kann.

Die Antwort auf diese Entwicklung war dann vielartig:
- Zerschellerplatte (Italien und USA)

die verstärkte Außenhülle der US Schlachschiffe im Bereich der Wasserlinie ist nicht ausreichend um Entkappen von Schlachschiffkalibern im Bereich der üblichen Aufschlagwinkel für Vertikalpanzer herbeizuführen

hinsichtlich VV
das vertikale Panzerschema war 1937 seitens der Briten als relativ unwirksam erkannt worden
Ursache ist der zu geringe Abstand zwischen Vorplatte und der KC Platte (dies ist nicht explizit durch die Briten erkannt worden)
die Briten testeten mit 15-17 cm(6-7") Abstand, in Realität wars 25 cm, aber ich glaube nicht, das die weiteren ca 7 cm noch viel gerissen hätten. technisch ist aber schon eine positive Wirkung erkennbar.

siehe auch hier :
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.315.html
Ergebnisse der deutschen Forschung






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britische Beschußergebnis 1937

[delcyros]

Hmmm.

Um nochmal auf Peter´s Ansatz zurückzukommen...
So schlecht wäre die Idee nicht, nur die 4 x BAYERN + 2x MACKENSEN (oder an deren Stelle 2 x DERFFLINGER) zu behalten. Anstelle der anderen Schiffe könnte man eine Division NASSAU-Linienschiffe (alternativ: die DEUTSCHLAND PD´s) für den Küstenschutz behalten.
Dies würde auch für Frankreich akzeptabler sein und Deutschland hätte die Möglichkeit -sollte die wirtschaftliche Entwicklung das gestatten- 1929 bis 1930 vier WT-Ersatzbauten auf Kiel zu legen...

[ede144]

Hallo

da hier ja große Umbauten diskutiert wurden, möchte ich mal eine Frage aufwerfen: Alle Umbaumaßnahmen haben die Maschinen betroffen, entweder Dieselantrieb oder Turbine mit Ölfeuerung. Nun wissen wir ja, das die KM im WK II immer unter Brennstoffmangel litt. Wäre es möglich gewesen eine Kohlenfeuerung zu automatisieren?
Beispielsweise die Kohle in kleinen Stücken in die Feuerung automatisiert zu fördern und einzublasen?

Gruß

Ede

[Peter K.]

Beispielsweise die Kohle in kleinen Stücken in die Feuerung automatisiert zu fördern und einzublasen?

Kohlenstaubfeuerungen wurden während der 1930er-Jahre in der Tat recht intensiv für Handelschiffe getestet, insbesondere von den USA, kommen aber für Kriegsschiffe, besonders für schnelle Einheiten, wohl nicht in Frage ...

[Q]

Laut dem 4-Tageschiff (100-Stundenschiff) Vortrag von Gustav Bauer, der Entwickler der Europamaschinenanlage, wurde dies Kohlestaubanlage eben auch fuer das 4-Tageschiff in Erwaegung gezogen. Wegen fehlender Bertiebssicherheit aber wieder verworfen. Diese 4 Tageschiffe sollten 32,34 kn Dauerhochstleistung liefern. Also schon fuer schnelle Einheiten angedacht. Nachzulesen in dem Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft 1930.

Off Topic:
Uebrigens wurde wegen des Mangels an Treibstoff der Deltafluegler DM 1 von Lippisch 1945 mit einer Kohlestaubturbine durchgerechnet.


Don´t Panic

[Peter K.]

Ich habe den Artikel jetzt zwar nur kurz überflogen, aber ich konnte darin die Erwähnung einer Kohlestaubanlage nicht entdecken! Kannst du mich da ´mal aufklären?
Lediglich LAUDAHN sagt in seiner Stellungnahme: "Die Kessel werden wahrscheinlich mit Öl beheizt werden, da die an sich erstrebenswerte, weil mit geringsten Brennstoffkosten arbeitende Kohlenstaubfeuerung vorläufig jedenfalls trotz aller schon erzielten Fortschritte in absehbarer Zeit wohl noch nicht weit genug entwickelt sein dürfte, um ihre Anwendung auf einem so wertvollen Schiff schon zu rechtfertigen."

BTW, geht BAUER beim 100-Stunden-Schiff von einer Fahrgeschwindigkeit bei mittleren Wetterverhältnissen von 31,5 kn und von einer Probefahrtsgeschwindigkeit von 32,5 kn aus! (Seite 141, 2. Absatz)