Seelöwe

[AndreasB]

Ausschliessen kann man gar nichts.

Ausser dem Erfolg einer Landung in Essex/Suffolk. Ohne Jagdschutz, mit sehr langen Versorgungswegen ueber See die durch die KM nicht zu decken sind. Keine Chance.

Bezgl. der Geleitzuege und Haefen, okay. Whatever, wie man in Kalifornien sagt.

Hier ist die naechste Moeglichkeit - die Handelsschiffe in diesen Geleitzuegen versenken sich selber, damit sich die Zerstoerer ohne Gewissensbisse auf den Weg machen koennen um die Invasionsflotte abzufangen.  Jetzt zufrieden?

Da die Frage des Schutzes dieser Geleitzuege so immens wichtig ist fuer Dich, kannst Du denn irgendeinen Beleg vorzeigen das diese Zerstoerer im Falle einer Invasion den Auftrag hatten auf alle Faelle bei ihren Schaefchen zu bleiben, und nicht in die Abwehr der Invasion einzugreifen? Denn das scheint Deine Hypothese zu sein. Meine ist anders - im Falle einer Invasion werden alle Kraefte von ueberall her abgezogen, egal welches Risiko das bedeutet, um die Invasion zu schlagen. Ob dann diese Geleitzuege zum Teil oder komplett verloren gehen spielt keine Rolle. Den Briten war auch das Hemd naeher als die Hose, und die wussten auch das falls die Invasion glueckt, diese Dampfer ohnehin verloren sein wuerden.

Alles Gute

Andreas

[Q]

Guter Punkt Andreas.

Nach dem DS Gefecht waerend Rheinuebung wurden ja alle Groesseren Einheiten von den Geleitzuegen abgezogen, obwohl die Britten genau wussten das ein CA (Prinz Eugen) im Atlantik sein unwesen treibt.

Ich denke schon das die Prio beim Heimatschutz und nicht bein Geleitschutz gelegen haette.

Alex wenn du hier im Fred keinen der Pro Kontra Traeumer findest, dann lass doch bitte in Zukunft solche Beitraege die ja dann hie vollkommen fehl am platze sind, ds im Luftleeren Raum. Wenn du jemanden gezielt hier vorwuerfe in dieser Richtung machen willst dann benenne bitte Ross und Reiter.

Berge hat sich naemlich angesprochen gefuehlt. Obwohl er ja nicht gemeint war.

Don´t Panic

[Bergedorf]

Moin,

ich stell heute abend mal rein was im Plan Operation Purge zu den Geleitzügen stand. Vorab sei aber schon mal gesagt, dass die Zerstörer die Geleitzüge verlassen sollten. Ferner sollten Einheiten die es nicht rechtzeitig in die Häfen schaffen sollten außreichend in das Meer hinausfahren (außerhalb der Zone wo jedes Handelschiff als Fein angesehen wurde) und dort liegen bleiben.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Jan,

Ich verstehe nicht richtig, weshalb du dich so angepinkelt fühlst, einen Grund habe ich dir mE nicht gegeben.

Wenn du es schwarz auf weiss haben willst, ja, ich rechne auch Dirk in die Kontra-Gruppe. Zwar hat auch er Tendenzen, die Schwierigkeiten der Engländer runterzuhandeln/schönzufärben, ist allerdings meistens zugänglich für Argumente. Ist bei weitem nicht so schlimm, wie bei anderen, die Tendenz hat er aber.(No Offense, Dirk  ) (Das er das Einschlafen des Simulations-Thread eindeutig und ausschliesslich in meine Schuhe schieben wollte... Naja)

Und ja, zwischen "Landungsflotte wird zwangsläufig durch Radar aufgeklärt", "Es ist möglich, dass die Landungsflotte durch Radar aufgeklärt ist", "Es ist unwahrscheinlich, dass die LF durch R aufgeklärt wird" und "Es ist ausgeschlossen, dass die LF durch R aufgeklärt wird" liegen Welten.

Seite 6 der Disk (unten). Man solle die Aussagen der verschiedenen Seiten vergleichen. "Möglich bis unwahrscheinlich" und "auf jedem Fall"...

@Andreas:
Das die Zerstörer die Frachter verlassen, hab keine unbedingt grosse Probleme damit. WOMIT ich Probleme haben, ist die Tatsache, dass diese Geleitzerstörer in jeder mir bekannten Flottenschau so aufgeführt werden, als ob sie in Sheerness/Harwich/Hull/Nawcastle/auf dem Mond ruhig sitzen, keine andere Aufgabe haben, als auf dem Moment zu warten, wo sie gegen die dt. LF auslaufen können. Egal, wann diese Landung erfolgt. Einen Tag vor, oder einen Tag nach Deadline, die Zerstörer sitzen da und warten.


mfg

alex

[Q]

Womit ich ein Problem habe ist dein unterschwellig argessiver Ton der aus jedem deine letzten 8 Beitraege in diesem Fred zu lesen ist. Dieser Ton jedoch ueberhaup nicht zu den Beitraegen der anderen Fredschreiber passt. Deshalb betrachte doch diesen Fred losgeloest von den Freds in anderen Foren zu demselben Thema. Fuer jemanden der den Monstersimulationsfred im Panzerarchiv nicht gelesen hat, sind deine doch eher wuetenden Beitraege nicht recht nachvollziehbar.

Just my opinion.

Back to topic.

Es hat in diesem Fred niemand behauptet, das die Geleitzerstoerer gewehr bei Fuss stehen. Es wurde nur behauptet, das die Geleiter im Falle das S eintritt sofort ein neues Aufgabenfeld zugewiesen bekommen und S+X auch irgendwann ins Geschehen eingreifen koennen.

Und ja ich behaupte auch, das die LF spaetestens beim Auslaufen verraten wird. Schliesslich startet die LF in einem Besetzen Land dessen Untergrundkaempfer im regen Kontakt zu britischen Stellen stehen. Das nach dem Verrat die Sammelraeume und die Richtung aufgeklaert werden ist daher fuer mich selbstverstaendlich. Da die LF durch ihre Binnenpoettchen auf Gutes Wetter angewiesen ist, hat sie auch keine Chance von der Luftaufklaerung nicht entdeckt zu werden. Was das Radar angeht, weiss ich nur, das die Nelson 39 schon Schiffe mit ihrem Luftradar aufklaeren konnte. Einen Schleppzug von mehreren kilometern laenge halte ich auch fuer durch Radar erfassbar, aber wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wird wohl nie jemand beantworten koennen. Da S ja nicht stattfand.

Don´t Panic

[Bergedorf]

Moin,

@Alex: Alex, ich hatte Dich doch schon mehrfach gebeten, Sachen aus dem anderen Threat hier nicht mit reinzumischen. Das war eine ganz andere Zielrichtung bei der Geschichte. Wir hatten dort versucht eine Simulation zu fahren und da tut es manchnmal Not Sachen stark zu vereinfachen und ggf. auf zu optimistische Annahmen bei der einen Seite mit zu optimistischen Annahmen bei der anderen Seite zu reagieren um einen gewissen Ausgleich herzustellen. Ich könnte hier jetzt auch ständig auf den Ende September nicht einsatzbereiten 16. und 18. Vp-Flottillen, auf den nicht überführten LATs, Gruppenführerbooten etc. etc. rumhacken, aber das hat hier alles nichts zu suchen. Hier geht es um den Austausch von Fakten und nicht darum seine Meinung durchzudrücken.

Im Übrigen wollte ich Dir das Einschlafen des Simulationsthreat nicht "in die Schuhe" schieben, sondern habe nur festgestellt, dass ich ihn nicht beendet habe. Das mag im Endeffekt vielleicht das selbe bedeuten, hat aber m.E. was den Ton und den gegenseitigen Respekt angeht eine ganz andere Gewichtung.

Im übrigen bin ich mittlerweile ganz froh, dass wir das beendet haben und ich nun die Zeit habe, das Thema einmal gründlich auf Grundlage der Primärquellen zu erforschen.

So und jetzt hoffe ich, dass wir das leidige Thema endlich zu den Akten legen können.

Hier nun der verprochene Auszug aus AMD 239/333 Anti-Invasion Scheme Purge:

Movements of Merchant Vessels and Escorts

37. (a) All sailing vessels about to take place will be cancelled until the position clarifies and escort vessels in harbour will be available for anti-invasion duties.
    (b) Channel Convoys (CW and CE) will go to their destination if possible.
    (c) West Coast Convoys (EN and WN) will go to their destination unless there is evidence that a landing in force taking place ahead of them.
    (d) East Coast Convoys ( FN, FS and WN) will be ordered into Tyne or Humber. FS Convoys north of the Humber are not to come south of it.
    (e) Incoming convois in the WA may be diverted by signal to secret emergency anchorages.
    (f) Excepting corvettes, escorts of any convoy whose van is within thirty to forty miles of the position in witch the enemy has been reported, or for which he appears to be steering, will proceed to attack the enemy, concentrating beforehand if this does not entail delay. If no corvettes are within the convoy, at least one destroyer is to remain with the convoy until it has been identified and is entering harbour. Shoul a convoy be more than thirty to forty miles from the enemy, escorts are to raise steam for full speed and remain with the convoy until other orders are received.
   (g) "Stand Still" orders for merchant shipping are given in C.A.F.O. 1541/40.

Soweit erst mal dieser Absatz. Ich ergänze das die Tage noch durch weitere Abschnitte.

Zum Thema Radar: Ja, meine persönliche Meinung ist, dass so eine große sich langsam bewegende Flotte entdeckt werden würde. Ich habe u.a. die Protokolle einer Radar-Station und die haben jede Menge Schiffsverkehr dort aufgezeichnet. Und selbst wenn das Radar nicht greifen würde, würde die Landungsflotte bei den für die Invasion geforderten Bedingungen: Gute Sicht, Leuchtfeuer in Frankreich angeschaltet, Wege im Abstand von 2 sm durch Laternenbojen gekennzeichnet m.E. ziemlich sicher entdeckt werden. Wie gesagt nur meine Meinung.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

gibt es eine annähernde Zahl, wie viele Stunden allein das Auslaufen dauert ?

... mit der Annahme "ohne Kollisionen" bei der ich in Anbetracht der Zahl und des Ausbildungsstandes schon meine Zweifel hätte ...

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Hallo Urs,

lt. Schenk wurden für das Auslaufen der Transportflotten folgende Zeiträume angesetzt:

Rotterdamm: 48 Stunden
Ostende Transporter: 4 Stunden
Ostende Schleppverbände: 8 Stunden
In Dünkirchen sollte bereits am S-4 Tag mit dem Ausschleusen in den Außenhafen begonnen werden. Auslaufen von dort dann S-1 Tag
Antwwerpen: Auslaufen und Sammeln auf der Schelde vom S-4 Tag bis S-2 Tag Abends
Calais: Ausschleusen in Außenhafen: S-4 Tag bis S- 2 Tag, Auslaufen von dort S-1 Tag
Boulogne: Beginn der Versammlung auf Reede am S-2 Tag 12:00 Uhr, Abmarsch S-1 Tag 16:00Uhr
Le Havre: geschätzte Zeit für Auslaufen Vorausabteilung 55 Stunden, für Geleitzüge 72 Stunden

Kollisionen ist gewiss ein gutes Stichwort. Ich habe in einem KTB einer Vorpostenflotille eine schöne Passage gefunden wo ein Kleinst-Schleppzug in die Fahrbahn eines größeren gerät. Ein heilloses Chaos mit einer menge auf Grund gelaufener Fahrzeuge war die Folge.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

danke 

mit anderen Worten: allein nach Beginn des Auslaufens hatten die Briten schon mindestens 2 oder 3 Tage Vorwarnzeit ... na, prima ...

Gruß, Urs

[Leandros]

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Regds

Fred

[Bergedorf]

Moin,

so dann hier meine Antworten zu den Fragen aus dem S-Boote Threat:

With Cox's weather there should have been little problems with the unloading of the freighters and barges. They would have been leeward from the wind at the beaches. As for the return of the barges, unloaded they would be much easier to handle for the tugs. That said, the barges of the first wave were more or less disposable as they numbered only about 1.150 and the Germans had modified in all approx. 2.300 barges for the invasion.

Die Ausladung nur auf einer Seite hätte hätte die Ausladung extrem verzögert.  Im Übrigen waren am 24.09.1940 nur 1.549 Prähme in den Einsatzhäfen angekommen und davon muss man noch die Verluste durch die recht erfolgreichen Luftangriffe der Royal Air Force abziehen. Und, die Denkschrit der Skl. sagt eindeutig, dass ein Ausladen der Transporter bei Seegang über 2 wohl nicht möglich wäre. Zumindest bis zur Auflösung der Seebefehlstellen im Oktober 1940 ist m.E. auch nie ein Ausladeversuch unter solchen Bedingungen versucht worden.

The Germans themselves did not expect strategical surprise. However, the British would not know where the landings were to take place. The innumerable guard ships were spread around the whole coast with their daily chores, minesweeping, etc. As a matter of fact in that period the Royal Navy had standing orders not to venture out in the Channel during daytime. This order was in effect untill the invasion in 1944. Why? Because of the Luftwaffe. As for radar, to my knowledge, at that time the German coastal artillery radars on the French coast were much more effective than the similar British ones. Virtually no British destroyers had radar installed at the time.

To my knowledge the S-boats had stricter weather limitations on minelaying than regular torpedo operations. I don't think one should compare routine minelaying operations with an operation such as Seelöwe would have been - referring to the order from the FdT.

Nein eine Überraschung hätte sicher nicht stattfiden können. Was einen an den Unterlagen der Kriegsmarine so überrascht, ist  das nirgendwo sich wirklich Gedanken über eine Gefechtsbegegnung währen des Anmarschens gemacht wird. Dover alleine hatte nach Philson auf den 30.09. wohl 4 AS-Trawler, 16 MS-Trawler und 14 APV-Drifter mit (nur letzerer, vorherige habe größeres Kaliber) 3pdr-Guns. Dazu kommen die Zerstörer Patrouillen und der ganze Kleinkram aus den andern Bereichen (Portsmouth, Newhaven, Ramsgate, Chatham, Harwich etc.)

Die Bewacher der Briten wurden bei fast jeder Operation der dt. Schnellboote gesichtet. Das Invasionsflotten von der Größe von über 16km x über 1km  (rein nach erinnerung) ihnen verborgen bleiben sollten ist wohl kaum vorstellbar.

Ach so zu den britischen Radar habe ich hier im Forum schon was geschrieben. Gerade bei derr Größe der Landungsflotten erscheinen sie mir wirkungsvoll.



Der Zerstörer Malcom hatte im übrigen bereits Radar installiert und ich habe ansonsten auf die britischen CHL-Radars bezug genommen die wie ich woanders hier ausgeführt habe, durchaus in der Lage waren (wenn auch noch mit Schwächen) Schiffsverkehr zu beobachten.

Ach, dann das Thema, das die RN nicht in den Kanal hätte gehen sollen... Hast Du da einen Beleg für? Ich weiß nur, dass sich die Home Fleet gegen einen Einsatz im Kanal gewehrt hat (Lord Ismaylmeint allerdings in seinen Memoiren, dass Churchill sie im Notfall dazu gezwungen hätte). Die Unmengen an anderen Schiffen über die die RN damals verfügt hate wären bestimmt analog der mir vorliegenden "Purge"- Befehle (habe leider aus Oktober 1940 noch nichts in den riesigen Archiven in Kew gefunden...) gegen die Invasionsflotte angesetzt worden.

"Limitation" für Mineneinsatz der Schnellboote: Nach meinen Notitzen hat der FdT für Schnellboote gesagt, dass sie maximal bei Seegang 3 Minen werfen sollen. In einem Einzellfall wurde jedoch auch bei Seegang 4 Minen geworfen, was allerdingszum Abbruch des Unternehmens und Maschinenschaden auf S 36 geführt hat. Das unter solchen Bedingungen behelfsweise als Landungsfahrzeuge hergerichtete Flußprähme einen ÜBergang über den Kanal hätten erzielen können ist wohl nur schwerlich anzunehmen.

He-he - it undoubtedly smells of Raeder's obstruction policy towards the Seelöwe operation. Also, in the Seelöwe discussion many confuse the Sea state 2 minima laid down in the regulation for landing crafts with operational limitations for a given mission.

Have you read about the practical towing tests performed by the 17th infantry division in the Channel?

Fred

Welche Übung der 17. ID meinst Du?

Auf Anhieb finde ich in meinen Daten nur eine Übung unter schwierigeren Wetterbedingungen und das ist der 26.10.1940. Im KTB des Hako Gravelines findet sich dazu folgende Eintragung:
"NO 3-5, See 3-4: Infolge des Seeganges schlugen 5 Prähme quer und wurden mit
nächster Flut so hoch an Strand gesetzt, dass nur ein mot.
Fahrzeug freikam. Ein Freikommen der anderen, auch mit
Schlepperhilfe war nicht möglich. Sämtliche Trossen und Anker-
ketten waren gebrochen. Die angesetzten Stoßboote waren zum
Abschleppen zu schwach.
"
Ich habe leider bisher noch nicht verifiziert wie viele Prähme an der Übung teilgenommen haben, da mir bisher (Aktenstudium von über 12.000 Seiten) noch keine Übung über den Weg gelaufen ist die mit mehr als 8 Prähmen durchgeführt worden ist, denke ich, dass es hier auch nicht mehr waren... klingt nicht gerade nach guten Bedingungen für eine Landung, oder?

Gruß

Dirk

P.S.: Sollte ich in meinem Brausebrand und bei der Menge der angesprochenen Punkte was vergessen haben, sprecht mich bitte einfach neu darauf an."

Nachtrag: Ach so Leandros, worauf stützt Du Deine Behauptung hinsichtlich des Seeganges??? In den Originaldokumenten findet man nämlich nichts anderes als Seegang 2!

[Kajot]

Hallo alle zusammen,

ich bin neu hier und gerade dabei, das Forum aufzuarbeiten. Dabei bin ich also hier gelandet und möchte erst einmal allen Beteiligten ein großes Kompliment für Fachwissen und Fleiß aussprechen. Da komme ich mir trotz meiner vielen Fachbücher wirklich wie ein Lehrling vor.

Was mir bei diesem Thread auffällt:
Ich finde, es ist zwar ein nettes Gedankenspiel, aber letztlich reinster Konjunktiv und daher für mich ganz persönlich in dieser Dimension uninteressant. Leider wurde dabei der Ausgangspunkt völlig verlassen, der sich ja mit den strategischen und ideologischen Hintergründen beschäftigte.
Es hieß dort, dass es nicht im deutschen Interesse war, das britische Empire auseinanderbrechen zu lassen. Es hieß ferner, dass die Nazis die Briten als sehr "germanische Germanen" ansahen, denen sie keine völlige Vernichtung angedeihen lassen wollten. Gleichzeitig wurde in puncto Empire immer auf die "hinterlistigen" Amerikaner verwiesen, die sofort in ein mögliches Machtvakuum nachgestoßen wären.

Genau das bringt mich zum Punkt.
Selbst die zum Teil unberechenbare Nazi-Führung hätte es mit Leichtigkeit erkennen müssen, dass sich ein Konflikt des Verbündeten Japan mit den USA anbahnte, was automatisch zu einem Krieg mit den USA führen würde. Außerdem war das Verhalten der USA in Sachen deutsche Handelsschiffe ab Kriegsausbruch alles andere als neutral (siehe "Columbus" etc), d.h. ein potentielles Bündnis mit GB deutete sich schon Ende 1939 an. Also hätte man die USA als möglichen Gegner einplanen müssen, der aber im Gegensatz zu WK1 nicht hätte in Frankreich anlanden können. Der einzig in Frage kommende Brückenkopf war GB selbst, so dass es mir widersinnig erscheint, dass man statt einer bedingungslosen Bündelung aller Kräfte gegen GB die unsägliche Operation Barbarossa in´s Auge fasste.
Von einer bedingungslosen Bündelung kann aber nach meinem Kenntnisstand keine Rede sein. Der Kanal wäre zwar kein Operationsgebiet für die deutschen Dickschiffe gewesen, aber man hätte durchaus den Großteil aller T-Boote und Zerstörer (auch wenn deren Anzahl zu dem Zeitpunkt recht dezimiert war) verlegen können. Sicherlich wären auch gebündelte Flankensperren durch U-Boote nützlich gewesen.
Daneben ist es doch ein Fakt, dass die Briten mit Dynamo quasi nackt nach Hause kamen. Wie schlimm es um ihre Ausrüstung stand, zeigte mir ein Artikel, in dem es hieß, dass Ende 1940 in gesamt GB nur noch ein paar Dutzend MPs vorhanden waren, die sie dann noch einem Kommando-Unternehmen mitgaben. Dieser sehr schlechte britische Gesamtzustand muss auch dem deutschen Geheimdienst bewusst gewesen sein. Warum also hat man die strategische Notwendigkeit nicht mit der günstigen Gelegenheit kombiniert und es gewagt?

Als weiteres Beispiel fällt mir noch Malta ein, auf dem Mitte 1940 nur 35 alte Jäger stationiert waren und das relativ leicht hätte genommen werden können. Aber man hat sich im wahrsten Sinn des Wortes nicht getraut, obwohl eine Operation schon angedacht war.
Vielleicht spielt in diesen Gesamtkomplex die psychologische Wirkung der langen Geschichte des britischen Empires mit hinein und die britische Gabe, ihre eigenen Fähigkeiten immer recht vollmundig und selbstbewusst zu verkünden.

Gruß,
Klaus

[Bergedorf]

Lieber Klaus,

ich weiß leider nicht so ganz wo drauf Du hinaus willst... Ich denke für viele von uns hier ist gerade die Dimension in der wir Themen hier diskutieren gerade interessant, da die grundlegenden strategischen und idelogischen Hintergründe hinreichend bekannt sind.

Und im übrigen wird sich hier gerade mit dem Thema, ob unter Bündelung aller Kräfte (die ja tatsächlich versucht wurde) eine Invasion in England auch nur theoretisch möglich gewesen wäre(zumindest arbeite ich an einer Art Machbarkeitsstudie zu diesem Thema) auseinandergesetzt. Ferner muss ich Dir leider sagen, dass GB im September 1940 (und selbst zu diesem Zeitpunkt hatte die Kriegsmarine es noch nicht geschafft, die für eine Invasion für erforderlich gehaltenen Mittel zur Verfügung zu stellen) nach meiner Erinnerung (irgendwo habe ich die konkreten Zahlen... sind aber auch in den Cabinet War Papers im Internet aus den Original-Dokumenten zu finden) alleine in der Army über 1.3 Mio. Mann hatte. Dazu kamen noch knapp 1 Mio bewaffnete Home Guards, dazu die RAF die es geschafft hatte sich während der Battle of Brittan in Ihrer Stärke zu halten, während die Luftwaffe immer schwächer wurde und dann noch die Royal Navy die der Kriegsmarine in jedem Belange (außer vielleicht den U-Booten, die zu diesem Zeitpunkt aber auch nicht sonderlich stark auf dt. Seite waren) überlegen war. Von ein paar Dutzend MPs kann zumindest keine Rede sein. Da solltest Du ggf. die Auswahl Deiner Quellen ein wenig überdenken.

Ich freue mich zwar sehr, dass sich jemand zu dem super interessanten Thema Seelöwe hier zu Wort meldet, würde mich aber noch mehr freuen wenn die Diskussionsbeiträge ein wenig mehr konkrete Fragestellungen und weniger nicht verifizierte (verifizierbare?) Behauptungen enthalten würden. Oberflächliche Diskussionen zu Seelöwe gab es in anderen Foren schon mehr als genug und die meisten sind im völligen Streit der Beteiligten geendet. Und das ist etwas, was diesem Forum nicht würdig wäre.

Für Einzelfragen zum Thema stehe ich Dir auch gerne auch per PM zur Verfügung (ein wenig Kenntnisse zum Thema habe ich, da ich jede Menge Original-Akten zu Seelöwe und auch einige Akten der Briten gesichtet habe). Bei einer weiteren so allgemeinen Diskussion ziehe ich mich dann lieber aber erst einmal zurück.

Viele Grüße

Dirk

[Spee]

HERKULES -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.0.html

[Albatros]

Hier mal ein paar animierte Karten zum Thema Seelöwe

Unter Landungspläne (anklicken) anschaulich zu sehen wie die Planung im Juli 1940 aussah.

Unter Bombardierte Städte sind die deutschen Luftangriffe von August 40 bis Mai 41 zu sehen.

Unter Flugrouten und Radar sind die englischen Radarstationen zu sehen.

Und unter Angriffsziele die deutschen Angriffsrouten von August 40 bis Mai 41


http://static.apps.welt.de/2010/flash/luftkrieg/luftkrieg.html



Manfred