Handelsstör-Träger

[p-kreuzer]

Hallo zusammen!
Ich habe mich hier ja schon mal als "wilder" Raider-Konstrukteur mit gefährlichem Halbwissen geoutet, und man muß ja seinem Ruf gerecht werden...

Wenn man sich hier so durch das Unterforum Schiffs-Typen-Entwicklung arbeitet findet man ja etliche Threads zu verbesserten Panzerschiffen und dem „Fleuzer“-Hybrid. Als Essenz fehlt vielen bei den Panzerschiffen der "punch" gegen feindliche Dickschiffe oder Kreuzerformationen und auch die stark eingeschränkte Möglichkeit mit einer Handvoll Wasserflugzeugen intensive Luftaufklärung zu betreiben wird bemängelt.
Diese Mängel versucht man beim Fleuzer, der aber immernoch schwere Artillerie trägt, durch ein 2/3 Flugdeck zu verringern. Die erweiterten Möglichkeiten werden aber, wie richtiger Weise bereits festgestellt, durch die Beschußempfindliche Fliegeranlage wieder größtenteils entwertet. Ein Raider sollte also möglichst weitreichende Aufklärung betreiben können, Artilleriebalgereien mit allem vom Kreuzer aufwärts an aber tunlichst vermeiden!
Eigentlich kann es da doch nur eine logische Konsequenz geben, und daraus habe ich mal wieder eine ganz eigene Idee fabriziert:

Es muß also ein Raider her mit möglichst weitreichenden Fähigkeiten eines vollwertigen Trägers:
-genug Speed um den Jungs mit den dicken Wummen aus dem Weg gehen zu können
-genügend Flugzeuge um intensive Aufklärung zu betreiben und kräftige Luftschläge austeilen zu können
mit der Besonderheit die Einsatzbereitschaft der Fliegerkomponente ohne großartigen Versorgungstroß lange aufrecht erhalten zu können, also:
-Ersatzteile und verpackte Ersatzflieger in großer Menge
-reichlich Flugbetriebsstoff
und das gepaart mit den Fähigkeiten eines klassischen Raiders
-große Reichweite (Diesel)
-lange authark
-voll Hochseefähig

gibts noch ein Problem:
Ich möchte das der Raider die Fähigkeit behält einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne Zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen(Nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!Das ist eine Option die ich diesem Entwurf auf jeden Fall mit auf den Weg geben möchte!

Warum also eigentlich kein Schiff mit deutlich ausgeprägterem Flugzeugträger-Charakter und ebenso deutlich reduzierter, aber NICHT VOLLIG FEHLENDER Seezielbewaffnung?

Ist ja Advent und Plätzchenbackzeit, also man nehme folgende Zutaten:

Den Rumpf samt Antrieb eines Dieselgetriebenen ~20k Kriegsschiffes (D&E,P-Kreuzer,Fleuzer), verpasse ihm anstatt Schwerer Artillerie und Panzerung einen vollwertigen Flugzeugträgeraufbau und würze das Ganze mit je 4x15cm Kasemattgeschützen und einem 4er Torpedorohrsatz pro Seite! Sieht also aus ungefähr wie Graf Zeppelin nur mit Dieselantrieb und Torpedorohren

Da sollen also Dinge ans Schiffchen die kein "klassischer" Träger brauchte, (selbst wenn er sie wie im Falle der Kasemattgeschütze hatte) und sogar die eigentliche Stärke eines Trägers (Anzahl Flieger) durch anderweitigen Platzbedarf reduzieren, in diesem Fall aber, als einzeln fahrender Handelsstörer bestimmt Hilfreich sind!

Wär doch eine nette Option:
D&E als Flugzeugträger-Raider, vielleicht sogar mit Dieselmotorgetriebenen Fliegern wegen Betriebssicherheit und immernoch den Artilleristischen Fähigkeiten auf mindestens Hilfskreuzerniveau!

Zumindestens technisch ab 1935 auch für Deutschland machbar und vieles war auch schon vorhanden, was halt wie immer fehlt sind die passenden Flieger...

Gruß aus Kiel
Jürgen

[Kosmos]

die Flieger wären nicht das Problem wenn man die Aufgaben tatsächlich auf Angriffe gegen Handelsschiffe und Aufklärung reduziert, in diesem Fall könnte man relativ leicht einen Doppeldecker fabrizieren der ohne Katapult und komplizierter Seilanlagen sicher starten und landen kann, hm, vielleicht sogar eine eine sinnvolle Alternative zu GZ, solange man nicht die Erfahrung und Wissen etwas einfacheres bauen, dann könnte man ja 1935 loslegen, wenn gar nicht früher. GZ light.

[DST]

hallo
ich bin auch nur laie aber ein paar einwände hätte ich schon.

du willst allem mit dickeren kannonen abhauen.
aber mit dieselantrieb dürften wettrennen mit kreuzern etwas schwer werden
und du hast keine 28cm um die jungs auf distanz zu halten.
und das ganze schiff gegen 20,3 cm panzern wird auch schwer.
und selbst 15cm dürften böse beulen in deinem schiff hinterlassen.
also entweder geschwindigkeit rauf richtung 35kn oder doch begleitschiffe .
und bei 35 kn fällt die dieselanlage aus.
ansonsten klingt dein wuchsch nach GZ mit etwas mehr flugzeugen.

alles sicher möglich aber wie bekommst den in den atlantik ?

[p-kreuzer]

Moin!
@Kosmos
Die tatsächlich für GZ entwickelten Flieger würden nmM. bis Ende 1941 für den ozeanischen Zufuhrkrieg völlig ausreichen. Für Aufklärungs- und Angriffsmissionen die Fieseler FI167, Ende der 30er/Anfang der 40er auch international Konkurenzfähig, und als Borddjäger tatsächlich erstmal die Arado Ar197. Im Gegensatz zur Me109 überhaupt für den Trägereinsatz zu gebrauchen (Start- und Landeverhalten), mit weitaus besserer Reichweite gesegnet (1937! mit Zusatztank 1640Km!), und darüber hinaus mit 2MG, 2MK und Bombentransportmöglichkeit auch noch deutlich stärker bewaffnet! Dieses Flugzeug, welches mind. in der Leistungsklasse der Gloster Gladiator liegt, sollte erstmal ausreichen um Angriffe feindlicher Trägerflugzeuge abwehren zu können und auch lästige Fühlungshalter loswerden zu können.
Das mit diesem Equipment keine Trägerschlacht wie Midway usw. geschlagen werden kann ist klar, wäre aber lt. Anforderungenkatalog auch garnicht vorgesehen.

@DST
Wenn ich mich nicht verguckt habe, dann liegen D&E und der Fleuzer bei um die 31kn, der spätere P-Kreuzer bei 33kn, sollte doch reichen um bei gelungener Aufklärung auszuweichen. Wenn irgendein Kreuzer natürlich überraschend in Schußweite auftaucht, dann wars das dann wohl!
Panzerung nur das allernötigste (Splitterschutz), möglicherweise kann ja aus dem eingespartem Gewicht noch der ein oder andere Knoten rausgeholt werden.
In den Atlantik kommen? Genauso wie geschehen: Heimlich, still und leise bei Dreckswetter durch die Bewacherkette schleichen!

Zur Seezielbewaffnung:
Es wäre natürlich wünschenswert eine 127mm See-/Luftzielkanone im Portfolio zu haben, aber da nicht vorhanden wäre eine typisch Deutsche Lösung halt genau wie bei GZ dann auch umgesetzt die Trennung in See- und Luftzielbewaffnung.

Gruß
Jürgen

[Urs Heßling]

moin,

gibts noch ein Problem: Ich möchte dass der Raider die Fähigkeit behält, einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen (nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!

ein sachlicher/historischer Einwand: meiner Erinnerung nach bereitete die Versenkung eines Handelsschiffs nur mit (mittlerer) Artillerie sowohl "Admiral Graf Spee" und "Admiral Scheer" als auch den Hilfskreuzern große Probleme, besonders im Gedächtnis ist die "Clement" (Spee).
Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig).

abgesehen davon ist meine Meinung zu deinem Projekt eher  aber das ist ein anderer Punkt  ... und was sagt Dr. h.c. Raeder dazu 

Gruß,Urs

[Götz von Berlichingen]

Zur Seezielbewaffnung:
Es wäre natürlich wünschenswert eine 127mm See-/Luftzielkanone im Portfolio zu haben, aber da nicht vorhanden wäre eine typisch Deutsche Lösung halt genau wie bei GZ dann auch umgesetzt die Trennung in See- und Luftzielbewaffnung.

Es gab den 12,8 cm Flakzwilling 40:

[wiki]12,8-cm-Flak-Zwilling_40[/wiki]
http://berliner-unterwelten.de/ein-unerwarteter-fund.552.0.html

Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig)

Siegfried Breyer schreibt in Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970 hinsichtlich des geplanten Umbaus der Gneisenau [S. 319]:

»Von der vorgesehenen Umbewaffnung waren nur die 6 - 38 cm SK sicher. Die gesamte übrige Bewaffnung - insbesondere der Ersatz der 15 cm - SK und der 10,5 cm Flak durch 12,8 cm Mehrzweckgeschütze war hingegen noch nicht endgültig festgelegt.«

Dabei wird es sich wohl vermutlich um eine Marineversion des 12,8 cm Flakzwillings 40 handeln.

Dieser hätte dann auch mehr Wirkung gegen Seeziele als die 10,5 cm Flak.

[DST]

@DST
Wenn ich mich nicht verguckt habe, dann liegen D&E und der Fleuzer bei um die 31kn, der spätere P-Kreuzer bei 33kn,

fleuzer weiß ich aus dem kopf nicht was da zum schluß drin war.
aber d&e haben eine dicke turbinenanlage bekommen um 31 kn zu schaffen.
und für die p-kreuzer hätte erstmal jemand diese dieselanlage entwickeln müssen.

aber selbst mit peters 3 wellen dieselanlage für den fleuzer wirst ein rennen mit kreuzern nicht zwangsläufig gewinnen.
die bs ist die beiden kreuzer auch nicht losgeworden trotz turbinen und 30 kn

und eine dieselanlage hast du ja als vorrausetzung gebracht für lange standzeit und große reichweite.

edit:
so ein träger ist ne feine sache . aber um einzelnfahrende handelsschiffe zu versenken etwas aufwendig oder ?
zumal mit den drei panzerschiffen das perfekte werkzeug dafür vorhanden ist.

[MichiK]

moin,

gibts noch ein Problem: Ich möchte dass der Raider die Fähigkeit behält, einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen (nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!

ein sachlicher/historischer Einwand: meiner Erinnerung nach bereitete die Versenkung eines Handelsschiffs nur mit (mittlerer) Artillerie sowohl "Admiral Graf Spee" und "Admiral Scheer" als auch den Hilfskreuzern große Probleme, besonders im Gedächtnis ist die "Clement" (Spee).
Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig).

abgesehen davon ist meine Meinung zu deinem Projekt eher  aber das ist ein anderer Punkt  ... und was sagt Dr. h.c. Raeder dazu 

Gruß,Urs

Was aber auch erst durch "Ausprobieren" wärend des Kriegs bekannt wurde, p-kreuzer denkt den Handelsstör-träger aber wohl anstelle der Panzerschiffe D und E an. Zu dem Zeitpunkt war das Problem also noch nicht bekannt, könnte in der Planung also auch nicht berücksichtigt worden sein.

Dieselgetriebene Flugzeuge schließe ich erst mal aus, auch wenn die natürlich sehr attraktiv wären (geringe Brand/Explosionsgefahr durch Flugbenzin, gleicher Treibstoff für Schiff und Flugzeuge). Aus dem Kopf (so in etwa stimmts schon): Die ersten Ju-86 Bomber der Luftwaffe hatten Dieselmotoren, die sich aber nicht bewährt hatten, weil sie die häufigeren Lastwechsel beim militärischen Fliegen nicht gut verkraftet haben.  

Michi

[p-kreuzer]

Moin Urs,
den gabs ja auch schon ganz bewußt in meinem Startbeitrag
Schiffe versenken mit MA:
Wie waren denn diesbezüglich die Erfahrungen der Piraten des Kaisers? Und wurden im 1.WK nicht auch sehr viele Handelsschiffe von den Ubooten mit Ari versenkt? Gerade die konnten doch Mangels Munmenge nicht "stundenlang" auf ein Schiff ballern und es ging ja wohl offensichtlich doch, natürlich mit Ausnahmen, mit angemessenem Aufwand.
h.c. hätte sich bestimmt mit Grausen abgewand nachdem er keine fetten Kanonen an dem Schiff gefunden hätte und dem Entwurf ein UNGENÜGEND mit Ausrufezeichen verpasst

@ Götz von Berlichingen
12,8 cm Flakzwilling 40, sicher super, nur nicht vor 1941 verfügbar 

@DST
Wer weiß was den Panzerschiffen außer Sicht hinterm Horizont alles entgangen ist? Möglicherweise wäre ein Träger alleine Aufgrund der wesentlich weitreicherenden Aufklärungsmöglicheiten noch weitaus effektiver gewesen!? Sind schnelle Feindschiffe einmal auf Sichtweite heran, siehts natürlich duster aus, war aber dann auch historisch so! Von über dumm gelaufen a la Plata, über Schwein gehabt und nette Regenbö gefunden bis hin zu Feindschiff durch eigene Flieger versenkt ist dann alles möglich!
Und Handelskrieg führen wäre ja nur eine weitere Einsatzmöglichkeit aufgrund des Dieselantriebs, so ziemlich alle gängigen Szenarios zum Einsatz eines Trägers können doch auch bedient werden.

@MichiK
Dieselflugmotoren
Wenn ichs richtig verstanden habe war aber gerade der Langstreckeneinsatz über See DIE Stärke z.B. des Jumo205, und häufige Lastwechsel kommen da wohl nicht so oft vor.
Wär halt nett vonwegen Betriebssicherheit, Reichweite und Logistik. Bei o.g. Flugzeugmodellen aber ja sowieso nicht vorgesehen...

Gruß
Jürgen

[Götz von Berlichingen]

@ Götz von Berlichingen
12,8 cm Flakzwilling 40, sicher super, nur nicht vor 1941 verfügbar 

Ja natürlich, aber Dieselmotoren für 31 - 33 kn Fahrt für Großkampfschiffe waren in diesem superrealistischen Szenario vor 1941 verfügbar. Klar.   

[p-kreuzer]

@ Götz von Berlichingen
Naja, 28,5kn gingen ja schon mit der Graf Spee, und nur mit deren "simpler" Verlängerung sollte sie nochmal 1,5kn zulegen können. Bei angedachter doppelter Größe des Schiffskörpers halte ich 31kn+ bei Überlast für nicht soo unrealistisch. Wissen tut mans nicht, ist ja auch nichts nach Graf Spee mehr mit Dieseln gebaut worden
Vielleicht war der ein bißchen hart von mir, ohne hätts auch getan, sorry!
Eigentlich möchte ich mich schon im Rahmen der Mitte der 30er tatsächlich schon vorhandenen Technik bewegen, sonst wirds noch unplausibler, reicht ja schon wenn die zeitgenössischen Entscheidungsträger o.g. Projekt sowieso unmöglich gemacht hätten!

Gruß
Jürgen

[Bergedorf]

Moin,

ich habe den Threat zwar nur kurz überflogen, aber ich sehe ein großes Problem bei einem Träger. Und zwar, dass der Träger irgendwann zurück muss zur Basis nach (wahrscheinlich später dann) Frankreich und dort extrem anfällig gegen Luftangriffe ist. Da müsste man das Flugdeck schon ordentlich panzern um fatale Treffer zu verhindern und ob dann noch die gewünschte Geschwindigkeit mit Diesel-Motoren erreicht werden kann? Da fehlt mir die Fachkenntnis zum beurteilen. Aber dazu haben wir hier ja genug Fachleute 

Gruß

Dirk

[Kosmos]

also entweder geschwindigkeit rauf richtung 35kn oder doch begleitschiffe .
und bei 35 kn fällt die dieselanlage aus.
ansonsten klingt dein wuchsch nach GZ mit etwas mehr flugzeugen.

alles sicher möglich aber wie bekommst den in den atlantik ?

wie hat sich Admiral Scheer durchgekämpft?

30 kn mit Dieselantrieb reichen aus, in rauher See werden englische Kreuzer nicht mithalten können. Sobald man in Atlantik ist macht Verbindung von
30 kn und  Luftaufklärung so ein Schiff fast unangreifbar.

Aber ja, es wäre sinnvoll den Durchbruch in Atlantik  mit Operationen größerer Einheiten zu verbinden, Panzerschiffen und Schlachtschiffen, vielleicht gar "Artillerieträger" unterstützend einzusetzen, d.h. Scharnhorst eskortiert Träger bis Atlantik und dann kehrt um.

@p-kreuzer

ja an FI 167 habe ich gedacht, einfacheres Katapult (weniger leistungsfähig als für GZ angedacht) kann man trotzdem einbauen.

Fi 167 eignet sich gut nicht nur als Aufklärer und Bomber sondern in der Tat auch als Abfangjäger gegen ältere englische Trägerflugzeuge und schwere Aufklärer. Mit einem guten Piloten dürfte diese Maschine dank ihrer Wendigkeit auch in Kampf gegen Skua gute Chancen haben, Abfangen wäre allerdings schwieriger.

[ede144]

ja an FI 167 habe ich gedacht, einfacheres Katapult (weniger leistungsfähig als für GZ angedacht) kann man trotzdem einbauen.

Fi 167 eignet sich gut nicht nur als Aufklärer und Bomber sondern in der Tat auch als Abfangjäger gegen ältere englische Trägerflugzeuge und schwere Aufklärer. Mit einem guten Piloten dürfte diese Maschine dank ihrer Wendigkeit auch in Kampf gegen Skua gute Chancen haben, Abfangen wäre allerdings schwieriger.

Meiner Meinung nach braucht die F167 kein Katapult, spart Platz, Gewicht und eine Störquelle weniger. Warum nicht den Träger nur mit der Fi 167 ausrüsten?
Dann könnte es auch mit den 30+x knoten klappen

Gruß
Thomas

[Kosmos]

für Versuchszwecke, so ein Träger sollte gleichzeitig dazu dienen Erfahrung mit Betrieb von solchen Schiffen zu bekommen aber auch um verschiedenes technisches Spielzeug unter realistischeren Bedingungen erproben zu können. Aber Regelbetrieb von Fi 167 sollte tatsächlich ohne Katapult stattfinden.