Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Okay, der genaue Zeitpunkt war mir bisher noch nicht klar. Ich habe aber nur die konkreten Daten für Ende September.Aber war die Mittelmeerflotte im August schwächer? Auf Anhieb würde mir kein Grund dafür einfallen.

Dürfte die gleiche Stärke gehabt haben. Ändert aber nix daran, dass die Italiener eine Überlegenheit von 2:1 an kreuzern, 4:1 an Zerstörern/T-Booten und 6:1 bei U-Booten haben. Und eine absolute Luftherrschaft über Malta.

Nach Niehorster, war Caio Duilo nicht einsatzbereit. Wann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht. Ich muß allerdings auch gestehen, dass ich bei meiner Aufstellung der RN-Einheiten nicht auf die Einsatzbereitschaft geachtet habe.

Meinetwegen können die Italiener lediglich 5 Schlachtschiffe haben. Immernoch eines mehr, als die Englander gehabt haben.

Ja, das ist ein Problem. Bei 25kn knapp 33 Stunden ab Alexandria. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die RN bis zumindest Kreta unbehelligt und unentdeckt sein könnte?

25Kn? Malaya, Warspite, Ramlilies, Resolution und wenn Royal Sovereign auch im Mittelmeer angenommen werden kann, konnten keine 25Kn laufen, die letzten drei hatten schon ihre Probleme mit 20Kn... 15Kn Marschgeschwindigkeit wären realistischer. 55 bzw 67 Stunden (und du hast zwei Kampfgruppen!). Oberhalb 20Kn kommen noch Treibstoffprobleme der Zerstörer hinzu - willst sie wahrscheinlich auch nach Hause fahren lassen...

Die 200-300 mittleren Bomber bezogen sich auf ein Rohr Feldartillerie und stützten sich auf OR-Untersuchungen der Allierten. Bei geschützten Stellungen dürfte der Sachverhalt ganz anders liegen. Lt. Frieser: Blitzkrieg-Legende Kam es bei dem Maas-Übergang bei Sedan 1940 in einen Abschnitt von 4 km zu 1.215 Bomber- und Stukaeinsätzen. Ergebnis lt. Frieser: Kaum ein Bunker wurde zerstört und lediglich 56 Mann wurden als personelle Verluste geführt. Bei Hochangriffen italienischer Bomber dürfte man wohl eher mit noch geringerer Wirkung rechnen.

200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.
Wenn ich dazu noch ein Bombardement von See aus dazunehme, werden die Kanonen im Landeabschnitt kaum was leisten können.

mfg

alex

[mhorgran]

Stefan, enspann Dich... Zumindest ich will hier gar nichts beweisen. Das könnte ich auch gar nicht, da ich mich viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe. Obwohl, etwas möchte ich vielleicht doch zeigen, und zwar das amphibische Operationen kein Kinderspiel sind. Ansonsten, denke ich dass es nichts bringt, wenn alle einfach behaupten, dass etwas möglich wäre, ohne das Problem ein wenig zu durchdringen. Dabei wäre der Lerneffekt doch ziemlich gering, oder?

Ne, ich entspann mich gerade nicht, da mich das ziemlich annervt.

Amphibische Operationen sind kein Kinderspiel. Wer hätte wo etwas anderes behauptet?
Natürlich wird dazu genaue Planung benötigt wenn man eine befestigte Insel wie Malta erobern möchte, natürlich müssen die Truppen gut trainiert sein, usw.

Ich hab sehr wohl, übrigens auch bei eurer Seelöwe-Simulation, das du etwas beweisen willst.

Lerneffekt? Wie, wo und womit soll sich der einstellen? Bei Aussagen wie zur Btl- bzw. MG-Anzahl und daraus ableiten wieviel Truppen benötigt werden, mit dem hintergründigen Wunsch (siehe ein erstes Post zum Thema Landung in Malta) die Zahl möglichst hoch anzusetzen?

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

Willst mich verarschen?
Vielleicht erheblich mehr schwere Flakgeschütze, mehr leichte Flakgeschütze, mehr Infanteriebtl usw., wahrscheinlich mehr Infanterie-Befestigungen?


Aber egal

@Alex

200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.

zumindest nicht Norden, wo die Italiener landen wollten.

[Peter K.]

Wann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht.

LITTORIO stellte am 06.06.1940 in Dienst, VITTORIO VENETO am 28.04.1940.
Beide hatten bis zum ersten Einsatz ab 31.08.1940 etwa 750 sm zur Ausbildung in See verbracht!

[Leutnant Werner]

Wg Kwelle zu den italienischen Fallschirmjägereinheiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paracadutisti

Demnach waren 2 libysche und 1 Carabinieri-Bataillon zum Fallschirmeinheiten Mitte 1940 aufgestellt. Bei den im Artikel angesprochenen Fallschirmeinheiten der Regia Aeronautica handelte es sich um ca 2 Bataillone in 1940. Den Link zu diesen Fallschirmjägern habe ich  aber jetzt auf die Schnelle nicht gefunden.

@Matrose 71: Völlig neuer, durchaus diskutabler Ansatz!

[Huszar]

Hallo,

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

Unterschied zwischen August 1940 und 1942 besteht uA in weiteren 6-8 Battalionen Infantrie.


mfg

alex

[redfort]

Ich hab den Thread sehr mit Spannung verfolgt,

was mir aber auffällt ist, warum noch keiner eine Landung auf Malta im Mai 1941 angesprochen hat?
Sozusagen in einem Abwasch mit Kreta.
Raider war ein absoluter Anhänger davon und es gab auch Pläne von der Marine.

Nebenbei lag Malta im Mai 1941 komplett am Boden, die Bevölkerung und Soldaten waren seit März auf kurzen Rationen, seitdem das 10 Fliegerkorps auf Sizilien im Januar angefangen hat, die Insel zu bombadieren und vom Nachschub abzuschneiden.
Das 10. hatte seit März 500 Flugzeuge und hatte bis Angang Juni, als es nach Griechenland verlegt wurde (nach Kreta), die absolute Luftherrschaft über Malta.

Mit den 5 LAndungschiffen Sesia, Garigliano, Scrivia, Tirso und Adige, kann man in der ersten Welle 3000 Mann und einiges an schwerem Material rüberschaffen, ohne das bis dahin eine JU 52 geflogen ist. Auf deutscher Seite stände auch immernoch neben den Truppen für Kreta die 22. Luftlande Division bereit, die solch einen Auftrag ausführen könnte mit italienischen Truppen zusammen.
Im Mai 1941 hatten die Engländer 4 Panzer,1 Regiment und 8 Bataillone auf der Insel, erst nach Kreta wurde die Besatzung massiv verstärkt.
Desweiteren könnte die italienische Flotte bei einer Landung gegen Malta, unter dem Schutzschirm des 10.Fliegerkorps, sehr einfach die Küstenartellerie der Engländer niederhalten, wesentlich einfacher als bei einem Einsatz gegen Kreta.
Ich hatte darüber ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundeswehroffizier, die haben das im Sandkasten aus Hobby und Spaß nachgestellt und auch er ist der Meinung, wenn es die Deutschen und Italiener wirklich gewollt hätten, wäre eine Landung im MAi 1941 mit am erfolgsversprechenden.

Diversion der britischen Kräfte, Barbarossa hat noch nicht stattgefunden, viele Hauptstreitkräfte der Luftwaffe waren im Mittelmeerraum.
Man hätte für solch eine Aktion auch noch andere Fahrzeuge der Italiener heranziehen müssen und wohl jede einsatzfähige Ju52 im ganzen Reich zusammenkratzen müssen, aber geagangen wäre es und höchst wahrscheinlich mit Erfolg!

Guter Einwand !
Und wenn man dann diese Landung im Abstimmung mit der Operation Rheinübung durchgeführt hättte.
Evtl. würde da die Force H dann nicht aus Gibraltar ausgelaufen ? Wer weiss ?

[Bergedorf]

Moin,

Dürfte die gleiche Stärke gehabt haben. Ändert aber nix daran, dass die Italiener eine Überlegenheit von 2:1 an kreuzern, 4:1 an Zerstörern/T-Booten und 6:1 bei U-Booten haben. Und eine absolute Luftherrschaft über Malta.

Rein nach Zahlen ja... Ob es von Qualität und Kampfwillen gereicht hätte, weiß man nicht (und wird es wohl auch nie erfahren). Ist die Treibstoffsituation zu diesem Zeitpunkt bekannt? Im Sommer 42 meinten die italiener ja, sie können das nur starten wenn sie weiteren Treibstoff aus Dtl erhalten.

25Kn? Malaya, Warspite, Ramlilies, Resolution und wenn Royal Sovereign auch im Mittelmeer angenommen werden kann, konnten keine 25Kn laufen, die letzten drei hatten schon ihre Probleme mit 20Kn... 15Kn Marschgeschwindigkeit wären realistischer. 55 bzw 67 Stunden (und du hast zwei Kampfgruppen!). Oberhalb 20Kn kommen noch Treibstoffprobleme der Zerstörer hinzu - willst sie wahrscheinlich auch nach Hause fahren lassen...

Für die Schlachtschiffe hast Du recht. Ich hatte an Kreuzer/Zerstörer gedacht. Das mit dem Treibstoff kann aber wirklich ein Argument sein.

200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.
Wenn ich dazu noch ein Bombardement von See aus dazunehme, werden die Kanonen im Landeabschnitt kaum was leisten können.

Okay, habe das Buch auch irgenwo vergraben, wird dann schon so stimmen.

Ich hab sehr wohl, übrigens auch bei eurer Seelöwe-Simulation, das du etwas beweisen willst.

Seelöwe will ich sehr wohl was beweisen und daran arbeite ich auch zur Zeit und wohl auch noch eine ganze Weile im stillen dran. Gerade deshalb habe ich auch gar keine Lust mich hier zu sehr drauf einzulassen, weil das einfach zu viel Zeit kostet, wenn man es halbwegs vernünftig machen würde. Aber die "wirre Diskusssion" hat zumindest eine tolle frei erhältliche Dissertation zum Vorschein gebracht. Dazu sind ein paar Daten gesammelt worden. Ferner habe ich zum Beispiel gelernt, dass die Briten zu dem Zeitpunkt schon den Funkcode der Italiener geknackt hatten. Ein Punkt der hier meines Erachtens immer noch viel zu wenig berücksichtigung findet. Das alles ist meines Erachtens mehr als wenn man einfach nur behauptet, dass wäre alles kein Problem.

Zitat

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.
Willst mich verarschen?
Vielleicht erheblich mehr schwere Flakgeschütze, mehr leichte Flakgeschütze, mehr Infanteriebtl usw., wahrscheinlich mehr Infanterie-Befestigungen?

Lieber Stefan, es ging hier um Küstenartillerie! Vermische bitte nicht immer alles.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Ist die Treibstoffsituation zu diesem Zeitpunkt bekannt? Im Sommer 42 meinten die italiener ja, sie können das nur starten wenn sie weiteren Treibstoff aus Dtl erhalten.

Wenn ich mich recht erinnere, begann die Treibstoffsituation erst ab Herbst 1941 wirklich kritisch zu werden - offiziell, wohlgemerkt. Irgendwo im Netzt gibts ne tolle Seite über die Ölsituation, werds versuchen, es zu finden. Zumindest nach der Erinnerung war allerdings im August 1940 genügend Öl für eine solche Operation vorhanden.

Seelöwe will ich sehr wohl was beweisen

Habe ich auch gemerkt, und ist uA (neben Zeit, usw) weswegen ich auch der Disk ausgestiegen bin. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand etwas "beweisen will", wenns aber krampfhaft gemacht wird, nur um etwas beweisen zu wollen, sehe ich kaum Sinn in einer Disk.
Was bezüglich Seelöwe interessant wäre - neben noch einem Buch über die dt. Seite - ist die tatsächliche Situation in England. Wie es wirklich mit Waffen, Munition, Fahrzeugen, Truppen, Ausbildung, Gliederung, Schiffen ausgesehen hat - die mir zV stehenden Quellen schweigen sich tief über diesen Zeitraum aus. Unsere Seelöwe-Disk hat zumindest einiges klarer werden lassen, allerdings beruht immernoch sehr viel auf Spekulation (Wirkung Küstenari, wie viele Bofors nisg. in SO-England standen, Einsatzbereitschaft der Kleinkrams-Flotillen, nur um einige Punkte zu nennen).

Ein Punkt der hier meines Erachtens immer noch viel zu wenig berücksichtigung findet. Das alles ist meines Erachtens mehr als wenn man einfach nur behauptet, dass wäre alles kein Problem.

Naja, zwischen "es wäre möglich" und "es wäre kein Problem" gibts einige weitere Abstufungen. Behauptet wurde mE nirgends, es wäre ein Kinderspiel geworden (auch bei Seelöwe nicht, höchstens aus englischer Sicht  ).

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Wenn ich mich recht erinnere, begann die Treibstoffsituation erst ab Herbst 1941 wirklich kritisch zu werden - offiziell, wohlgemerkt. Irgendwo im Netzt gibts ne tolle Seite über die Ölsituation, werds versuchen, es zu finden. Zumindest nach der Erinnerung war allerdings im August 1940 genügend Öl für eine solche Operation vorhanden.

Denke ich grundsätzlich sogar auch. Als Advocatus Diavoli wollte ich nur drauf hinweisen. Ein weiterer nicht ganz unkomplizierter Punkt ist,
dass man Treibstoff und alles mögliche an sosntigen Nachschubgütern erst einmal in die Absprunghäfen bringen muss. Dann müssen die Absprunghäfen noch in der Lage sein die ganzen Schiffe und Truppen zu beherbergen und später in angemessener Zeit zu verladen. Nebenbei mußte noch die Basis für Nordafrika aufgebaut werden. Konnte Italien wirklich beides gleichzeitig?

Das Vorbereiten der Häfen und die Bereitstellung der Nachschubgüter hat zumindest bei Seelöwe einen nicht geringen Zeitraum in Anspruch genommen. Wenn natürlich im Frieden schon damit begonnen worden wäre, dann wären die Probleme bestimmt geringer. Ob der Beginn der Vorbereitungen im Frieden politisch durchsetzbar oder Opportun war lasse ich dahingestellt. Eine Frage wäre nur dann wieder, ob diese Vorbereitungen nicht zu Reaktionen von Großbritannien geführt hätten? In Friedenszeiten hätte vielelicht auch schon ein Embargo spürbare Auswirkungen auf Italien gehabt?

Was ich eben in Threat nur immer klarmachen möchte ist, dass eine solche Operation nicht einfach ist, auch wenn manche Mythen, die sich manchmal selbständig machen, etzwas anderes verheisen.

Habe ich auch gemerkt, und ist uA (neben Zeit, usw) weswegen ich auch der Disk ausgestiegen bin. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand etwas "beweisen will", wenns aber krampfhaft gemacht wird, nur um etwas beweisen zu wollen, sehe ich kaum Sinn in einer Disk.
Was bezüglich Seelöwe interessant wäre - neben noch einem Buch über die dt. Seite - ist die tatsächliche Situation in England. Wie es wirklich mit Waffen, Munition, Fahrzeugen, Truppen, Ausbildung, Gliederung, Schiffen ausgesehen hat - die mir zV stehenden Quellen schweigen sich tief über diesen Zeitraum aus. Unsere Seelöwe-Disk hat zumindest einiges klarer werden lassen, allerdings beruht immernoch sehr viel auf Spekulation (Wirkung Küstenari, wie viele Bofors nisg. in SO-England standen, Einsatzbereitschaft der Kleinkrams-Flotillen, nur um einige Punkte zu nennen).

Na ja in unserem Spielchen hatten wir uns beide ein wenig auf gewisse Positionen versteift und keiner wollte nachgeben. Aber das war ein Spielchen; wobei zumindest mein Blick dadurch für viele Sachen geschärft wurde. An einem stichtagsbezogenen Buch unter Einbeziehung der Lage von England (erst mal nur Marine- und z.T. Luftwaffenseitig) arbeite ich gerade. Die Aufgabe unseres Spielchen hat mir  dafür zum Glück die Zeit gegeben, die Massen an Akten zu sichten. Da gibt es viele interessante Punkte, die bisher noch nicht veröffentlicht sind. 
Wird aber wohl noch 1-2 Jahre dauern, bis das alles soweit fertig ist.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

1. Die Ölsituation war erst im Herbst/Winter 1941 akut, davor ausreichend vorhanden.
2. Wir reden hier über eine Landung auf Malta nicht über eine Landung auf den Britischen Inseln!
Wie lange hatten die Deutschen Zeit Kreta vorzubereiten? 3 oder 4 Wochen oder doch nur 2 Wochen?
Und die Insel war um einiges größer, es gab keine Flottenünterstützung und keine richtigen Landungsschiffe!
Man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen, so eine Landung direkt vor der Haustür (80km von der eigenen Küste)im Sommer im Mittelmeer 1940 mit Flotten/Schlachtschiffunterstützung ist nun wirklich kein Hexenwerk!

Im Grunde genommen braucht man 3000 Mann  mit der ersten Welle, um den Brückenkopf/Landungszone zu sichern und auszubauen, die örtlichen Küstenbatterien auszuschalten und Falschirmjäger, um den Flugplatz möglichst schnell zu nehmen. Sobald der Brückenkopf gesichert ist, die Insel abgeschnitten ist, ist der Rest nun wirklich nicht mehr so schwer, vorallendingen, weill ich nicht mehr die Landungsboote brauche, sondern auch mit andern Schiffen Nachschub in die Landungbucht bekomme.

Ich bin auch deiner Meinung, dass man bei den Italienern durchaus skeptisch sein darf, aber das lag eher am mangelnden Willen des Oberkommandos Luftwaffe/Marine/Heer, die nicht so richtig bei der Sache waren, an den Soldaten und Frontkommandeuren eher weniger.

Wenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Herrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

[mhorgran]

Hallo Carsten

Man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen, so eine Landung direkt vor der Haustür (80km von der eigenen Küste)im Sommer im Mittelmeer 1940 mit Flotten/Schlachtschiffunterstützung ist nun wirklich kein Hexenwerk!

Eben.
Warum sollte es einer Mittelmacht, das war Italien trotz aller Probleme und trotz der Tatsache das sie sich mit Großmächten nicht messen konnte, wenn man sich die wirtschaftlichen Daten ansieht durchaus, nicht möglich sein eine Landung auf einer Insel vor der eigenen Haustüre zu bewerkstelligen. Japan, mit ähnlicher Basis, hat noch einiges mehr bewegt.

1. Die Ölsituation war erst im Herbst/Winter 1941 akut, davor ausreichend vorhanden.

Allein die Ausgangsfrage ist letztlich völlig witzlos. Wir sprechen hier von 1940, Kriegsbeginn für Italien und da sollen sie für eine Landung auf Malta nicht genügend Öl haben? Wie sagte Ekke so passend - "Stuß". Und wie kommt man, bei solchen Frage, nur auf "Voreingenommenheit"?

Im Grunde genommen braucht man 3000 Mann  mit der ersten Welle, um den Brückenkopf/Landungszone zu sichern und auszubauen, die örtlichen Küstenbatterien auszuschalten und Falschirmjäger, um den Flugplatz möglichst schnell zu nehmen. Sobald der Brückenkopf gesichert ist, die Insel abgeschnitten ist, ist der Rest nun wirklich nicht mehr so schwer, vorallendingen, weill ich nicht mehr die Landungsboote brauche, sondern auch mit andern Schiffen Nachschub in die Landungbucht bekomme.

Wiederum - eben.
Man muß nicht einmal alle zV stehenden Landungstruppen (2-3 Alpinidivisionen) in die "Boote" kriegen. Bei der Nähe von möglichen Beladungshäfen,  (nur auf der Ostseite von Sizilien gibt es Syrakus, Augusta, Catania, Messina) langt es wenn man das benötigte schwere Gerät auf Frachter lädt und später abruft. Personal kann bekanntlich schneller "verladen" werden.

Aber natürlich, wenn "gleichzeitig" (warum eigentlich) eine Landung auf Malta und eine "Basis" in NA aufbauen aufgebaut werden soll ... .  Man könnte die Meßlatte noch höher hängen.
Gleichzeitiger Aufbau der Landungsoperation Malta, der Aufbau der Basis in Nordafrika und noch dazu Aufbau einer Basis in Äthiopien.
Nach Landung auf Malta Angriff auf Ägypten aus Libyen und Äthiopien.
Das ganze kombiniert mit dem Angriff auf Frankreich (wie in der Realität).

Wenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Jep

Herrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

wie schon gezeigt war sich Mussolini (nicht nur er, auch der it. milit.Führung war diese Tatsache durchaus bekannt) der Wichtigkeit Maltas durchaus bewußt.

Mal schaun was folgendes Buch: "M.Knox, Hitler's Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940–1943" bringt.

[Matrose71]

Hallo Stefan,

Warum sollte es einer Mittelmacht, das war Italien trotz aller Probleme und trotz der Tatsache das sie sich mit Großmächten nicht messen konnte, wenn man sich die wirtschaftlichen Daten ansieht durchaus, nicht möglich sein eine Landung auf einer Insel vor der eigenen Haustüre zu bewerkstelligen. Japan, mit ähnlicher Basis, hat noch einiges mehr bewegt.

Naja schau mal was so in internationalen Foren über die Italiener geschrieben wird und teilweise in anglo amerikanischer Literatur, da wird einem ziemlich schlecht! Mal ein paar kleine Annekdoten.....

1. Italien hatte kein einziges Landungsschiff oder überhaupt irgendein taugliches Schiff um eine Landung auf Malta selber oder mit Hilfe Deutschlands zwischen 1940-42 durchzuführen.
2. Alle italinieschen Häfen zusammengenommen hätten nicht ausreichend Kapazität um 10 mot./Panzer-Divisionen ab 1941 in Nord Afrika zu versorgen
3. Die italiniesche Handelsmarine kann das ebenfalls nicht, da nicht genügend Schiffe
4. Italien verfügte über so gut wie keine Infrastruktur 1940--> Schienen, Straßen etc.....
5. so on.....
Dabei ist das alles ziemlicher super Quatsch!
Die Italiener konnten ziemlich gut bauen and von der Infrastruktur waren sie ebenfalls gut aufgestellt. Bei ihren Waffen haperte es im allgemeinen etwas, aber ihre Marine und Luftwaffe konnte technisch schon mitspielen.
Sie hatten 5 Hochseetüchtige Landungsschiffe und nach meinen Recherchen konnten alleine Triest, Genua und Neapel von ihrer Kapazität zusammen 24 Millionen BRT im Jahr umsetzen , dazu war Triest noch mit super modernen Pieren ausgerüstet.
Am Anfang des Krieges hatten die eine Handelsmarine mit insgesamt 786 Schiffen mit 3,318,129 tons (Schiffe über 500ts). Leider verloren sie gleich am Anfang 212 Schiffe mit 1,216,637 tons (alle außerhalb des Mittelmeers) macht aber immer noch eine Kapazität von 2,100000 tons.
Eigentlich kann man damit schon allerhand anfangen, allerdings muss auch der Wille dasein.

wie schon gezeigt war sich Mussolini (nicht nur er, auch der it. milit.Führung war diese Tatsache durchaus bekannt) der Wichtigkeit Maltas durchaus bewußt.

Mal schaun was folgendes Buch: "M.Knox, Hitler's Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940–1943" bringt.

Das wundert mich jetzt schon ein bischen!
Wenn die das so genau wußten, warum sind die dann nicht zur Tat geschritten? Alleine wenn ich mir überlege was die ihrer Flotte und Handelsmarine alles erspart hätten, wenn sie Malta mit dem ersten Schuss erobert hätten!
Kein Teulada, kein Tarent, kein Kap Matapan und von den Verlusten ihrer Handelsmarine zwischen Tripolis und Italien ganz zu schweigen.

Was mich zu der Frage bringt, wo war eigentlich das X. Fliegekorps am 28 März 1941? Warum war das nicht am Kap Matapan? Hat da Jemand eventuell genaue Hintergründe oder Wissen?

[Huszar]

Hallo, allerseits

@Dirk:

Na ja in unserem Spielchen hatten wir uns beide ein wenig auf gewisse Positionen versteift und keiner wollte nachgeben. Aber das war ein Spielchen; wobei zumindest mein Blick dadurch für viele Sachen geschärft wurde. An einem stichtagsbezogenen Buch unter Einbeziehung der Lage von England (erst mal nur Marine- und z.T. Luftwaffenseitig) arbeite ich gerade. Die Aufgabe unseres Spielchen hat mir  dafür zum Glück die Zeit gegeben, die Massen an Akten zu sichten. Da gibt es viele interessante Punkte, die bisher noch nicht veröffentlicht sind. 
Wird aber wohl noch 1-2 Jahre dauern, bis das alles soweit fertig ist.

Hast wohl REcht mit dem Versteifen. Haben uns gegenseitig reingesteigert. Wobei ich sagen muss, um sonst war die Diskussion keinesfalls.

Denke ich grundsätzlich sogar auch. Als Advocatus Diavoli wollte ich nur drauf hinweisen. Ein weiterer nicht ganz unkomplizierter Punkt ist,
dass man Treibstoff und alles mögliche an sosntigen Nachschubgütern erst einmal in die Absprunghäfen bringen muss. Dann müssen die Absprunghäfen noch in der Lage sein die ganzen Schiffe und Truppen zu beherbergen und später in angemessener Zeit zu verladen. Nebenbei mußte noch die Basis für Nordafrika aufgebaut werden. Konnte Italien wirklich beides gleichzeitig?

Warum nicht? Wenn wir lediglich vom Zeitraum 01.07-ca 15.08 sprechen, hat man massig Zeit, die angesprochenen 2 Divisionen+1 Rgt nach Sizilien (Syracusa) zu bekommen, ebenfalls zur Zusammenziehung des Schiffsraums - 40-50 kleinere Boote, oder wie viele es waren, werden doch wohl locker in Syracusa/Augusta untergebracht werden können. Wenn unbedingt nötig, gehen einige grössere, schnellere Einheiten in Messina, etc. Nord-Afrika wurde in erster Linie durch Neapel versorgt, kommen sich also nicht in die Quere.
Nachschubsgüter sehe ich auch kaum Probleme mit. Für zwei Divisionen und sagen wir einer Woche alles mögliche - wie viel wird das wohl sein? 1000-1500 Tonnen? Eine schier unglaubliche Menge!

@Carsten:

1. Italien hatte kein einziges Landungsschiff oder überhaupt irgendein taugliches Schiff um eine Landung auf Malta selber oder mit Hilfe Deutschlands zwischen 1940-42 durchzuführen.
2. Alle italinieschen Häfen zusammengenommen hätten nicht ausreichend Kapazität um 10 mot./Panzer-Divisionen ab 1941 in Nord Afrika zu versorgen
3. Die italiniesche Handelsmarine kann das ebenfalls nicht, da nicht genügend Schiffe
4. Italien verfügte über so gut wie keine Infrastruktur 1940--> Schienen, Straßen etc.....
5. so on.....
Dabei ist das alles ziemlicher super Quatsch!

Eben. So unbedingt schlecht waren die Italiener auch wieder nicht.
Zu Punkt zwei: wenn die Aussage auf die Häfen in Nord-Afrika bezogen wird, könnte ein Körnchen Wahrheit drinnstecken.

@Stefan:
Ganz mM!

mfg

alex

[AndreasB]

X. Fliegerkorps war am 28.3. noch ueber Malta. Wurde erst im Maerz nach Griechenland abgezogen. Haette aber auch nicht unbedingt geholfen, so dufte waren die 1941 nicht wenn es um Unterstuetzung der Marine ging (siehe Maritza/Procida).

Bezgl. der Haefen war das Problem nicht verladen in Italien sondern entladen in Nordafrika. Die Kapazitaet der nordafrik. Haefen haette nie ausgereicht um 10 Panzerdivisionen zu versorgen.

http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/01/capacity-of-tripoli-and-benghazi-harbours-1941/

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo Andreas

Cap Matapan und deutsche Luftwaffe
Seeschlacht bei Kap Matapan. 26.3.: Auf dt. Druck und auf Grund falscher Lagebeurteilung (vgl. 16.3.) geht die ital. Flotte in See, um unter Luftsicherung durch das dt. X. Fliegerkorps brit. Griechenland-Konvois anzugreifen. Beteiligt sind: Schlachtschiff Vittorio Veneto (Kpt.z.S. Sparzani) als Flottenflaggschiff mit Admiral Iachino an Bord, 13. Zerstörer-Flottille mit Alpino, Bersagliere, Fuciliere, Granatiere von Neapel. — 1. Division (DivAdm. Cattaneo): Schwere Kreuzer Zara, Pola, Fiume, 9. Zerstörer-Flottille mit Gioberti, Alfieri, Oriani, Carducci von Tarent. — 8. Division (DivAdm. Legnani): Leichte Kreuzer Luigi di Savoia Duca degli Abruzzi und Giuseppe Garibaldi, 16. Zerstörer-Flottille mit Da Recco, Pessagno von Brindisi. — 3. Division (DivAdm. Sansonetti): Schwere Kreuzer Trieste, Trento, Bolzano, 12. Zerstörer-Flottille mit Corazziere, Carabiniere, Ascari von Messina.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-03.htm

Deine Zahlen gelten aber nur für den angesprochenen Zeitraum (1941), 1942 waren sie teils erheblich höher.
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zu Italien gibts heute Abend mehr.