Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Spee]

@Schweineferkel,

zu Punkt 2: Dann wäre es doch für das Deutsche Reich eine feine Situation, mit Großbritannien über eine gemeinsame Basis zu verhandeln. In Afrika hat das vor 1914 prima funktioniert. Außerdem hat man defacto kein allzusehr belastetes Verhältnis mit den USA und könnte auch da punkten. Eine atlantische Komponente wäre unter diesen Umständen nicht notwendig, wenn man sich mit diesen beiden Ländern einigen kann. Ein deutsches Ostasiengeschwader wäre dadurch deutlich interessanter, um in Verbindung mit den USA und Großbritannien Druck auf Japan zu machen. Das würde unter Berücksichtigung der Ereignisse um Tsingtau 1914 von deutscher Seite aus sicher nicht schwer fallen.

[Huszar]

Hallo,

Zu den Neubauten:
Insofern Dtl die beiden BBs und die 4 (7) BCs weiterbaut - wovon ich eigentlich ausgehe, vom Kaliber her ist die HSF mit 30,5cm vs 13,5" und 15" zu sehr abgeschlagen - wird England die 4 Admiräle auch haben wollen. Da der Krieg vorüber ist, und die USA nicht mit Frachtern und Zerstörern ausgelastet ist, ist es wahrscheinlich, dass die restlichen drei Colorados noch 1917, spätestens 1918 auf Kiel gelegt werden. Kommen noch die 6 South Dakotas 1919/1920, oder wie IRL 1920/1921, und die 6 Lexingtons 1920/1921 steht England vor dem Supergau.
Laut Raven/Roberts wurde diese Bautätigkeit auf der anderen Seite des Teiches mit zunehmender Besorgnis beobachtet (Japan spielte eine eher untergeordnete Rolle) - und die US-Bautätigkeit hatte den Hintergedanken, dass sich England durch den US-Handel angepinkelt fühlen könnte, nicht zu Vergessen das Erstarken der Japaner im Hinterhof.

IRL war die RN 1919 herum stärker, als alle anderen Marinen in Europa zusammen, und an Zahl der 13,5"+-Schiffen ebenfalls stärker, als alle anderen Marinen der Welt zusammen! In unserem Scenario ist - im Gegensatz zur Realität - die HSF auch noch ein Faktor.

Was mir allerdings zu der zukünftigen Bündnisspolitik eingefallen ist:
Frankreich hat zwar grössere Verluste und grössere Schäden im Krieg erlitten, England hat allerdings weit mehr Beute einstecken können. Baut England jetzt dazu noch fröhlich an der Flotte weiter, ohne, dass Frankreich da auch nur ansatzweise mithalten könnte (und mit der grösseren Flotte die fr. Kolonien/Handelsverbindungen bedrohen könnte), könnte da durchaus mächtig Stunk entstehen. (dazu Italien, dass trotz horrender Verluste praktisch eine Nullnummer hingelegt hat). Eine dt-fr-it-ö-u-us Allianz gegen England und Japan?

mfg

alex

[Peter Strasser]

Wenn sich wohl etwas grundsätzlich ausschließen lassen dürfte, dann ist es eine Allianz zwischen D und FR in den nächsten 30 Jahren nach dem Krieg.

[Huszar]

Nach welchem? Dem ersten oder dem zweiten? 

[Peter Strasser]

Na, nach dem Krieg halt. Welcher zweite   

[Spee]

Italien und Österreich-Ungarn in einer Allianz? Absolut nicht denkbar!

[Kosmos]

PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Gruß
Thomas

Rennen um Kaliber und Größe der Schiffe hatte doch einen ganz einfachen Grund, größere Schiffe mit größeren Kanonen sind stärker, sie sind effizienter.

Wenn die Konkurenz technische Schwierigkeiten hat dann ist es ihr Bier und für die eigene Marine wunderbare Möglichkeit qualitative Überlegenheit zu erlangen.

Im Vergleich zu L20 sieht selbst QE blaß aus, sobald wenigstens 3xL20 zur Verfügung stehen ist gesamte englische Schlachtflotte für realen Seekrieg genauso relevant wie die ganzen Panzerschiff im Jahre 1915... Von Bedeutung wären nur vergleichbare englische Neubauten.

Deswegen, bereits gebaute Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 14-15" Geschützen behalten, Rest verschrotten, alle verfügbare Mittel in L20 stecken, einziges aber dafür wirklich großes Problem ist die Frage des Kanals.

[ede144]

@Kosmos
Im Vergleich zu L20 sieht selbst QE blaß aus, sobald wenigstens 3xL20 zur Verfügung stehen ist gesamte englische Schlachtflotte für realen Seekrieg genauso relevant wie die ganzen Panzerschiff im Jahre 1915... Von Bedeutung wären nur vergleichbare englische Neubauten.

Deshalb hatte die RN ja auch entsprechende Pläne. Und dreimal darfst du raten warum England den Washington Vertrag wollte.

Ansonsten kann man sagen, das die USA die Resourcen hatte um alle Anderen tot zu rüsten, aber es gab auch starke isolationistische Tendenzen. Man sollte immer daran denken, der höchstrangige Soldat den die US Army jemals hatte, befehligte kaum mehr Soldaten wie ein Generalleutnant der kaiserlichen Armee.
Es gibt also zwei Handlungsoptionen, die USA fangen an zu rüsten, dann sieht UK schnell blass aus und hat ein Problem mit Kanada, also gibt es möglicherweise Spannungen.
Die andere Option ist, im Kongress setzen sich die Isolationisten durch und streichen der US Navy einfach das Geld. Der Rüstungswettlauf fällt noch für 10 Jahre aus bis man durch Japan gezwungen wird etwas zu tun.

In dem Fall bleibt die RN die größte Marine, bekommt allerdings auch Gelder gestrichen und wird Einheiten still legen. Das geht auch einige Jahre, bis Japan, das ja einiges an Gebieten in China gewonnen hat immer stärker wird und die englischen und anderen Kolonien in Asien bedroht.
Das könnte eine politische Chance für Deutschland werden, das auf dem Kontinent die stärkste Macht ist, im Osten Gebiete dazu gewonnen hat und wahrscheinlich in der Lage ist seine Kriegsschulden rasch abzubauen. Man hat trotz einer Verschrottungsaktion noch starke Kräfte und man hat Schiffe im indischen Ozean. Und natürlich hat man gelernt das man eine ausreichende Versorgung aufbauen muß.

Wir haben ja schon davon geschrieben das man Schiffe im Atlantik unterhalten können will und warum nicht ein paar Schiffe die ständig im Mittelmeer stehen.
Es gäbe also die Option der RN ein Freundschaftsangebot zu machen und Unterstützung im Indik und weiter östlich anzubieten.
Nehmen wir deshalb einfach mal an, man hat die Sachsen und Württemberg und die Mackensens überarbeitet und auf mehr Geschwindigkeit und mehr Ausdauer getrimmt. Die L20 wären in unserem Szenario nach dem Kriegsende erst beschlossen worden und erstmal zurück gestellt worden.
Frankreich hat in diesem Strang genug Probleme seine Kriegsschäden zu beseitigen und eine Marine zu erhalten die die eigenen Seewege schützen kann. Man wird sich zwar an England anlehnen alleine schon weil man Deutschland misstraut aber man ist wirtschaftlich nicht besonders handlungsfähig.

Gruß
Thomas

[Götz von Berlichingen]

Es gibt also zwei Handlungsoptionen, die USA fangen an zu rüsten, dann sieht UK schnell blass aus und hat ein Problem mit Kanada

http://en.wikipedia.org/wiki/Defence_Scheme_No._1

http://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

[Huszar]

Hallo,

Japan ist in unserem Fall (und auch in der REalität) nicht wirklich ein Land, das ein anderes Totrüsten könnte. Die mögliche Bautätigkeit könnte auch von Dtl gehalten werden. Es ist auch absehbar, dass Japan den 8-8 Plan für längere Zeit nicht halten kann, vor allem bei den zu erwarteten Kosten pro SChiff (wie schon gesagt: eine QE kostete noch 2,8mi Pfund, Renown schon 3mi, eine Hood schlug mit 6mi zu Buche und die G/N-SChiffe bewegten sich in der Grössenordnung 10mi. Eine Rodney mit ca. 7,5mi war da schon preisgünstig). Ein Drittel der Finanzen für Rüstung kann nicht lange gehalten werden, bei noch grösseren und teureren Schiffen müsste sogar noch mehr Geld in die Flotte investiert werden. Japan ist zusätzlich ein Verbündeter Englands, dies würde sich mM bis in die 30er auch nicht gross ändern.

Wo es eigentliches Streitpotenzial gibt, ist der Handel. England reagiert grundsätzlich allergisch darauf, wenn jemand seine Märkte bedroht (sei es militärisch oder mit Handel), und gerade hier sind sowohl Dtl als auch die USA immer grössere Konkurrenten. Das Gleiche gilt allerdings auch für die USA. Frankreich, Ö-U, Italien und Russland spielen in dieser Liga kaum mit, Japan wird allerdings in absehbarer Zeit kommen (oder zusammenbrechen).

In den USa hangt eigentlich alles von den Wahlen 1920 ab. Gewinnt Harding wie in Realität, wird die USA wie in REalität auf sChiffe verzichten müssen, oder zumindest keine neuen finanziert bekommen (nach den 4+6+6 Schiffen schon in Bau). Gewinnt Cox, isses mit Isolationismus Essig, die Flotte wird weiter aufgebaut, und ein Konflikt mit England ist möglich.

Damit wir weiterkommen, würde ich folgedes vorschlagen:
- Harding gewinnt die Wahl (wahrscheinlich mit einer weit kleineren Marge, da der Krieg früher beendet wurde)
- die Schiffe, die in Bau waren, werden beendet, die USA baut aber für die nächste Zeit (zumindest bis Anfang der 30er) keine weiteren Grosskampfschiffe
- es kommt zu keinem Flottenvertrag in Washington (jaja, der Grundsatz des Threads  ), aus welchem Grund auch immer.

Allerdings:
Wir sind theoretisch noch Anfang 1917, der Krieg ist gerade erst beendet worden, neue Grenzen wurden gezogen, diverse Schiffe (Colorados, South Dakotas, Lexingtons, Amagis, Tosas, Kiis, G/N-Boote) sind noch nicht auf Kiel gelegt, bzw sind nicht mal in Planung.
Welche Bautätigkeit wird es in den nächsten 5 Jahren (also bis zum Scheitern des Washington-Vertrages) geben? Was wird verschrottet, was weitergebaut, was wird benötigt, und was kann realisitsch gesehn gebaut werden?

mfg

alex

[Hades]

grundsätzliches zu Japan, wie schon von Huszar richtig angemerkt wurde: Japan ist auf Dauer kein Konkurent, da die Maschinenbauindustrie (übrigens noch im 2WK) viel zu schwach ist. Die einzigen Länder, die auf diesem Gebiet dem Vereinigtem Königreich überlegen sind, sind USA und das Kaiserreich. 

Was sich hier abzeichnet ist ein "flotter Dreier" ohne die ehemals "Grand Nation" und auch ohne die möchtegerne Mare Nostrum - Nation. Ö-U ist von lokaler Bedeutung und Russland für einige Zeit aus dem Spiel.

Entscheidend ist evtl. Isolationismus der USA mit Harding. Wie ist die Entwicklung in GB? Wie reagiert sie auf weitere wirtschaftliche Expansion (die auf jeden Fall kommen wird) des Kaiserreiches?

Mir würde am besten gefallen, wenn D, Ö-U und Russland ein Konsens (Kontrolle über Dardanele?) finden und ein Bündnis schmieden würden (Bismarck!).

[Spee]

D, Ö-U und Russland ein Konsens

Zwei Habenichtse und einer der etwas hat. Daraus werden befürchtungsweise 3 Habenichtse.

[ede144]

grundsätzliches zu Japan, wie schon von Huszar richtig angemerkt wurde: Japan ist auf Dauer kein Konkurent, da die Maschinenbauindustrie (übrigens noch im 2WK) viel zu schwach ist. Die einzigen Länder, die auf diesem Gebiet dem Vereinigtem Königreich überlegen sind, sind USA und das Kaiserreich.

Grundsätzlich habt ihr ja recht, aber Japan hat seine zwei letzten Kriege gewonnen und ein riesiges Ego. Deshalb wird man erstmal in dem Stil weiter machen.

D, Ö-U und Russland ein Konsens

Zwei Habenichtse und einer der etwas hat. Daraus werden befürchtungsweise 3 Habenichtse.

Auch wenn Russland, wir sind in 1917, seinen Bürgerkrieg bald überwindet bleibt wahrscheinlich ein gesundes Misstrauen und Revanchegefühle gegen das deutsche Reich. Man hat schließlich schwer eine drüber bekommen und viele Gebiete verloren. Ö-U hat genug zu tun um seine Fliehkräfte zu überwinden und kaum Geld für eine Marine die mehr kann als die letzten Häfen zu schützen. Man wird sich gerne an Deutschland anlehnen und wird gerne jede Hilfe annehmen die man bekommen kann. Also ein weiterer Grund für ein deutsches Geschwader im Mittelmeer. Damit kann man auch seinem bisherigen Verbündeten das Osmanische Reich unterstützen. Für das deutsche Flottenbauprogramm heißt das meiner Meinung nach, mehr leichte Kreuzer mit großer Reichweite und Zerstörer.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Kreuzer und Zerstörer müssen so oder so in das Bauprogram aufgenommen werden - vorhanden sind gerade mal 15 Kreuzer, die als modern angesehen werden können, und lediglich eine handvoll brauchbare T-Boote.

Dtl wird mM nicht drum herum kommen, die schon bestellten, aber noch nicht fertiggestellten (begonnenen?) 35 Boote der Serien S113-H147 zu beenden (3 Flotillen). Die restlichen 76 Boote der Serien V1-G95 (meistens mit 8,8cm!) sind nur noch für die unmittelbare Zukunft zu gebrauchen, Anfang/Mitte der 20er muss auch da etwas Neues kommen (die A-Boote sind sowieso nur für Hilfaufgaben zu gebrauchen.)

Wie viele sind nötig?

Laut der Berechnung Ende 1915 ist für jedes Linienschiff- (3) und Aufklärungsgeschwadern (2) je eine Flotille nötig, die sonstigen Marschsicherungs-, Reserve-, Reparatur- und selbständigen Flotillen schon mindestens 60 Boote - inkl. einer Reserve von min. 3 Flotillen wären es etwa 100! Die älteren Einheiten und A-Boote nicht gererechnet, aber inkl der T-Boot-Zerstörer und den Booten nach S113 wären gerade mal 42 Stück vorhanden.
Ok, wr wollen keine 3 BB-Geschwader haben, sondern nur 2, aber auch so fehlen etwa 50 neue Boote...

Das Gleiche gilt auch für die Kreuzer. Erst die (sich in Bau befindlichen) 10 Schiffe ab Cöln II können 29Kn machen, dazu ein Dutzen weitere (ab Stralsund), die schon mit 28Kn Probleme haben. Alles davor ist noch langsamer und/oder hat 10,5cm.
Die Engländer haben eine grössere Zahl an 29Kn-Schiffen, es ist wahrscheinlich, dass die Franzosen auch in unserem Scenario die Duguay-Trouins 1922 bringen werden - eventuell nicht nur drei, sondern gleich 6-7.

An leichten Kreuzern wären mM lediglich für die Nord/Ostsee etwa 30 Stück nötig, dazu einige Auslandskreuzer/Raider.

********
Ö-U:
Für Grosskampfschiffe wird das Geld mit Sicherheit noch für Jahr(zeht)e fehlen, schon die Bewilligung der Tegethoffs war sehr schwierig, noch grössere, noch teurere Einheiten sind praktisch ausgeschlossen. Was an Geldern zV stehen wird, würde mM auch hier für Zerstörer und U-Boote (kaum welche vorhanden!), bzw für Kreuzer (lediglich die 4 Rapidkreuzer modern, Kaiser Karl und Sankt Georg wären zwar noch für einige Jahre bedingt brauchbar, aber auch nicht lange) aufgewendet werden.
Mit 4*Tegetthof + 3 Radetzky ist die Schlachtlinie für die allermeisten Aufgaben gut bestückt.


mfg

alex

[Schweineferkel]

Japan hat, denke ich, weit weniger Haushaltsprobleme als das DR und GB. Deshalb ist Japan für mich ein ernst zu nehmender Faktor in den 20 er Jahren. Das DR und GB mögen zwar maschinenbautechnisch forschrittlicher sein, aber was hilft das, wenn man kein Geld hat.
Persönlich würde mich interessieren wie die Haushaltslage Japans in diesem Zeitraum aussah, von der habe ich keine Ahnung. Vielleicht haben die ja auch Leichen im Keller.
Desweiteren habe ich eine Frage zu der Vergabe der Schiffsneubaue. Da die Schiffe ja über mehrer Jahre hinweg gebaut werden und sie in ein seestrategische Konzept passen müssen (inklusive unterstützender Einheiten), wie sieht hier die finanzielle Planungssicherheit in den verschiedenen Ländern aus?