Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Urs Heßling]

moin,

Eine dt-fr-it-ö-u-us Allianz gegen England und Japan?

mMn mit noch viel geringeren Chancen als http://www.dmkn.de/Nur-Vergangenheit-oder-schon-Geschichte-Das-Projekt-NATO-Fregatte-NFR-90

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Japan hat zwar keine grossen Haushaltsprobleme, wird diese aber recht bald bekommen. Das Grosse Kanto Erdbeben wird einiges tun, wichtiger ist aber, dass die Japaner 1920 herum ca. 33% des Haushaltes für die Marine aufgewendet haben.

für längere Zeit ist das nicht haltbar. Wenn jetzt nach 8 Jahren (Tausch der Neubauten gemäss 8-8 Plan) sogar noch grössere, stärkere (=teurere) Schlachtschiffe gebaut werden müssen, sehe ich schwarz.

mfg

alex

[ede144]

Also will ich mal wieder zusammen fassen:
- Japan hat mit dem geringsten Aufwand den größten Gewinn eingeheimst. Es wendet unverhältnismäßig viel Geld für die Marine auf. Da man auf einem expansionistischen Kurs ist wird man das so lange wie möglich durch halten und in der Zeit Schiffe bauen.
- Die USA hat nicht am Krieg teilgenommen und ist durch isolationistische Tendenzen gehemmt. Wirtschaftlich ist man aber bereits eine Weltmacht und wird früher oder später auf Japan und eventuell auf GB reagieren.
- Großbritannien hat im Krieg viel Geld gelassen, und bekommt sein Geld das es an Russland geliehen hat nicht zurück. Da es keinen Siegerfrieden gibt gibt es auch keine Reparationen. Man wird also in der Marinerüstung etwas zurück stecken. Allerdings muß man sein Empire schützen und ist gerade knapp einer Niederlage entgangen.
- Frankreich hat mit die schwersten Verluste erlitten und muß sein Land wieder aufbauen. Die Marine hat im Krieg keinen nennenswerten Beitrag geleistet, muß allerdings die Seewege in die Kolonien  offen halten. Da das Osmanische Reich nicht untergeht, wird man allerdings auch nicht seine Kolonien ausweiten können.
- Östereich-Ungarn hat Gebiete verloren, allerdings seinen Zugang zum Mittelmeer behauptet. Man hat zwar kein Geld, muß aber eine Marine unterhalten um die Italiener  in Schach zu halten.
- Italien hat kaum Gebiete dazu gewonnen aber schwere Verluste eingesteckt. Man wird als auch versuchen das zu kompensieren und das bedeutet man braucht die eine starke Marine um die anderen Mittelmeermächte zu beeindrucken. Also wird man ein Programm durchziehen wie man es auch in Realität gemacht hat.
- Das Osmanische Reich hat überlebt. Es kommt nicht zu den Besetzungen durch die Alliierten. Trotzdem setzen sich die Jungtürken durch und erzwingen Reformen. Da man nicht die Mittel hat eigene Schiffe zu bauen, wird man bei den Verbündeten um Hilfe bitten.
- Das Deutsche Reich hat Gebiete gewonnen, allerdings die meisten Kolonien verloren. Ob man welche zurück bekommt ist fraglich. Letztendlich hat man ordentlich Schulden und ist knapp an einer Niederlage vorbei geschrammt. Rüstungstechnisch hat man eine große Schlachtflotte die überwiegend altes Eisen ist. Um in einem zukünftigen Krieg nicht wieder in die gleiche Situation zu kommen braucht man neue Konzepte. Die HSF war nicht in der Lage den Krieg entscheidend zu beeinflussen.
- Russland hat den Krieg mit vielen Verlusten an Menschen und Gebieten bezahlt. Letztendlich versinkt es in einem Bürgerkrieg

Fazit:
In Europa wird man die Rüstungsanstrengungen reduzieren müssen. Auch wenn man sich auf keine Rüstungsbegrenzung einigen kann, werden große Flottenbauprogramme nicht durchsetzbar sein. Trotzdem müssen die einzelnen Marinen für sich entscheiden was man in Zukunft wirklich braucht. Das reicht vom weiter so beid er französischen Marine über wir wollen können aber nicht bei den Italienern bis zu wir müssen können aber erst recht nicht bei den Österreichern. Das deutsche Reich hat Möglichkeiten muß aber erstmal neue Konzepte entwickeln. Letztendlich hat man aber einige relativ moderne Schiffe in Dienst oder im Bau. Das sie nur eingeschränkt verwendbar sind ist erstmal zweitrangig. Für die RN gilt ähnliches, man hat viele Schiffe die aber zum Teil trotz geringem Alter obsolet sind. Auch die RN muß ihre Konzepte überdenken, da sie zum ersten Mal seit 120 Jahren am Rande einer Niederlage stand. Zusätzlich sind mit USA und Japan Seemächte auf den Plan getreten die der RN ihre Vorherrschaft streitig machen kann. Also muß auch die RN neue Konzepte entwickeln, da ein Weiter so nicht bezahlbar ist.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Im Grossen und Ganzen kann ich mich deiner Zusammenfassung anschliessen. Zum Fazit würde ich noch Russland dazunehmen: Flotte komplett veraltet, wegen Bürgekrieg wahrscheinlich in einem erbärmlichen Zustand, absolut kein Geld, aber wegen Japan im Fernen Osten und Dtl in der Ostsee (Türkei im Schwarzen Meer?) immenser Bedarf.

Für Dtl bedeutet die Entwicklung bis 1917 (1920), dass die Masse der Grosskampfschiffe veraltet ist. Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen, ebenfalls die 8 Hexagonalschiffe. Die restlichen 30,5-Schiffe könnten gegen die neuen 13,5- bzw 15" (16", 18")Schiffen der Engländer kaum mehr was ausrichten, sind allerdings als "Ostsee-Geschwader" durchaus brauchbar - es wird JAHRE dauern, bis die Russen sich erholt haben, und über Schiffe Mit Dicken Kanonen nachdenken (diese Bauen!) können. Die vorhandenen älteren Schlachtkreuzer mit 28cm sind in der Nordsee spätestens nach Repulse/Renown und den Admirals hoffnungslos unterlegen.
Bedeutet: vorhanden wäre 1920 herum ein Ostseegeschwader mit 9 Stück 30,5er Schiffen, und ein Nordseegeschwader mit ganzen 4 Stück 38er Schlachtschiffen, 2 30,5er, 4 35er und 3 38er Schlachtkreuzern (13 Schiffe). Dagegen können die Engländer mit 11 Sück 13,5", 10 Stück 15"er BBs und 5 13,5"/15" Schlachtkreuzer aufwarten (zusätzlich die 4 Admirals).

Bei einer solchen Relation ist eine Verhinderung einer Blockade kaum möglich. Vor allem, wenn dann noch die acht neuen Schiffe bei den Engländern Mitte der 20er zur Flotte stossen.


mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

Für Dtl bedeutet die Entwicklung bis 1917 (1920), dass die Masse der Grosskampfschiffe veraltet ist. Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen, ebenfalls die 8 Hexagonalschiffe. Die restlichen 30,5-Schiffe könnten gegen die neuen 13,5- bzw 15" (16", 18")Schiffen der Engländer kaum mehr was ausrichten, sind allerdings als "Ostsee-Geschwader" durchaus brauchbar - es wird JAHRE dauern, bis die Russen sich erholt haben, und über Schiffe Mit Dicken Kanonen nachdenken (diese Bauen!) können. Die vorhandenen älteren Schlachtkreuzer mit 28cm sind in der Nordsee spätestens nach Repulse/Renown und den Admirals hoffnungslos unterlegen.
Bedeutet: vorhanden wäre 1920 herum ein Ostseegeschwader mit 9 Stück 30,5er Schiffen, und ein Nordseegeschwader mit ganzen 4 Stück 38er Schlachtschiffen, 2 30,5er, 4 35er und 3 38er Schlachtkreuzern (13 Schiffe). Dagegen können die Engländer mit 11 Sück 13,5", 10 Stück 15"er BBs und 5 13,5"/15" Schlachtkreuzer aufwarten (zusätzlich die 4 Admirals).

Bei einer solchen Relation ist eine Verhinderung einer Blockade kaum möglich. Vor allem, wenn dann noch die acht neuen Schiffe bei den Engländern Mitte der 20er zur Flotte stossen.

Bedeutet m.E., daß man deshalb besser (wie Ende 1916 quasi beschlossen) vier weitere Linienschiffe (verbesserte Bayern-Klasse - ob nun mit 38 cm oder 42 cm - SA ist eine andere Frage; da 38 cm bereits entwickelt und im Dienst ist, wäre dies auch im Hinblick auf Munitionsversorgung und Logistik wohl einfacher) auf Stapel legen sollte und die 38-cm-Schlachtschiff-Division damit zum Geschwader komplettieren sollte.

Dafür könnte man die drei "Ersatz Yorck" (von denen ohnehin erst eine begonnen wurde und in den ersten Anfängen steckte) streichen.
Da deren Maschinenanlagen jedoch bereits in der Fertigung waren (Forstmeier, a.a.O., S. 42), böte sich an, zumindest die bereits begonnene als Flugzeugträger fertigzustellen.

Die ebenfalls bereits begonnenen Maschinenanlagen für die beiden noch nicht auf Stapel gelegten Schiffe können ja erst mal beiseite gelegt und evtl. nach Fertigstellung der vier Linienschiffe für dann nach überarbeiteten Plänen (hätte man ja nun genügend Zeit für) zu bauende Schlachtkreuzer verwendet werden.

[Urs Heßling]

moin, Alex

Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen,

Da waren wir vor 6 Wochen (!) schon weiter 

4, Grundsätzliche Verschrottungsaktion:
ok, Urs hat mich überzeugt, alle Vor-Dreadnought in Dtl und England wandern in die Schrottpresse, inklusive den Nassaus ...

Ich schlage vor, ab und zu zu überprüfen, was man selbst geschrieben hat    (ich mache mich an die Arbeit  )

Gruß, Urs

[Kosmos]

Bedeutet m.E., daß man deshalb besser (wie Ende 1916 quasi beschlossen) vier weitere Linienschiffe (verbesserte Bayern-Klasse - ob nun mit 38 cm oder 42 cm - SA ist eine andere Frage; da 38 cm bereits entwickelt und im Dienst ist, wäre dies auch im Hinblick auf Munitionsversorgung und Logistik wohl einfacher) auf Stapel legen sollte und die 38-cm-Schlachtschiff-Division damit zum Geschwader komplettieren sollte.

man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18", um Mittel frei zu bekommen auf sonstige Neubauten bei Zerstörer, Kreuzer verzichten und nach Indienststellung neuer Schiffe auch die restlichen 30cm Einheiten abschreibem.

[harold]

--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen?

Das bloße Vorhandensein von super-schweren, jedoch langsamen und/oder kurzbeinigen Einheiten hat -man vergleiche die italienischen Umbauten in den frühen 30-ern- jetzt nicht unbedingt den Ruf nach "mehr desselben" zur Folge.
Es lohnt auch ein wenig jenseits des Rheins nachzugucken, wie "in Realität" eine im Material inzwischen völlig veraltete, dazu noch mit obsoleten und teuren Neubauten belastete Marine sich über Kreuzer-Neubauten hin bis zum Nachdenken über einen neuen Schiffstyp, den "Croiseur de Combat", komplett "neu erfunden" hatte.

Was soll denn eine "deutsche Marine" oder von mir aus schon "Reichsmarine" in den 20-ern können, was sind die Anforderungen (aus der Sicht von 1917)?
- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".
- weit abgesetzte, ozeanische Raids ... nu, bissl HSK's, die legendäre Emden und das Spee-Geschwader haben sehr, sehr viel an Ressourcen gebunden (und ein rauschender Festes-Tag in Valparaiso weniger hätt' auch einen noch unbekohlten Sturdee-Verband in Port Stanley ziemlich kalt erwischt) -
hei, da gehen doch gleich die allgemeinen Phantasien durch, oder? ... eine "Ersatz Yorck" könnte man doch dementsprechend neu andenken ... wenn nicht:
- die Versorgungsfrage, ohne Stützpunkte und Docking, so ziemlich alles an Phantasterei gleich mal wieder in Frage stellen tät'.
-----
Perspektivenwechsel, "was muß ich diesem Gegner verwehren", eine Negativ-Liste: 
- keine oder wenig Versorgungseinheiten, keinerlei Reparaturmöglichkeiten,
- Fahrstrecke gering (sei es durch Reglementierung per Antriebsart, oder per Bunkerinhalt: das sollte Inhalt des Vertragswerks sein),
- Bewegungs-Beschränkung (komissionelle Kontrolle: Dardanellen, Suez, Gibraltar, Panama).

Historisch gesehen, und in "kleinem" Abstand von etwa einem Jahrzehnt zuvor, entspräche dies in etwa den Konditionen, unter denen von Oktober 04 bis Mai 05 die baltische Flotte nach den fernöstlichen Gewässern schiffte.-
-----
Nochmaliger Perspektiven-Wechsel:
- Wie schaut das aus, mit derzeitigen Bauprogrammen (schmeißen oder durchziehen),
- was an Bestand kann wie adaptiert werden,
- welche Neubauten sind (nach den letzten Erfahrungen) vordringlich.

Soweit mal meine Gedanken dazu,

[Götz von Berlichingen]

man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18"

Das große Problem dabei ist nur, daß für solche Super-Schlachtschiffe die Infrastruktur nicht vorhanden ist:

• Schleusen (Wilhelmshaven (Vierte Einfahrt dort ist in Planung - Forstmeier S. 44), Brunsbüttel, Kiel-Holtenau)
• Kaiser-Wilhelm-Kanal
• Fahrwasserverhältnisse (wg. Tiefgang)
• Docks

Dies zu ändern, würde enorme Kosten verursachen (zusätzlich zu den gegenüber einer verbesserten Bayern-Klasse nochmals extrem höheren Kosten von 18"-Super-Schlachtschiffen) und viele Jahre in Anspruch nehmen.
In Anbetracht der Tatsache, daß der Kaiser-Wilhelm-Kanal nach der Erweiterung erst 1914 in Betrieb genommen worden war, ist eine erneute Erweiterung nach nur drei Jahren bei den ganzen finanziellen Verpflichtungen nach dem soeben überstandenen Krieg nicht durchsetzbar.

--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen?

Die "Front" (Kdo. der Hochseeflotte) hatte sich ja nach Skagerrak energisch gegen die Kiellegung der vier Linienschiffe gewehrt und dafür Schlachtkreuzer gefordert, die schneller als die neuesten englischen Schiffe und mindestens ebenbürtig bewaffnet sein sollten (was nach den Erfahrungen der Skagerrak-Schlacht aber nicht auf Kosten des Schutzes gehen durfte). Dies scheiterte aber an den von mir oben skizzierten infrastrukturellen Gegebenheiten. Die Schiffe hätten mit ihren Abmessungen die durch die vorhandene Infrastruktur gesetzten Grenzen gesprengt.

Was soll denn eine "deutsche Marine" oder von mir aus schon "Reichsmarine" in den 20-ern können, was sind die Anforderungen (aus der Sicht von 1917)?
- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".
- weit abgesetzte, ozeanische Raids ... nu, bissl HSK's, die legendäre Emden und das Spee-Geschwader haben sehr, sehr viel an Ressourcen gebunden (und ein rauschender Festes-Tag in Valparaiso weniger hätt' auch einen noch unbekohlten Sturdee-Verband in Port Stanley ziemlich kalt erwischt) -
hei, da gehen doch gleich die allgemeinen Phantasien durch, oder? ... eine "Ersatz Yorck" könnte man doch dementsprechend neu andenken ... wenn nicht:
- die Versorgungsfrage, ohne Stützpunkte und Docking, so ziemlich alles an Phantasterei gleich mal wieder in Frage stellen tät'.

Ich sehe die Wirkung der Hochseeflotte im Kriege nicht so negativ:
Man hat die Engländer auf Distanz gehalten, die Deutsche Bucht freigehalten und das (von Fisher ja geplante) Eindringen in die Ostsee, um russische Truppen an der Ostseeküste zu landen, verhindert.
Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

Insofern muß man den 10 englischen 38 cm - Schiffen m.E. wenigstens statt der vorhandenen eigenen vier zumindest ein Geschwader (acht) entgegensetzen.
Problem ist natürlich, daß die dt. Schiffe zwar der englischen R-Klasse ebenbürtig sind, aber viel langsamer als die Queen Elisabeth-Klasse. Doch da wird man ohne den Übergang zur Ölfeuerung nichts machen können - und woher im Kriege das Öl nehmen? Die Bagdad-Bahn ist zwar fertiggestellt, aber ob die Türkei in einem kommenden Krieg wieder auf dt. Seite steht, ist fraglich - und wenn, könnte der Gegner bei Basra landen und die irakischen Ölfelder (Basra und Kirkuk) besetzen. Rumänien kann auch nicht als sicherer Lieferant den Planungen zugrunde gelegt werden.

Eine Kreuzerflotte im Wegener'schen Sinne müßte erst recht England als Feind auf den Plan rufen, da eine solche (im Gegensatz zur Tirpitz'schen Riskoflotte [Abschreckungsgedanke] wirklich geeignet wäre, den britischen Lebensnerv zu treffen); und ein erneuter Krieg gegen die angelsächsischen Mächte muß m.E., coûte que coûte, vermieden werden.
Außerdem wäre eine solche ja schon aus den von Dir skizzierten Gründen (fehlende Stützpunkte) à fonds perdu - "auf Verlustkonto" gebaut.

[Peter Strasser]

Zu harold:

Ich denke gerade beim Deutschen Reich kommt es bei der Baufrage aber sehr darauf an, wer in den nächsten Jahren in der Königin-Augusta-Straße residieren wird.
Wenn dort ein Tirpitzschüler Staatssekretär sein wird, dann wird höchstens noch der Reichstag den Bau der neuen Linienschiffe verzögern (aber nicht verhindern) können.

Gruß
Piet

[Huszar]

Hallo, Urs,

Eben ein wenig rekapituliert  

Ich gehe ansonsten konform mit Harold. Es dürfte klar sein, das mit diesem Rückstand an Schiffen die RN nie und nimmer eingeholt werden kann. In den letzten 10 Jahren sollte mindestens eines klar geworden sein: die Engländer können mehr Schiffe schneller bauen, als man es selbst auch nur träumen könnte. England hat auch eine wesentlich grössere Reparaturkapazität, Basen überall auf der Welt, und ist nicht - wie Dtl - unbedingt gross an Grössen/Tiefgangsgrenzen gebunden. Den KW-Kanal, die Weser, die Elbe und W'haven weiter ausbaggern/vergrössern wäre mit irrsinnigen Kosten verbunden, diese Kosten können für die nächste Zeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht vorgebracht werden. Das grösste, was man noch verantworten könnte, wurde (20 Jahre später) mit dem B-Schiff/H-Klasse erreicht.

Somit:
a, Grösse kann man nicht beliebig erhöhen
b, die Stückzahl, um zumindest mit den Engländern gleich zu ziehen, kann nie und nimmer gebaut werden

Ein Dutzend deutsche Yamatos wird es also nur schwer geben, die Idee, die Geschwindigkeit zu erhöhen, würde auf der Hand liegen (mit den BCs ist man ja gut gefahren, mit den BBs eher weniger). Die Reichweite ist an sich sowieso zu klein. Beide Probleme können eigentlich nur mit reiner Ölfeuerung gelöst werden. Die Idee mit Marschdiesel geistert auch schon einige Zeit im K-Amt herum, nur kann man vorerst keine brauchbaren Diesel zV stellen.

Vorschlag: die 5 Schlachtkreuzer mit 35cm-Kanonen und die beiden BBs werden wie geplant fertig gestellt, und das K-Amt entwirft eine neue Klasse, Geschwindigkeit nicht unter 30Kn, 8*38cm, Verdrängung um die 35k Tonnen, sowie es wird untersucht, wie die 4 Bayerns auf 25-26Kn gebracht werden können. Diesel-Entwicklung wird forciert, und als Marschmaschine vorgesehen.

Daneben den Mangel an brauchbaren Zerstörern/Kreuzern so schnell, wie möglich beseitigen, und eine Klasse an Versorgern für die Auslandschiffe bauen.

Hab auch ein wenig im Grießmer geblättert, Umbau der letzten 3 BCs wurde erst Ende Januar/Anfang Februar beschlossen, zu diesem Zeitpunkt war lediglich ein Schiff auf Kiel gelegt - die letzten beiden können wir also wahrsheinlich streichen, und das erste Schiff wird mit 35cm gebaut.

mfg

alex

PS:
In Galizien gibts Öl, neue Quellen wurden in den 20ern und 30er weltweit wie am Fliessband gefunden. Der Schritt zur Ölfeuerung müsste so oder so gemacht werden, auch wenn dies grosse Investitionen bedeutet. Mit Kohle kommt man halt nicht weit, auch wenn davon massig vorhanden ist.

[Peter K.]

Die Idee mit Marschdiesel geistert auch schon einige Zeit im K-Amt herum, nur kann man vorerst keine brauchbaren Diesel zV stellen. ... Diesel-Entwicklung wird forciert, und als Marschmaschine vorgesehen.

12.000 PS - Marsch-Dieselmotor ist bereits vorhanden! 

[Urs Heßling]

moin,

Das Deutsche Reich hat Gebiete gewonnen,

Da habe ich etwas überlesen / nicht mitbekommen. Welche ?

Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

na ja ... ich melde meine Zweifel an. Beatty hat die HSF - trotz seiner Fehler - in die beabsichtigte Falle geführt, die HSF ist mM wie blind hineingetappt und hat sich dann mit taktischem Können, technischer Standkraft und viel Glück einer selbstverschuldeten taktischen Klemme entzogen. Das kann ich unterm Strich nicht als "taktischen Erfolg" bezeichnen.

Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt, den
- Das Reich muß sich nach den Anstrengungen des Krieges finanziell sanieren, um auf den Finanzmärkten kreditwürdig zu sein,
- Die Gegnerschaft zur Landmacht Frankreich besteht weiter,
- Eine Seeschlacht gegen Großbritannien ist erkanntermaßen aussichtslos.

Gebraucht wird eine Flotte, die sorgfältig überdachten sicherheitspolitischen Interessen des Reiches entspricht. Ziele dabei sind
- Schutz des deutschen Seehandels und Fischfangs weltweit
- Schutz deutscher Wirtschaftsinteressen in Übersee und in Europa (Mittelmeer)
- Minimales, aber glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien in der Nordsee
mit dem Grundsatz, nicht selbst einen weiteren Krieg beginnen zu wollen.

Das hieße für mich: spätestens mit den 4 BAYERN und (nur ggf.!) den 4 MACKENSEN ist der Großschiffsbau erst einmal beendet.

Außer einem Auslandskreuzer-Typ mit großer Reichweite (auch als Handelsstörer geeignet, vielleicht 8 Schiffe ?) sehe ich keinen Bedarf.
D.h., Ich bleibe bei

Wie bekommt die deutsche Marine - ohne Neubauten ! - die von @Götz  so klar aufgezeigten Forderungen in die Umsetzung ??
Vorschlag 2
Prämisse
- Verschrottung wie zuvor (d.h. alles vor "Kaiser")
- Fertigbau Sachsen, Württemberg wie geplant (nach Erfahrung: ohne vorderen TR),
- Fertigbau Mackensen, Graf Spee wie geplant (3. und 4. Schiff nicht, ebenso wenig wie die 3 "Ersatz Yorck" > Schrott)
damit vorhanden: 6 Schlachtkreuzer, 13 Schlachtschiffe

und jetzt kommt die Prüfung für
Umbau Derfflinger, Hindenburg zu Mackensen-Bewaffnung (35 cm)
Umbau "König" wie etwa "Cavour", d.h. Wegfall mittlerer Turm, Vergrößerung Antriebsleistung, Verbesserung Schiffsschutz und Reichweite, evt. auch Bewaffnung zu 35 cm ? ... und vielleicht sogar eine Verbesserung der "Wohnlichkeit" fürdie Mannschaften (schön wär´s) ...
Umbau "Kaiser" dito, Wegfall beider mittlerer Türme, sonst wie "König", durch Reduzierung auf 6 Geschütze Prüfung "35 cm" noch wichtiger

mit der Bitte um eine Stellungnahme zu den "Prüfungsvorhaben" (sic: Geschwindigkeitserhöhung!), die nach dem ursprünglichen Beitrag nicht kam.

Gruß, Urs

[Spee]

@Götz,

vergiss das Märchen von der Landung an der deutschen Küste und das die Hochseeflotte die Briten aus der Deutschen Bucht ferngehalten hätte (Oder meinst du nur rund um Helgoland?). Die Briten haben da Minen ohne Ende reingekippt, daß Tyrwhitt 1917 schon eher befürchtete in ein eigenes Minenfeld zu fahren, statt deutsche Vorpostenboote o.ä. zu treffen.

Generell:

In Deutschland gibts nix zu fressen aber man will Schlachtkreuzer weiterbauen?
Für die nächsten 2-4 Jahre ist erstmal nix mit großen Neubauten, da:
1. Minenräumen, Minenräumen, Minenräumen und ... ach ja .... Minenräumen
2. Generallüberholungen der Schiffe, welche in der Flotte verbleiben sollen
3. gute 500.000 BRT der deutschen Handelsflotte sind allein in den USA interniert. Um den Seehandel wieder aufnehmen zu können, müssen diese Schiffe überholt oder gar ersetzt werden. Die Privatwerften freuen sich auf diese lukrativen Aufträge. Sparhans-Aufträge a la Tirpitz wird die Marine in den nächsten Jahren hier nicht vergeben können. Also bleiben nur die Marinewerften für Bauvorhaben übrig, für die Überholung der noch verbleibenden Schiffe und die Wartung der aktiven Einheiten. Kapazitäten für Neubauprogramme werden da auf absehbare Zeit nicht vorhanden sein.

[Kosmos]

man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18"

Das große Problem dabei ist nur, daß für solche Super-Schlachtschiffe die Infrastruktur nicht vorhanden ist:

• Schleusen (Wilhelmshaven (Vierte Einfahrt dort ist in Planung - Forstmeier S. 44), Brunsbüttel, Kiel-Holtenau)
• Kaiser-Wilhelm-Kanal
• Fahrwasserverhältnisse (wg. Tiefgang)
• Docks

Dies zu ändern, würde enorme Kosten verursachen (zusätzlich zu den gegenüber einer verbesserten Bayern-Klasse nochmals extrem höheren Kosten von 18"-Super-Schlachtschiffen) und viele Jahre in Anspruch nehmen.
In Anbetracht der Tatsache, daß der Kaiser-Wilhelm-Kanal nach der Erweiterung erst 1914 in Betrieb genommen worden war, ist eine erneute Erweiterung nach nur drei Jahren bei den ganzen finanziellen Verpflichtungen nach dem soeben überstandenen Krieg nicht durchsetzbar.

ketzerische Frage, braucht man den Kanal noch wenn die russische Flotte am Boden liegt?
Und zur Not verbleibt noch mindestens die Bayern Klasse die den Kanal überqueren kann.

Problem ist natürlich, daß die dt. Schiffe zwar der englischen R-Klasse ebenbürtig sind, aber viel langsamer als die Queen Elisabeth-Klasse.

hm, eine Möglichkeit gäbe es, theoretisch könnte man gerade fertig gewordene Rümpfe der Mackensen für 38 cm Geschütze überarbeiten, für größere Verdrängung etwa Torpedowülste anbauen, man bekommt so einerseits der QE durchaus gleichwertige Schiffe, sorgt für Auslastung der Werften gleichzeitig schiebt aber auch die Fertigstellung der Schiffe weiter zurück, verteilt damit die finanzielle Belastung.

4 Bayern + 4 Mackensen, 8x38cm Schiffe

Bzw. auch eine Grundlage für eine Begrenzung der Flottenrüstung, etwa 8 deutsche 38 cm Schiffe und auf der Gegenseite 10 BS + 2 BC + 4 Admirals

L 20 kann man konstruktionsmäßig weiter aufmotzen und zu einem englischen Schreckgespenst machen, damit diese die Begrenzung ebenfall wollen.

--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen?

Einsätze deutscher Schlachtschiffe in Atlantik in ZWK zeigen so eine Möglichkeit (eben sogar ohne Dieselantrieb), es scheint dass die Engländer da operativ überascht wurden.
Allerdings wurde die KM auch durch Folgen Washingtoner Flottenkonferenz für englische Flotte begünstigt, und nicht gerade adequate englische Neubauten. 30 kn + 38 cm Bewaffnung, da hatten Engländer 1 Schlachtschiff und 2 Schlachtkreuzer, "etwas" zu wenig für Atlantik.

Wenn in der Alternative Deutschen fleißig weiterbauen könnte die Gegeseite 4 Admirals + vielleicht 4xG3 hervorzaubern, ganz andere Kräfteverhältnisse.

Wie bereits gesagt langfristig gesehen kommt die Frage des Öls dazu.

- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".

theoretisch gäbe es noch die Vorstellungen für Wegener, seine Ideen sind durchaus mit versorgunstechnischen Schwierigkeit der Deutschen vereinbar

Da hier die Kosten der Infrastruktur für "Superschlachtschiffe" erwähnt wurden, man lässt leicht außer acht was die Geschwindigkeit kostet, Admiral Klasse, also Hood das sind 45000-46000 t Verdrängung, L 20 e α 49000 t, so groß ist wird der Unterschied an Kosten und Beanspruchung der Infrastruktur nicht sein. Oder man vergleiche auch G3 und N3.