Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[Huszar]

Hallo, JIM

Es müssen nicht enge Konzepte sein, sondern Konzepte an sich. Wir bauen halt ein schönes Bumm-Bumm-Schiff, und versuchen krampfhaft eine Einsatzmöglichkeit für dieses Schiff zu finden - ist mM der falsche weg.

Wenn du das Konzept ansatzweise festgelegt hast (siehe Punkt a, - e,), kannst du nachdenken, was für ein Schiff dafür notwendig ist. Ein 35k-Schiff, dass sowieso vor allen Schiffen oberhalb schwerer Kreuzer abhauen soll, ist überdimensioniert. Abhauen kann auch ein 2k-Tonnen Zerstörer. 
Das Konzept gibt auch ansatzweise die Grösse des Schiffes an. Für Punkt a, zB ist vielleicht sogar ein HSK nötig, für Punkt e, brauchst du dann schon eher eine Yamato. Umgekehrt: eine Yamato ist deutlicher Overkill nur um Frachterchen auf allen Weltmeeren zu jagen.

Beispiel:
Du willst einen Raider bauen.
1, Das Schiff soll vor allen Schiffen mit 13" und aufwärts abhauen, aber Kreuzergeschwader mit 1-2 schweren und 2-3 leichten Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg bekämpfen können.
2, Du schlagst Jane's auf, und siehst dir an, welche Geschwindigkeit Schiffe mit 13" und aufwärts haben. ca. 19-30 Knoten. Dein Schiff muss also die ca. 30-32 Knoten unter Einsatzbedingungen laufen und halten können. Welche Maschine ist hierfür nötig? Reiner Dieselantrieb, Mischanlage, oder nur Turbinen?
3, du rufst die Artillerieabteilung des Konstruktionsbüros an, und erkundigst dich über die Durchschlagwerte eigener 6-11" Kanonen (die andere Feldpostnummer kannst du ja nicht anrufen...). Du hast dann eine Vorstellung, wie stark die Panzerung sein muss, um eine Immunitätszone zu haben. Sagen wir mal 15cm Gürtel und 5cm Deck.
4, du schaust dir eigene Kreuzer an (oder greifst auf diverse Literatur zurück), und machst eine REchnung, wie gut die feindlichen Kreuzer gepanzert sein dürften, und welches Kaliber du benötigst, um die Kreuzer sicher abschiessen zu können. 10cm Gürtel und 2-3cm Deck ist ein guter Ausgangswert, was du durchschlagen musst. Du fragst wieder bei der Ariabt. nach, welches Kaliber dafür das Minimum ist.  Ein kleineres Kaliber kommt nicht in Frage, ein weit grösseres ist unsinnig.
5, du grübelst nach, welche Rohr- und Turmzahl nötig wäre, um es gegebenenfalls mit 3-5 Kreuzern gleichzeitig aufnehmen zu können.
6, du hast dann die Rahmenbedigungen, und must all das in einen Rumpf unterbringen. Wird das Schiffchen zu gross, musst du entweder Kompromisse eingehen, oder von Vorne anfangen. (Unter "zu gross" verstehe ich eine Grösse, was unverhältnissmässig zur Aufgabe ist. Ein 26-35k-Schiff zB sollte auch etwas anderes können, als Kreuzer zerdeppern und vor SChlachtschiffen abhauen)

Soweit ich den Thread durchgelesen habe, wurden 1-5 übersprungen.


(Sh+GN vs Ramillies gabs vor einigen Jahren schon einen Thread)


mfg

alex

[J.I.M]

@redfort

Das war die eine Kampfgruppe zu der eigentlich noch der CA Cumberland gehörte. Insgesamt waren es 8 Kampfgruppen
BB/Bc: Dunkerque, Strasbourg, Renown
CV: Ark Royal, Eagel, Hermes, Bearn
CA: Berwick, York, Exeter, Cumberland, Sussex, Shropshire, Cornwall, Dorsetshire,
     Foch, Dupleix, Gloire, Georges Leygues, Montcalm

Quelle ist Die Panzerschiffe der Deutschlandklasse von Koop/Schmolke

Bei den Schiffen handelt es sich wie man sieht sowohl um Französische wie auch um Britische. Die Leichten Kreuzer fehlen in dieser Aufstelung offensichtlich und kommen noch dazu. Ich hatte auch in irgendeinem Buch eine Seekarte mit dem Operationsschwerpunkt der Kampfgruppen und die Aufteilung der Schiffe auf diese. Hab ich aber leider nicht auf die schnelle gefunden.....

Ich finde, das trotz dem schlechten Ausgang für die Deutschen, dies ein Beispiel dafür ist, dass trotz überschaubarer Versenkungserfolge sich der Einsatz von Überwasserkriegsschiffen lohnt. Der Aufwand zur (Jagd)Bekämpfung war sowohl personell wie auch materiell für die Allierten extrem hoch und hat wie später das Beispiel Admiral Scheer zeigt nicht zwingend zum Erfolg geführt.
JIM

[DST]

Beim Schlachtschiff Q kann ich deine Meinung nicht teilen. Sieh dir die Littorio an, 237x33 Meter. Also warum sollten 250x32 Meter zu klein sein um drei 38cm Drillinge unterzubekommen? Dazu möchte ich auch nochmal auf die Iowa hinweisen, bei der man auf 33 Meter in der Breite auch 40,6cm Drillinge unterbekommen hat.

es geht mir nicht um die abmaße , wie breit oder wie lang das schiff ist.
es geht mir um das gewicht.
du willst mit 41k max auskommen.
die J und R der franzosen liegen da zum teil sehr deutlich drüber.
und die italiener haben 3x3 38cm auch nicht unter 45k max gebaut.
mit der schweren dieselanlage dürfte das eher richtung 50k gehen.
quasi eine BS mit kurzer zitadelle und diesel.

ganz nebenbei wiegt ein 38cm drilling 1600t , so ein teil überhöht eingebaut
in ein schiff mit wenig tiefgang dürfte sehr wackelig werden.
nicht umsonst hatten die kgv nur einen zwilling überhöht verbaut .


und noch eins zu den breiten der schiffe.
die schwestern waren nicht ohne grund 30m breit,
genau wie es gute gründe gab warum die BS 36m breit war.
und die iowas konnten auch nicht breiter gebaut werden als 33m.

wieso das ganze so ist kannst du bestimmt selber rausfinden 

[MP]

@DST

Man kann alles bauen, wenn man nur will  ... daher entzieht sich mir, warum diese Maße feste Fixpunkte sein sollen. Ich meine, nimm die Littorio, glat mal 3 Meter schmaler als die Bismarck und trotzdem Platz für 38cm Drillinge ...

Eine Frage, woran machst du die 1600 Tonnen fest? Hochgerechnet von der Bismarck? Aber was das geschätzte Gewicht angeht, muss man auch beachten, welche ungefähre Panzerung ich annehme. Die Türme der Bismarck hatten frontal 360mm, wo ich "nur" 320mm aus oder der Gürtel der Bismarck, minimal 170mm, maximal 320mm, bei mir min. 70mm und max. 300mm ... Oder guck dir mal die Entwürfe des Schlachtschiff O an. 256x30 Meter und Konstruktiv 35400 Tonnen. Wenn man da mal die stärke Panzerung und die größere Bewaffnung plus rechnet und die etwas kleineren Dimensionierungen und es evt. auch noch in Relation zur Bismarck setzt ... grob geschätzt würde ich sagen, das man für meine Q vielecht 39000-40000 Tonnen Konstruktiv und 43000-44000 Tonnen maximal annehmen sollte (meine ersten Angaben wirken wirklich etwas zu tief gegriffen  )

[MP]

@Huszar

Könntest du denn ein grobes Konzept für einen Raider präsentieren? Ich wäre sehr daran interessiert 

[Huszar]

Hallo,

Grobes Konzept?

Sehnwirmal...
- Für ein SChiff, dass ausschliesslich gegen Kreuzer kämpfen, und vor allem anderen weglaufen soll, wäre die Verdrängungsgrenze bei ca. 15.000t Standard/20.000t Maximal zu ziehen.
- Geschwindigkeit, um vor modernen Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern weglaufen zu können, ist in der Gegend 30-33Kn.
- Bewaffnung, um handelsübliche Kreuzer abschiessen zu können, 2*III 28cm (ev. 2*III 30,5cm, wenn GEwicht übrig ist), dazu 8-9 Rohre 15cm. 3-4 Doppellafetten 10,5cm (Flak) und zwei Drillings- oder Vierlingssätze an Torpedos wären auch vorzusehen. Dazu natürlich leichte Flak. Eine Fliegerkomponente von 3-4 Maschinen ist für einen Raider auch sozusagen Pflicht.
- Panzerung soll gegen 8"-Granaten Schutz bieten. Gegen ein grösseres Kaliber kann bei der Verdrängung kaum gepanzert werden. Hab mal vor Jahren die Panzerschiffe gegen die diversen Kanonen durchgerechnet (Tabelle sollte eigentlich im Forum irgendwo zu finden sein, glaube ich) - 10cm Gürtel und 4cm DEck waren da zu wenig. Unter 12cm geht der Gürtel also nicht, wenn möglich eher 15cm. Deck um die 5cm (mit Böschung).

Das Ganze dann umgesetzt:
- PzSchiff-Dieselanlage auf zwei Wellen, dazu ein Satz Turbinen (30.000 PS) fürs Abhauen, insgesamt 87.000 PS für 32,5Kn Probefahrt und 30Kn unter Einsatzbedingungen. Gerade noch genügend
- 2*III 28cm L/54 und 3*III 15cm, dazu 4*II 10,5cm, einige leichte Rohre, zwei Vierlingssätze mit je 2 Reservetorpedos und drei Flieger
- 12cm Gürtel, 5cm Deck (mehr konnte ich bei der Verdrängung nicht unterbringen). Gerade so genügend.

Zusammenfassung in der Tabelle.
(hab jetzt nicht die Zeit, das mit Harrys CalcU durchzurechnen, und ein wenig daran feilen ginge auch noch).

Für ein Schiff, dass in erster Linie feindliche BBs abschiessen soll, würde sich das Konzept natürlich ändern (38cm SA, Panzerung gegen 38cm Kanonen, grössere Verdrängung, niedrigere GEschwindigkeit, usw)

mfg

alex

[DST]

Man kann alles bauen, wenn man nur will  ... daher entzieht sich mir, warum diese Maße feste Fixpunkte sein sollen.

ok bei den beiden deutschen ist es etwas schwierig herraus zu finden.
ich hatte mal eine seite im internet , finde sie aber nicht wieder.
aber bei den iowas ist es ganz einfach da steht es fast überall mit dabei.

aber ich verrate es dir.
einfahrt wilhelmshaven , nicht unwichtig für schiffe der KM  .
zwei schleusen , eine für schiffe bis 30m und eine für schiffe bis 36m .
uiii wie das paßt 
und die iowas , naja ich sage nur panamakanal.
die schleusen dort gehen nur bis 33m wer breiter ist muß komplett um südamerika drumrum.
nur die montanas hätten den sonderbonus gehabt nicht durch den panamakanal zu müßen
und sofort wächst die breite auf fast 37m , komisch oder ?


achja die 1600t gewicht.
die italiener waren die einzigen die 38 drillinge gebaut haben und die wogen 1600t 

[MP]

Ja, das war mir klar, mit den Breiten für die Schleusen bzw. das diese Schiffe durch die Kanäle passen. Doch das steht ja bei der Q außer Frage  ... für mich spielte eine entscheidentere Rolle den Rumpfquerschnitt klein zu halten 

Und das mit dem Turmgewicht müsste vieleicht mal einer berechnen, der Lust & Laune, sowie die Formeln hat ^^ laut Huszar's Kalkulator hat ein 38cm L/52 Drilling ein Gewicht von 1420 Tonnen ... apropro, auch wenn ich nicht alle Werte angepasst hatte, kamm dieser Kalkulator auf ein Gewicht von 33240 Tonnen Standert und 37240 Tonnen Maximal, für meine Q 

@Huszar

Interessant aber warum nimmst du so ein "geringes" Gewicht an und so eine "schwache" Antriebsanlage? Da gefält mir das P Konzept doch etwas besser ^^ 

[Huszar]

Hallo,

Interessant  aber warum nimmst du so ein "geringes" Gewicht an und so eine "schwache" Antriebsanlage? Da gefält mir das P Konzept doch etwas besser ^^ 

Gegenfrage: wieso wird mehr für ein Schiff benötigt, dass sich lediglich mit Kreuzern rumschlagen soll, und vor BB/BC eh abhaut? 

mfg

alex

[MP]

Hm, etwas (!) höherer Schutz und mehr Geschwindigkeit um die Fluchtfähigkeit zu verbessern 

MfG Micha 

[Götz von Berlichingen]

Mir scheint die ganze Konzeption, was die (real geplanten) Schlachtschiffe O, P und Q anbelangt, sowieso reichlich verfehlt:

Diese scheinen wohl eine Folge der von Thoddy dankenswerterweise → hier verlinkten Denkschrift Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik (wohl von Ende 1938 - Scharnhorst und Gneisenau werden bereits namentlich genannt, auf Bismarck und Tirpitz wird noch als F und G Bezug genommen) zu sein.

Da heißt es, Scharnhorst und Gneisenau entsprächen hinsichtlich ihrer jetzigen Bewaffnung (9 x 28 cm) den Anforderungen, die an einen solchen (vor der H-Klasse einzuschiebenden) Entwurf ("schwerer bewaffnet als engl. Schwere Kreuzer, schneller als diese und engl. Schlachtschiffe, Panzerung gegen 20,3 cm") gestellt werden müßten, völlig (S. 58), eine Umrüstung auf 6 x 38 cm sei mithin ausdrücklich nicht notwendig (S. 70), die Geschwindigkeit sei allerdings etwas zu gering und die Standfestigkeit »im Hinblick auf die Aufgaben übergroß« (S. 58).

Der Krieg hat ja dann schnell gezeigt, was solche am grünen Tisch ersonnene Szenarien wert sind, etwa am 9. April 1940, als man sich im Morgengrauen bei Schneetreiben unversehens der Renown auf recht geringe Entfernung gegenübersah. Da war die Standfestigkeit von GU und SH m.E. keineswegs übergroß ausgebildet, sondern genau richtig.

Ich möchte nicht mit einem der von dieser Denkschrift angepriesenen "Schlachtschiffe" (O, P, Q) mit Panzerschutz gegen Schwere Kreuzer und 6 x 38 cm Bewaffnung plötzlich in vergleichbarer Situation (was im Nordatlantik, besonders im Winter, jederzeit geschehen kann) einer Hood, Renown, Repulse oder Dunkerque-Klasse gegenüberstehen.

Spätestens mit Zulauf der neuen schnellen Schlachtschiffe der King-George-V.-, Lion- und Richelieu-Klasse war dieses Konzept ohnehin überholt.
Wie u.a. Peter Strasser zurecht erwähnt hat, hat man des weiteren die Bedeutung des Flugzeugträgers völlig verkannt.

M.E. müssen deshalb die realen Entwürfe der Schlachtschiffe O, P und Q wohl als Fehlkonstruktionen verbucht werden und deren in dieser Denkschrift empfohlenes Vorziehen (sogar von vier Exemplaren) vor die vollwertigen Schlachtschiffe der H-Klasse als völlig verfehlt angesehen werden.

GU, SH und GZ im Atlantik - und mehr noch BS, TP und GZ, bzw. nach Fertigstellung die H-Klasse - hätten wesentlich erfolgversprechender operieren können als die in dieser Denkschrift propagierten überschnellen und schwach gepanzerten Entwürfe, die in diesem Thread nicht ohne Grund bereits mit den fragwürdigen Entwürfen Lord Fishers verglichen worden sind.

Das Beste an diesen Entwürfen ist wohl die Tatsache, daß sie nie gebaut wurden.

Gar nicht beachtet wird im übrigen die politische Dimension solcher Bauvorhaben. Wenn allenthalben (m.E. zu Unrecht) behauptet wird, der dt. Flottenbau hätte England vor dem 1. Weltkrieg auf die Seite der Gegner Deutschlands gezwungen, welche Reaktion erwartet man dann von England beim Bau einer solchen, für den Handelskrieg gegen die englischen Seeverbindungen konzipierten Flotte à la Wegener?

[Kosmos]

Ich finde, das trotz dem schlechten Ausgang für die Deutschen, dies ein Beispiel dafür ist, dass trotz überschaubarer Versenkungserfolge sich der Einsatz von Überwasserkriegsschiffen lohnt. Der Aufwand zur (Jagd)Bekämpfung war sowohl personell wie auch materiell für die Allierten extrem hoch und hat wie später das Beispiel Admiral Scheer zeigt nicht zwingend zum Erfolg geführt.
JIM

ja und nein, auf einer Seite kann man feststellen dass 1939-1941 Atlantik selbst für englische Marine zu groß war und Kreuzer tatsächlich erfolgreich sein könnten, aber betrachten wir dieses Zeitraum so waren die U-Boote und Hilfskreuzer ebenfalls extrem erfolgrech bei doch weit geringeren Kosten dieser Fahrzeuge.
Allerdings konnten nicht nur Kreuzer in diesem Zeitraum in Atlantik erfolgreich operieren sondern auch die Schlachtschiffe, wenn man Sh/Gn so nennen darf, und selbst Bismark hatte eher Pech.
Man kann daraus, zugegeben nachträglich, die Schlußfolgerung ziehen dass für Angriffe gegen englischen Handels in diesem Zeitraum keine auf Handelskrieg spezialisierte Kreuzer zwingend notwendig waren, die U-Boote und Schlachtschiffe konnten das offensichtlich auch.

Hier aber werden Kreuzer mit Kiellegung ab 1938 geplannt die 1941-1945 in Dienst kommen, mit heutigen Wissen ist es offensichtlich dass Erfolgsaussichten dieser Schiffe während ihrer Dienstzeit recht gering wären.

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An Admiral Scheer finde ich noch interessant dass dies ein maximal 28 kn schnelles Schiff war, voll geladen noch langsamer?
Jedenfalls ist das ein Beleg dass selbst noch 1941 die überdimensionierte Antriebsanlagen keine Erfolgsvorraussetzung waren.

M.E. müssen deshalb die realen Entwürfe der Schlachtschiffe O, P und Q wohl als Fehlkonstruktionen verbucht werden und deren in dieser Denkschrift empfohlenes Vorziehen (sogar von vier Exemplaren) vor die vollwertigen Schlachtschiffe der H-Klasse als völlig verfehlt angesehen werden.

GU, SH und GZ im Atlantik - und mehr noch BS, TP und GZ, bzw. nach Fertigstellung die H-Klasse - hätten wesentlich erfolgversprechender operieren können als die in dieser Denkschrift propagierten überschnellen und schwach gepanzerten Entwürfe, die in diesem Thread nicht ohne Grund bereits mit den fragwürdigen Entwürfen Lord Fishers verglichen worden sind.

Das Beste an diesen Entwürfen ist wohl die Tatsache, daß sie nie gebaut wurden.

Gar nicht beachtet wird im übrigen die politische Dimension solcher Bauvorhaben. Wenn allenthalben (m.E. zu Unrecht) behauptet wird, der dt. Flottenbau hätte England vor dem 1. Weltkrieg auf die Seite der Gegner Deutschlands gezwungen, welche Reaktion erwartet man dann von England beim Bau einer solchen, für den Handelskrieg gegen die englischen Seeverbindungen konzipierten Flotte à la Wegener?

ja das habe ich schon mal angesprochen, alle Ausführung der Autoren darüber warum Schlachtschiffe keinen Sinn machen waren falsch, ebenso ihre Prognosen über Effektivität der U-Boote  und noch so manches anderes. Kurz die haben sich so grundlegend geirrt dass es an Sabotage grenzt. 

[Woelfchen]

Auch wenn ich eine Flottenrüstung gegen England für schlichtweg für eine "verdammt schlechte und aussichtslose Idee halte" mal was zur technischen Seite:

Ein Schlachtschiff ist "Gewichtsbegrenzt".
Es ist nicht das Hauptproblem ein Geschützturm, ein Antriebsanlage... reinzubekommen. Problematisch ist vorallem das Gewicht.
Man kann natürlich Antreibsleistung sparen wenn man dünn und lang baut, aber:
- Dann hat man zuwenig Breite für einen Vernünftigen Torpedoschutz
- Hat eine längere Antreibsanlage (blaibt ja wenniger Breite zwischen dem Torpedoschutz)
  -> braucht eine längere Seitenpanzerung + Deckpanzerung (ok, etwas schmäler)
  -> mehr Gewicht 
Man kann natürlich wenig Tiefgang nehmen (der fehlende Platz/Verdrängung muss in der Breite und Länge dazu)
   -> braucht eine längere Seitenpanzerung + Deckpanzerung (auch breiter)
   -> mehr Gewicht 

Für die, die das Thema wirklich interessiert brauchbare Englischkenntnisse haben:
U.S. Battleships
By Norman Friedman
Das Buch führt einem gut vor Augen was es bedeutet ein Schlachtschiff zu bauen. Und vorallem auch warum welche Masse, Bewaffnung u.s.w. zustande kamen.

Edit:
Optimistisch rechnen bringt net viel. Außer das das Schiff dann viel zu tief im Wasser leigt, weil es ja durch schönrechnen nicht leichter wird.

Grüße
Johannes

[Huszar]

Hallo,

Aus meiner Sicht hast du zwei Möglichkeiten:
- so klein, wie nur möglich bauen, allerdings mit der Vorgabe, noch gegen mehrere Kreuzer bestehen zu können. Das Schiff muss dann zwangsläufig vor grossen Pötten abhauen, und es besteht die Möglichkeit, dass das gegnerische SChlachtschiff dich versenkt. (da klein gebaut wird, gehen mehrere Einheiten, ein Verlust ist nicht soo unbedingt schmerzhaft).
Benötig wird eine Panzerung gegen 8", Kanonen in der Grössenordnung 28cm, Geschwindigkeit um die 32-33Kn
- Schiffe bauen, die vollwertige Schlachtschiffe abtakeln können. Das Schiff wird zwangsläufig gross, du kannst nur wenige davon bauen, und ein ev. Verlust wird seeeehr schmerzhaft
Benötigt wird eine Panzerung gegen 15", Kanonen in der Grössenordnung 38-40,6cm, GEschwindigkeit um die 27-29Kn

EIn SChiff, gegen 8" gepanzert, aber mit 15"-Kanonen macht mM absolut keinen Sinn. Gegen Kreuzer isses überdimensioniert, gegen SChlachtschiffen zu klein.

mfg

alex

[DST]

- so klein, wie nur möglich bauen, allerdings mit der Vorgabe, noch gegen mehrere Kreuzer bestehen zu können. Das Schiff muss dann zwangsläufig vor grossen Pötten abhauen, und es besteht die Möglichkeit, dass das gegnerische SChlachtschiff dich versenkt. (da klein gebaut wird, gehen mehrere Einheiten, ein Verlust ist nicht soo unbedingt schmerzhaft).
Benötig wird eine Panzerung gegen 8", Kanonen in der Grössenordnung 28cm, Geschwindigkeit um die 32-33Kn

die frage ist nur wie groß ist so klein wie möglich ? 
und wie teuer wird so ein schiff ?