Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[Huszar]

Hallo,

die frage ist nur wie groß ist so klein wie möglich ?

Nach Bauchgefühl deutlich unter 20k. Aus 15-16k Standard könnte mM ein brauchbares Schiff gebastelt werden (siehe die Zusammenstellung von vor einigen Beiträgen).

mfg

alex

[Thoddy]

Egal was man baut, ein potentieller Gegner wird in angemessener Zeit (ca 2-4 Jahre) ein auf die Schwächen dieses Schiffstyps abgestelltes Counterpart bauen.

Es kommt meiner Meinung nach darauf an,

A)ein entweder ausgeglichenes Portofolio an eigenen Schiffen zu bauen, daß eine Umsetzung der eigenen Aufgabenstellung ermöglicht, so daß es für einen potentiellen Gegner nur schwer möglich ist, einen einzelnen neuen Schiffstyp zu schaffen, der dem Gesamtportfolio bei angemessenen Kosten für die Neubauten überlegen ist.

Oder
B) man baut möglichst viele Schiffe in eine erkannte Schwäche des (zukünftigen) Gegners hinein und fängt kurz nach Indienststellung einen Krieg an, um diesen nur zeitweilig wirksamen Vorteil auszunutzen.

A bietet sich insbesondere an wenn man am ökonomisch längeren Hebel sitzt

[DST]

Nach Bauchgefühl deutlich unter 20k. Aus 15-16k Standard könnte mM ein brauchbares Schiff gebastelt werden (siehe die Zusammenstellung von vor einigen Beiträgen).

hmmm irgenntetwas stimmt da aber nicht.
dein schiff ist minimal größer als die hipper und gleich schnell  ,hat aber 40 000ps weniger.
entweder waren die hipper rennboote noch schneller als 32,5kn oder dein schiff ist wesentlich langsamer.
und damit zu langsam .

im breyer wird ein schlachtkreuzer von 1928 erwähnt.
der hatte mit 34kn , turbinen , 8x30,5cm und 100mm gürtel bei 19k konstr. verdr.
mit diesel und mehr panzerschutz glaube ich nicht das das unter ca 25k ausgeht.

P.S: ganz grob sagt mir springsharp das dein schiff 28-29kn schaft und damit kaum schneller ist als die deutschlandklasse.

[Huszar]

Hallo,

hmmm irgenntetwas stimmt da aber nicht.
dein schiff ist minimal größer als die hipper und gleich schnell  ,hat aber 40 000ps weniger.

Wieso gleich schnell? Konstruktionsgeschwindigkeit ist um 1,5Kn niedriger!

[DST]

Wieso gleich schnell? Konstruktionsgeschwindigkeit ist um 1,5Kn niedriger!

ahhhh.... ok hatte ich übersehen.

dann ist dein entwurf aber :
a) zulangsam
und
b)beim gürtelpanzergrenzwertig

[Huszar]

Hallo,

es muss ja nicht genau dieses Schiff sein. 

Ich bleibe allerdings dabei, in der Grössenordnung 15,5-16,5k Tonnen kann ein brauchbarer Entwurf gebastelt werden.

(btw: 30-31Kn unter Einsatzbedingungen sind nicht unbedingt schlecht.)

mfg

alex

[MP]

@DST

Ich geb wieder den Entwurf P zu bedenken. Sollte ja (je nach Quelle) 216 bzw. 230x27x7,2 bzw. 7,3 Meter haben, 12 Diesel mit 165000 PS, 23700 bzw. 25700 Tonnen konstruktiv, 33 Knoten erreichen und 25000 nm bei 13 Knoten schaffen ...

@Huszar

Wie gesagt, ich würde lieber mit 20000 Tonnen und einer Antriebsanlage, die mindestens 33 Knoten erlaubt, rechnen

@Woelfchen

Wie geschrieben, diese Angaben basieren auf dem Vergleich von Maßen, Panzerung usw. im Vergleich zur Scharnhorst und Bismarck. Selbst Huszar's Kalkulator sagt, das meine Schätzungen nicht so abwegig sind  ... aber in erster Linie ging es mir in diesem Thema eigentlich darum, nachzuprüfen, ob die Angaben, die ich gemacht hab, relativ realistisch sind. Du verstehst? 

@all

Ich muss Thoddy zustimmen. Nicht nur auf ein Pferd setzen, sondern lieber ein Spektrum an Möglichkeiten abdecken um flexibel zu sein und sich auf verschiedene Situationen einzustellen  es ist ja nicht so, als ob meine Q die einzigste Schiffsklasse der KM sein söllte 

Aber um das Thema auch mal etwas anzusprechen, wenn ihr den Z-Plan aufstellen köndet, wie würde eure Aufteilung den Aussehen?

[DST]

Aber um das Thema auch mal etwas anzusprechen, wenn ihr den Z-Plan aufstellen köndet, wie würde eure Aufteilung den Aussehen?

nein bitte nicht 
und wenn doch dann in einem neuen thema
sonst haben wir bald
10 leute
100 meinungen
und 1000 gegenargumente warum dieses oder jenes schiff doof ist.

[MP]

Es geht ja nicht um einzelne Schiffe, sondern um die Aufstellung ^^  sprich z.B. (das ist jetzt frei erfunden und nicht meine Meinung):

- 10 Schlachtschiffe
- 15 Panzerschiffe
- 9 schwere Kreuzer
- 20 leichte Kreuzer
- 5 Flugzeugträger
- 100 Zerstörer
- 30 Torpedoboote
- 200 Schnellboote
- 400 U-Boote

Aber ja, das ist ein neues Thema wert und sollte nicht zwangsläufig hier besprochen werden, da es das eigentliche Thema zu sehr in die Länge ziehen würde. Aber darum kümmer ich mich Morgen, da ich jetzt nochmal eine Runde schlafen werde, da ich wieder auf Nachtschicht muss 

[DST]

@DST

Ich geb wieder den Entwurf P zu bedenken. Sollte ja (je nach Quelle) 216 bzw. 230x27x7,2 bzw. 7,3 Meter haben, 12 Diesel mit 165000 PS, 23700 bzw. 25700 Tonnen konstruktiv, 33 Knoten erreichen und 25000 nm bei 13 Knoten schaffen ...

6x28cm und 4x15cm ist einfach zuwenig für ein schiff dieser größe.
bei den 28ern wären vierlinge schön
und bei den 15cm hätte ich gerne 2 drillinge überhöht und jeweils min einen zwilling auf der seite wenn möglich sogar 2
und der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.

den im gegensatz zum gegner kann das schiff nicht mal eben schnell einen von hunderten von häfen an der atlantikküste anfahren.
um reperaturen durchzuführen.

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

[MP]

Hm, meines wissens nach sind es 8x 15cm in 4 Zwillingstürmen, 2 überhöt hinter jedem der 28cm Drillinge und 2 seitlich ...

Aber ja, genau aus dem Grund, das die Bewaffnung etwas schwach wirkte kammen ja meine Gedanken über R und Großpanzerschiff zu stande 

und der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.

Kommt wieder auf die Quelle an ... aber ja, ebenfalls die Panzerung bei P seint etwas "mager" ausgefallen ... aber übersteigt trotzdem noch die Panzerung die Huszar für ausreichend empfinden würde 

[Huszar]

Hallo,

Es ist immer die Frage, was das Schiff können soll - in erster Linie gegen Kreuzer oder SChlachtschiffe bestehen. Soll es das zweite sein, kommt man um eine schwere Panzerung und dicke Kanonen rum. Beim ersten Fall ist ein grosses Schiff eigentlich eine Verschwendung (wenns gross sein soll, dann bitte ökonomisch bauen, und gleich schwere Panzerung und dicke Kanonen mit reintun)

Das zB:

Wie gesagt, ich würde lieber mit 20000 Tonnen

Was kann ein 20k-Schiff, was ein 16k-Schiff nicht kann? 

und der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.
...
aber übersteigt trotzdem noch die Panzerung die Huszar für ausreichend empfinden würde

Mal in Nathan Okuns Durchschlagetabellen geblättert (senkrechte Platten von genau querab):
6"/50 der Engländer:
12cm Gürtel wird unter ca. 6000yds (5.460m) durchschlagen
15cm Gürtel unterhalb 3.000yds (2.730m)
18cm Gürtel unterhalb 1.000yds (910m)
5cm Deck oberhalb 22.000 yds (20.020m)

8"/50 der Engländer
12cm Gürtel unterhalb 18.000yds (16.380m)
15cm Gürtel unterhalb 14.000yds (12.740m)
18cm Gürtel unterhalb 12.000yds (10.920m)
5cm oberhalb ca. 21.000yds (19.110m)

Wird der Panzer etwas geneigt, kommen dann komplett andere Werte heraus.
Vergleich mit den originalen PzSchiffen (10cm Panzer, aber geneigt, diesmal nicht nach Tebelle, sondern durchgerechnet):
6"/50 kommt bei 8.000yds nicht mehr durch (laut Tabelle sollte es bei ca. 8500yds noch durchgehen)
8"/50 bei etwas mehr, als 18.000yds (laut Tabelle sollte es bis ca. 22.000yds möglich sein)

(wenn wir noch alles mit einrechnen möchten, was so hinter dem Gürtelpanzer zu finden ist (Böschungen, Splitter- und T-Schotts), gibts dann wieder komplett andere Werte - bishin zur Immunität trotz GP-Durchschlag.  )

Und noch ein kleiner Vergleich. Nächstgrösstes Kaliber bei den potenziellen Gegnern ist die 33cm der Franzosen:
12cm Gürtel unterhalb von 45.600yds (41.496m)
15cm Gürtel unterhalb von 42.000yds (38.220m)
18cm Gürtel unterhalb von 36.000yds (32.760m)
5cm Deck oberhalb von 16.000yds (14.560m)

Sprich:
Wenn 12cm gegen 6" und 8"-Kanonen zu wenig ist, sind auch 18cm zu wenig.
Ebenfalls sind beide Extreme gegen 33cm eindeutig zu wenig.

Wenn du dein Schiff so panzern möchtest, dass auch 8" nicht über 7.000yds durch den Gürtel können, bräuchtest du laut Tabelle ca. 255mm an Gürtelpanzer (und die 33cm kommt unterhalb von 29.000 yds trotzdem noch durch)

Also bittschön: welche Panzerung ist "genügend"? Und dann bitte auch noch ein PzSchema vorstellen!



mfg

alex

[J.I.M]

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Des Weiteren meine ich, dass bei vielen es immer auf den einen Schiffstyp rausläuft. Durch eine sinnvolle Durchmischung von Panzerschiffen und Schlachtschiffen, die in Überzahl auch mal das Gefecht suchen können ohne, dass man ein ganz großes Verlustrisiko hätte, würde man GB sicher das meiste Kopfzerbrechen machen. Dies hätte man z.B. dadurch erreichen können, dass man die Schweren Kreuzern mit Dieselantrieb gebaut hätte.

Ausgehend von folgender Annahme:(Ich bin kein Konstrukteur also bitte ich um Änderungen oder Hinweise )
1. Wir nehmen die 2000t mit, die die schweren Kreuzer größer waren(über 14000t und damit nicht Washingtonkonform)Wenn man schon so bereit war 40% zu groß zu bauen, dann könnte man dies auch in bessere Panzerschiffe stecken. Also wären wirbei einer Standardverdrängung von 14kt
2. Statt 2*28cm Drilling(2*ca. 600t) sollten 3*20,3 Drilling(Beispiel Baltimore ca. 300t) drin sein. (Zwillig 20,3cm von Hipper ca. 250t)
Ok, die Deutschen konnten nicht so leicht bauen und die Kanonen hatten ja auch eine sehr gute Ballistik. Sagen wir daher 350t-400t
3. Verzicht auf die Mittlere Artillerie, Restbewaffnung etwa wie Hipper Klasse. Ev. nur 8 Torpedorohre
4. Gem. Breyer Marinearsenal 12 Admiral Scheer versprach man sich von einer Verlängerung +2kn Geschwindigkeit und damit 28-30 kn
Wenn ich nach Betrachtung der Glaskugel und dem lesen des Kaffeesatzes eine moderate Verbesserung der Motoren voraussetze und in den anderen Bereich ja nicht viel Gewicht verschwendet habe, sollten von den 2000t noch Gewicht für mehr Motorisierung da sein, sodass man am Ende (hoffentlich) bei mindestens 30kn oder etwas mehr wäre.

These: Man hätte auch Schwere Kreuzer mit einer sehr guten Reichweite bei vergleichsweise guter Panzerung und Bewaffnung haben können

Dies sind alles Annahmen aufgrund grober Gewichtsabschätzungen! Mag sein, dass da ein großer Gedankenfehler drin ist, aber die Aussage, dass bei den Panzerschiffen mit einer Verlängerung 2 Kn mehr drin gewesen wären läßt mich dieses Konzept sehr gut erscheinen. Zumindestens viel besser als die Washington Kreuzer.

Was hätte man von einem solchen Schiff gehabt? Schnell genug, dass man nicht von schlachtschiffen überholt wird. Bestens geeignet für Kreuzerkriegsführung. Gegen die Panzerung der Englischen CA's hätten die dt. 20,3er voll gereicht. So richtig gepanzert waren ja nur York und Exeter
In sofern hätt man ein Gefecht mit einzelnen Kreuzern riskieren können(nicht suchen). Sind es mehr als ein Kreuzer, Volle Kraft voraus und auf die besser Ballistik der deutschen Kanonen auf große Entfernung setzen. Das Schiff wäre auch sehr gut geeignet um andere Schiffe(SH/BS) zu begleiten, da man nicht alle paar Seemeilen an einen Tanker anlegen muss.

JIM

[ede144]

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Des Weiteren meine ich, dass bei vielen es immer auf den einen Schiffstyp rausläuft. Durch eine sinnvolle Durchmischung von Panzerschiffen und Schlachtschiffen, die in Überzahl auch mal das Gefecht suchen können ohne, dass man ein ganz großes Verlustrisiko hätte, würde man GB sicher das meiste Kopfzerbrechen machen. Dies hätte man z.B. dadurch erreichen können, dass man die Schweren Kreuzern mit Dieselantrieb gebaut hätte.

Ausgehend von folgender Annahme:(Ich bin kein Konstrukteur also bitte ich um Änderungen oder Hinweise )
1. Wir nehmen die 2000t mit, die die schweren Kreuzer größer waren(über 14000t und damit nicht Washingtonkonform)Wenn man schon so bereit war 40% zu groß zu bauen, dann könnte man dies auch in bessere Panzerschiffe stecken. Also wären wirbei einer Standardverdrängung von 14kt
2. Statt 2*28cm Drilling(2*ca. 600t) sollten 3*20,3 Drilling(Beispiel Baltimore ca. 300t) drin sein. (Zwillig 20,3cm von Hipper ca. 250t)
Ok, die Deutschen konnten nicht so leicht bauen und die Kanonen hatten ja auch eine sehr gute Ballistik. Sagen wir daher 350t-400t
3. Verzicht auf die Mittlere Artillerie, Restbewaffnung etwa wie Hipper Klasse. Ev. nur 8 Torpedorohre
4. Gem. Breyer Marinearsenal 12 Admiral Scheer versprach man sich von einer Verlängerung +2kn Geschwindigkeit und damit 28-30 kn
Wenn ich nach Betrachtung der Glaskugel und dem lesen des Kaffeesatzes eine moderate Verbesserung der Motoren voraussetze und in den anderen Bereich ja nicht viel Gewicht verschwendet habe, sollten von den 2000t noch Gewicht für mehr Motorisierung da sein, sodass man am Ende (hoffentlich) bei mindestens 30kn oder etwas mehr wäre.

These: Man hätte auch Schwere Kreuzer mit einer sehr guten Reichweite bei vergleichsweise guter Panzerung und Bewaffnung haben können

Dies sind alles Annahmen aufgrund grober Gewichtsabschätzungen! Mag sein, dass da ein großer Gedankenfehler drin ist, aber die Aussage, dass bei den Panzerschiffen mit einer Verlängerung 2 Kn mehr drin gewesen wären läßt mich dieses Konzept sehr gut erscheinen. Zumindestens viel besser als die Washington Kreuzer.

Was hätte man von einem solchen Schiff gehabt? Schnell genug, dass man nicht von schlachtschiffen überholt wird. Bestens geeignet für Kreuzerkriegsführung. Gegen die Panzerung der Englischen CA's hätten die dt. 20,3er voll gereicht. So richtig gepanzert waren ja nur York und Exeter
In sofern hätt man ein Gefecht mit einzelnen Kreuzern riskieren können(nicht suchen). Sind es mehr als ein Kreuzer, Volle Kraft voraus und auf die besser Ballistik der deutschen Kanonen auf große Entfernung setzen. Das Schiff wäre auch sehr gut geeignet um andere Schiffe(SH/BS) zu begleiten, da man nicht alle paar Seemeilen an einen Tanker anlegen muss.

JIM

Du gibst dir doch deine Antworten selbst, mit z. B. "so richtig gepanzert waren doch nur York und Exeter". Ein RN Offizier hat mal nach dem Krieg in einer Analyse über BM und KGV gesagt, die 10000to Unterschied. Dieser Unterschied wurde in die Standfestigkeit des Schiffes gesteckt, mit dem Erfolg das Rodney und ihr Begleiter nicht in der Lage waren sie zu versenken. Letztendlich war das Ergebnis aber das Gleiche. Diese Erfahrung hatte man ja schon mit Skagerak gemacht, die deutschen Schlachkreuzer schafften es nach Hause, die englischen nicht. Also Deutschland wollte nicht, aber es konnte. Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

Letztendlich waren die Panzerschiffe der Versuch mit sehr beschränkten Mitteln ein Großkampfschiff zu bauen das möglichst universell einsetzbar war. Man war so erfolgreich, mit diesem Mut zur Lücke, das die Franzosen extra Schiffe bauten um die Panzerschiffe bekämpfen zu können. Die Reichsmarine hätte mit diesen Schiffen ihr Ziel die Ostsee zu sperren erreichen können.

@ Götz von Berlichingen
Also hat der gute alte Räder doch Einiges richtig gemacht oder? Auch wenn er, wenn man manchem Forum glauben darf, eine totale Fehlbesetzung war.

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Diese Erfahrung hatte man ja schon mit Skagerak gemacht, die deutschen Schlachkreuzer schafften es nach Hause, die englischen nicht.

So formuliert, hinkt dieser Vergleich gewaltig. Sicher waren die deutschen Schlachtkreuzer standfester als ihre Gegenüber; Lion und Tiger kamen aber auch nach Hause und mEn schaffte es die Seydlitz nur, weil beim Passieren der britischen Schlachtlinie kein Schiff auf sie feuerte (weil man auf die Feuereröffnung durch das Flaggschiff des Geschwaders wartete). Es gibt noch weitere Gründe (schlechte Munition und Feuerleitung bei "Beatty")

Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

??

Gruß, Urs