Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Moin,

das KTB der A Bty No. 1 RM. A.A. Rgt. ist eingetroffen. Die Bty hatte 3" 20 cwt Geschütze und war wie folgt verteilt:

HQ Warren Lodge, Capel,
3 und 4 Sec mit 3 Rohren in Position D 12
1 und 2 Sec mit 4 Rohren zunächst in Position D 11, am 16.6 ist dann eine Sec nach Arpinge Position D 16 gewechselt.

Über Einsatz gegen See oder Landziele ist nichts zu finden, dafür ab 13.8.1940 jede Menge Abschußmeldungen.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Hallo, Gerard

Interessant ist folgendes:

c) Storm water mark

No mines are to be laid below "storm high water mark" of the most exceptional tide combined with heavy seas. Local advice will be obtained.

(d) Sea Walls

Mines will never be laid on or against the sea wall, as one mine may do serious damage with resultant flooding.

Und ja, dies gilt auch für die Anti-Personal-Minen.

und vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Vergleiche mal diese Zahl mit der Minenfeld-Tabelle aus 1941! Selbst für Rye (dichteste Belegung) konnte diese Dichte nicht erreicht werden.

mfg

alex

Tja, dieser Satz über den ,,storm high water mark" ist etwas merkwürdig, das würde heissen dass an Stränden mit Strandmauer überhaupt keine Strandminen verlegt werden konnten, weil ein Sturmflut normalerweise wohl so weit kommt.

Wir wissen aber aus unzähligen Quellen dass es sehr wohl Minenfelder am Strand gab, namentlich auch bei Hythe, wo der Strand ein eher schmaler Streifen war (und ist).

Würde auch wenig Sinn machen hunderttausende Strandminen mit wasserdichten Hüllen zu produzieren wenn die dann kaum irgendwo am Strand verlegt werden dürfen.

Andererseits kann man aus der Vorschrift folgern dass die Arbeit an einem Minenfeld oft über Nacht unterbrochen wurde, dh das Feld musste auf jeden Fall oberhalb des nächsten Hochwassers liegen, sonst wäre die Wiederaufnahme der Arbeit eine sehr heikle Sache gewesen. Spring- oder Sturmflut aber wäre dann wohl rübergeschwappt, stelle ich mir vor.

Mit dieser Liste für 1941 kann man in der Tat nicht viel anfangen, höchstens der Gesamtzahl sagt etwas aus: 9302 Beach Mines und 7789 A/Tk Mines für die East Sussex Divisional Area.

Diese Walberswick-site hat ein War Diary der 558 Field Company RE, die von Mai bis Oktober 1940 4500 ,,mushrooms" und 3000 A/Tk Mines (Mk IV und RE No 1) verlegte im Bereich der 164. Inf Brigade, von Benacre Ness bis Aldeburgh (Suffolk) inklusive; macht etwa 25 km wenn ich das richtig sehe.

Und weil wir auch irgendwo gefunden haben dass im Bereich von Southern Command bis ende Sept. etwa 46.000 ,,mushrooms" verlegt wurden, denke ich nach wie vor das 5000 Stück für Abschnitt B eine redliche Schätzung ist; es war ja im Allgemeinen ein relativ stark verteidigter Sektor.

Stacheldraht gab es auf jeden Fall in Hülle und Fülle, das lässt sich relativ leicht belegen.

Mit freundlichen Grüßen,

Gerard   

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Das ist jetzt wirklich was konkretes! 

@Gerard:
Das Problem mit den Sturm-Hochwasser ist nicht, dass die Minen nass werden - dafür reicht schon Grundwasser. Wichtiger ist eher, dass eine Sturmflut dir die Markierungen und Begrenzungen wegschwemmt, und somit a, die Minenfelder nicht geräumt werden können b, eine deutliche Gefahr für das eigene Personal entsteht.
(die andere Feldpostnummer hat es in der Normandie genauso gemacht: Minenfelder erst oberhalb der Sturmflutgrenze!)

Tja, dieser Satz über den ,,storm high water mark" ist etwas merkwürdig, das würde heissen dass an Stränden mit Strandmauer überhaupt keine Strandminen verlegt werden konnten, weil ein Sturmflut normalerweise wohl so weit kommt.

Wir wissen aber aus unzähligen Quellen dass es sehr wohl Minenfelder am Strand gab, namentlich auch bei Hythe, wo der Strand ein eher schmaler Streifen war (und ist).

1, genau
2, wir wissen zwar, dass es bei Hythe Minefelder gegeben hat - wir wissen aber nicht WO. Diese müssen nicht unbedingt unterhalb der Sturmflutmarke gelegen haben, der ganze Streifen südlich RMC und östlich der Seefront liegt ja oberhalb dieser Grenze, und auch der Streifen zwischen der Seefront und Dymchurch REdoubt. Lediglich an der bebauten Fläche, wo es auch einen Seewall gibt, würde die Minenvorschrift (und die bebaute Fläche an sich) ein Minenlegen verbieten. Wenn du auf Google Earth die Bunkermarkierungen westlich Hythe ansiehst, sind diese doch ziemlich von der Hochwassergrenze abgesetzt - so 150-200-300m.

Und weil wir auch irgendwo gefunden haben dass im Bereich von Southern Command bis ende Sept. etwa 46.000 ,,mushrooms" verlegt wurden, denke ich nach wie vor das 5000 Stück für Abschnitt B eine redliche Schätzung ist; es war ja im Allgemeinen ein relativ stark verteidigter Sektor.

Southern Command hat nix mit Romney Marsh zu tun, ist SüdWEST-England. Für SüdOST-England war Eastern Command zuständig. Ebenso, wie für die Ostküste bis zum Wash.

Mit dieser Liste für 1941 kann man in der Tat nicht viel anfangen, höchstens der Gesamtzahl sagt etwas aus: 9302 Beach Mines und 7789 A/Tk Mines für die East Sussex Divisional Area.

Ja, für mindestens 6 monate später. Gewisse Schlüsse kann man allerdings ziehen - siehe Rye. Für die Felder, die noch 1940 gelegt wurden, kann anhand der Nummerierung eine Schätzung gemacht werden. Was allerdings vor, bzw nach dem Landungstermin verlegt wurde, ist fraglich (dazu ev. Felder, die noch im Herbst geräumt und neu verlegt wurden). Die Zahl, die bei dieser Schätzung rauskommt, ist zugegebener Massen eine Schätzung, ist aber im Vergleich zu anderen Abwehrsperren (Gazala, El Al, Kursk...) sehr niedrig.

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

nur eine kleine Anmerkung, sonst möchte ich mich aus der Minengeschichte gerne raushalten. Du merkst sehr richtig an, dass bei Gazala, Kursk etc. die Minendichte viel höher war. Absolut richtig. Was man aber bedenken muss, ist, dass bei diesen Landschlachten die Minenräummöglichkeiten ganz andere waren, als sie es bei Seelöwe gewesen ist. Nach meiner Erinnerung wurden feindliche Minensperren u. anderem durch rollendes Artilleriefeuer vor der eigenene Truppe "geräumt". Insofern dürften die Vergleiche wieder nur schwer zu ziehen sein.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Kleines Nebenthema: weiss jemand genaueres über dieses "Stevedore battalion" in Hythe/Folkestone Sept. 1940?

Aus späteren Gliederungen (1944, Vorbereitung Overlord) kann man entnehmen dass diese Bataillonen etwa 1000 Mann stark waren; die Bewaffnung bestand ausser Gewehren nur aus einige LMGs zur Luftabwehr.
Andererseits sind Hafenarbeiter im Allgemeinen nicht Leute die sich leicht zur Seite schubsen lassen.

Col. Foster in Hythe hatte einen Positiven Eindruck von seinen neuen Nachbarn laut Tagebuch:

"Saturday 31 August (1940).

A dockers' battalion, mostly from Tyneside, have moved in in place of the old REs. They are a far more disciplined crowd, are quiet, march well and their NCOs give real orders."

"Sunday 22 December.

Shooting on the range in the morning. (...) Colonel Collins brought down a team of six of his stevedores (all regular NCOs) to shoot against six of us. We beat them 94 against 83."

Noch ein (weniger positiver) Zeitzeuge (der 1006 Docks Operating Company)
(http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/80/a2237780.shtml)

"In September 1940 we were moved to Folkstone to man pill-boxes to resist the invasion forces with our Lewis guns. We were gun fodder, whilst the specialist troops were further inland. The Battle of Britain was raging overhead. We had first hand views of how the RAF saved us."


 

[mhorgran]

Moin Alex,

nur eine kleine Anmerkung, sonst möchte ich mich aus der Minengeschichte gerne raushalten. Du merkst sehr richtig an, dass bei Gazala, Kursk etc. die Minendichte viel höher war. Absolut richtig. Was man aber bedenken muss, ist, dass bei diesen Landschlachten die Minenräummöglichkeiten ganz andere waren, als sie es bei Seelöwe gewesen ist. Nach meiner Erinnerung wurden feindliche Minensperren u. anderem durch rollendes Artilleriefeuer vor der eigenene Truppe "geräumt". Insofern dürften die Vergleiche wieder nur schwer zu ziehen sein.

Es ist interessant und bemerkenswert  wie immer wieder aus einer Vielzahl von Möglichkeiten die hervorgehoben werden welche die deutschen Truppen - bei einer etwaigen Landung in GB - nicht oder nur eingeschränkt praktizieren konnten bzw. würden.

Dazu wird hier suggeriert das das Minenräumen per Artilleriefeuer ein sehr oft genutztes Mittel im 2.Weltkrieg war.
Fakt ist allerdings, das Minenräumen per Artilleriefeuer sehr aufwendig war - an Munition und wohl auch an benötiger Rohranzahl. Dazu war es unsicher ob in den "Minengassen" alle Minen zerstört waren. Trotzdem griff die Rote Armee immer wieder auf dieses Mittel zurück, das deutsche Heer allerdings sehr viel weniger.

Mal ein paar Auszüge aus "Panzer marsch" von Heinz Guderian

Seite 139
"...
Die Überwindung einer tiefgegliederten, durch Minenfelder verstärkten Verteidigungsstellung war Aufgabe von Infanterie und Pionieren, die hierfür ein besonderes Angriffsverfahren hatten.
...
"

Seite 171
Überwinden eines Minenfeldes in der Tiefenzone
I.) Gefechtsaufklärung stößt auf Minen. Funkmeldung! Zurücksetzen der unbeschädigten Wagen, dabei feindl. Pakfeuer. Selbstvernebelung der sich absetzenden Wagen. Funkbefehl des Abt.-Führers: "Achtung! Minen! Pakfeuer 12 Uhr! Volle Deckung!".
Feuerschutz durch in Stellung gegangene 1.Pz-Welle. Anschließend Geländeerkundung mit Pi.- und Gren.-Führer.

II.) Unter Feuerschutz vorgehende, abgesessene Pioniere schaffen für Grenadiergruppen schmale Gassen. Gren.-Kp bildet kleine Brückenköpfe. Artillerie, einzelne Panzer und schwere Inf.Waffen kämpfen Feindziele nieder. Evtl. durch Nebel blenden, Pioniere erweitern einzelne Gassen für Panzer.

III.) Panzer fahren in Reihe durch die Gassen und stoßen mit Grenadieren unter Feuerschutz bis zur nächsten Höhe vor, so daß Feind den Übergang nicht mehr beobachten kann. Masse der Abtl, aufsitzende Grenadiere und Pioniere setzen Angriff fort.

Beispiele aus der Op.Zitadelle (Quelle: Michael Schadewitz "PzRgt 11 / PzAbt 65 ...") - Seiten 400/401)
"KTB Ia der 6.PzD:
"Um 8.00 Uhr ist die Brücke unter schwerstem Beschuß 12.00 Uhr: Tiefangelegtes, von Scharfschützen und Maschinengewehrschützen aus Schießscharten bestrichenes Minenfeld gestattete nur einen Einbruch mit geringen Kräften in Stary Gorod. Selbst Tiger kommen nicht vorwärts. Vorgehen eingestellt. Nachmittags Truppe zurückgezogen"."
"... Am 07.Juli wird Jastrebowo erreicht. Dort stößt die Kampfgruppe auf ein großes Minenfeld, in das die Pioniere mühsam eine Gassen schlagen müssen. Die Kampfgruppe muß danach das Minenfeld in Reihe passieren ...".

oder
"... Etwa 4 km vor Melichowo starker Panzergraben. Pioniere werden zur Sprengung eines Übergangs durch den Panzergraben angesetzt. Um 13.00 Uhr kann Panzergraben überschritten werden. Hinter ihm starke Verminung. Pioniere stellen eine Gasse her. Panzergrenadiere sitzen ab und kämpfen zu Fuß das starke feindbesetzte Gelände durch. ..."

Ebensowenig wurde bei der Operation Theseus Artilleriefeuer genutzt um Minenfelder zu räumen bzw. Gassen in diesen zu schießen. Ich könnte noch weitere Beispiele (auch von Primärquellen) angeben die ebenso zeigen.

[Knouterer]

Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Re: Stug III: Spielberger sagt in seinen bekannten Bänden u.a.(Pzkpfw. III, S; 89-90):
"Bis zu Beginn des Frankreichfeldzuges 1940 wurden sechs Sturmgeschützbatterien (Nr. 640, 659, 660, 665, 666 und 667) aufgestellt, wovon die Batterien 640, 659, 660 und 665 aktiv am Feldzug selbst teilnahmen. (...) Die Batterien 660, 666 und 667 wurden anschliessend für das Unternehmen "Seelöwe" vorbereitet und führten in Holland ausführliche Verladeübungen durch."

Im Prinzip wäre es sicher möglich gewesen acht Batterien (von je sechs Stück) aufzustellen, weil bis ende Sept ingesamt etwa 90 Stück vom Band gelaufen waren.

Auch interessant, aus dem Stug III- Band (seite 175, englische Übersetzung):

"...Alkett completed their first 12 Sturmgeschütze in June of 1940. Production remained behind the planned schedule for the next three months, because of the need to fill higher-priority Heereswaffenamt contracts for the conversion of 133 Pzkpfw III and 48 Pzkpfw IV into submersible tanks for Operation "Sealion"."

Und noch mal ein stimmungsvolles Bild von den 7th Green Howards am Strand bei Poole, Dorset, am 31. Juli 1940 (Photosammlung Imperial War Museum H 2669):

[Knouterer]

Kleine amüsante Anekdote:

"The Battle of Britain was in full swing," James Lees-Milne recalled. "I was posted to Dover. Hitler's invasion was expected at any moment, and we lived on the alert. An officer was kept on duty day and night awaiting the code signal 'Cromwell.' When this ominous name came down the telephone the officer knew that invasion was on the way. At 3 o'clock one morning it was my turn to be on duty. The telephone rang. I picked up the receiver. 'This is High Command QE2X,' came from a rather sissy voice a long way off. 'I say old boy, sorry to tell you - Oliver Cromwell.' 'What!?' I screamed, my heart in my boots. 'Are you sure? Are you absolutely sure?' I had no reason for questioning the man's words, beyond the absolute horror of the announcement.
"'Well, I may have got it wrong,' the voice said affectedly. 'Then for dear Christ's sake,' I pleaded, 'do get it right.' There was a pause, during which I had my finger on the special telephone to the colonel's bedroom, as if it were on the pulse of England.

"'Sorry old chap,' the voice came back. 'It's only Wat Tyler. I get so confused with these historical blokes."
















   

[mhorgran]

Nochmal kurz die "Frage" aufgreifend wie die deutsche Führung reagiert hätte wenn einige wichtige Landungs-Voraussetzungen nicht erfüllt worden wären - KTB des OKW (Bd I - 14.08.1940)
"Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage, wie sie sicha us den Auffassungen des OKH und des OKM über die Durchführbarkeit einer Landung in England ergebe.
Chef WFSt führt darin folgendes aus:
Das geplante Landungsunternehmen dürfe unter keinen Umständen scheitern, da ein Mißerfolg politische Folgen haben könnte, die weiter über die militärischen hinausgingen.
Wolte man einen Mißerfolg nach menschlichem Ermessen ausschließen, so halte auch er in Übereinstimmung mit dem OKH es für nötig, daß man gleichzeitig an der Küste von Folksteone bis zur Bucht von Brighton Fuß fasse, in diesem Abschnitt innerhalb von 4 Tagen 10 Divisionen an Land werfe und innerhalb von weiteren 4 Tagen durch die Straße von Dover mindestens 3 Divisionen mit voller Ausstattung auch dann folgen lasse, wenn der Seegang die Benutzung von Prähmen ausschließe - die weiter westlich übergesetzten Truppen müßten dann durch Luftlandetruppen verstärkt werde -, daß weiterhin sich an der englischen Südküste überhaupt keine englischen Kriegsfahrzeuge mehr befänden, insbesondere nicht in Portsmouth, und das die Gegenwirkung der englischen Luftwaffe so gut wie ausgeschaltet sei oder werden könnte.
Er glaube, daß die Luftwaffe die beiden letzteren Voraussetzungen erreichen werde. Sei aber die KM, was nunmehr genau zu klären wäre, nicht in der Lage, die ersten 3 Forderungen zu erfüllen, so halte er die Landung für eine Verzweiflungstat, die in einer verzweifelten Lage gewagt werden müsse, die aber jetzt zu unternehmen, Deutschland keinerlei Ursache habe.
..."

Da stecken ja nun eine ganze Menge von erfüllten Forderungen wenn denn die Op.Seelöwe anlaufen sollte.
Mit anderen Worten, ein anlaufen der Op.Seelöwe -mit den erfüllten Forderungen- ist weit weniger fiktiv als der Versuch einiger (von einem?) hier die Operation Seelöwe OHNE die erfüllten Voraussetzungen, genauer: unter den realen Verhältnissen, anlaufen zu lassen.

[AndreasB]

Das hier mag von Interesse sein:

http://www.ww2talk.com/forum/united-kingdom/40331-defence-britain-google-earth-overlay.html

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hatten wir schon - als direkten Link. 

[Knouterer]

Nochmal kurz die "Frage" aufgreifend wie die deutsche Führung reagiert hätte wenn einige wichtige Landungs-Voraussetzungen nicht erfüllt worden wären - KTB des OKW (Bd I - 14.08.1940)
"Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage, wie sie sicha us den Auffassungen des OKH und des OKM über die Durchführbarkeit einer Landung in England ergebe.
Chef WFSt führt darin folgendes aus:
Das geplante Landungsunternehmen dürfe unter keinen Umständen scheitern, da ein Mißerfolg politische Folgen haben könnte, die weiter über die militärischen hinausgingen.
Wolte man einen Mißerfolg nach menschlichem Ermessen ausschließen, so halte auch er in Übereinstimmung mit dem OKH es für nötig, daß man gleichzeitig an der Küste von Folksteone bis zur Bucht von Brighton Fuß fasse, in diesem Abschnitt innerhalb von 4 Tagen 10 Divisionen an Land werfe und innerhalb von weiteren 4 Tagen durch die Straße von Dover mindestens 3 Divisionen mit voller Ausstattung auch dann folgen lasse, wenn der Seegang die Benutzung von Prähmen ausschließe - die weiter westlich übergesetzten Truppen müßten dann durch Luftlandetruppen verstärkt werde -, daß weiterhin sich an der englischen Südküste überhaupt keine englischen Kriegsfahrzeuge mehr befänden, insbesondere nicht in Portsmouth, und das die Gegenwirkung der englischen Luftwaffe so gut wie ausgeschaltet sei oder werden könnte.
Er glaube, daß die Luftwaffe die beiden letzteren Voraussetzungen erreichen werde. Sei aber die KM, was nunmehr genau zu klären wäre, nicht in der Lage, die ersten 3 Forderungen zu erfüllen, so halte er die Landung für eine Verzweiflungstat, die in einer verzweifelten Lage gewagt werden müsse, die aber jetzt zu unternehmen, Deutschland keinerlei Ursache habe.
..."

Da stecken ja nun eine ganze Menge von erfüllten Forderungen wenn denn die Op.Seelöwe anlaufen sollte.
Mit anderen Worten, ein anlaufen der Op.Seelöwe -mit den erfüllten Forderungen- ist weit weniger fiktiv als der Versuch einiger (von einem?) hier die Operation Seelöwe OHNE die erfüllten Voraussetzungen, genauer: unter den realen Verhältnissen, anlaufen zu lassen.

Na ja, wenn Voraussetzung sein soll, dass das Unternehmen gelingt, dann wäre es wohl ein Erfolg geworden. 

[Knouterer]

Nicht uninteressanter Artikel über eine 4-inch Küstenbatterie (in Cumbria, viel weiter nördlich):

http://www.users.globalnet.co.uk/~rwbarnes/defence/hgcb.htm

[Bergedorf]

Moin,

im WD der 43rd Div. habe ich den Feuerbereich der Mill Point Bty gefunden: 75°-255°

Nach Google Earth könnte die Batterie also den Strand knapp (ca. 500m) nördlich der Redoubt erreichen.

Nach dem WD der 45th Div war Anfang Oktober der einzige Bereich ohne Tank Obstacle derjenige von Camber Sands bis Greatstone.

Dann daraus noch etwas was Alex freuen wird. Die 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst. Was ihn wahrscheinlich weniger freuen wird ist, das das Radfahrbatallion 17 Ende September noch zur Verladung auf Dampfern und nicht auf Prähmen vorgesehen war und das das PioBtl 21 eigentlich nur die Rampenbesatzungen für die Prähme gestellt hat und somit für einen Einsatz an Land ausgefallen wären

Dann habe ich noch Bilder von Tests von Anti-Boat Netzen bekommen. Es scheint danach zwei verschiedene Netztypen gegeben zu haben. Einmal die sog. Sausage-Netze, bestehend aus Bojen an denen eine stattliche Menge langer Taue befestigt sind, die sich in die Schrauben von überquerenden Schiffen wickeln und somit manövrierunfähig machen und zum zweiten einen Netztyp bei dem mittels kleiner Bojen größere Netze von Dähten auf der Oberfläche gehalten werden, die sich auch ggf. in die Schrauben von überquerenden Schiffen wickeln. Ich nehme an, dass es sich hierbei um die sog. Tablecloth-Netze handelt, die ich bereits erwähnt hatte.

Für die Sausage-Netze liegen Bilder von zwei Versuchen vor. Bei dem einen wurde ein Uboot der H-Klasse gestoppt und bei dem anderen ein MTB.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Hast da wirklich interessante Sache ausgegraben!

@Gerard:

Na ja, wenn Voraussetzung sein soll, dass das Unternehmen gelingt, dann wäre es wohl ein Erfolg geworden. 

Ne. Das sind lediglich die Voraussetzungen, bei denen die Flotte ausläuft. "Gelingen" ist damit noch bei weitem nicht gesagt!

mfg

alex