Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Ach da muss ich wohl einiges wieder ins rechte Licht rücken:

1) Wir können die britischen Einheiten relativ genau den einzelnen Landungszonen zuordnen und dan kommen wir nicht auf 4-500m je Gruppe sondern auf maximal 100m je Kompanie (zumindest in der Landezone B)
2) Britische Aufklärungsergebnisse: Die Briten wußten über die Luftaufklärung ganz gut bescheid wo welche deutschen Einheiten lagen. Da es zunächst vor allem Schiffsansammlungen im Beeich Rotterdamm/Antwerpen gab, wurde am Anfang der Schwerpunkt der britischen Planungen in Richtung Ostküste gelegt. Als dann zunehmend die Prähme in die Kanalhäfen kamen wurde der Schwerpunkt mehr in Richtung englische Südküste verlegt. Was Ultra genau an Aufklärungserbenissen ergeben hat konnte ich bisher noch nicht ergründen, es ist aber auch gut möglich das sich daraus wertvolle Informationen ergaben.
3) Die Vorausabteilungen der 17. Division (entscheidender Abschnitt der Landezone B) bestanden jeweils aus nur 3 verstärkten Kompanien von denen sich eine auch noch zusammen mit den schweren Waffen an Bord der (am 24.9.1940 in Ostende nicht vorhandenen) Infanterieprähme befinden sollte. Die 35. Div. (linke Nachbardivision) hateine zeitliche Planung erstellt nach der die gesammte Vorausabteilung dort erst nach 1 1/2 Stunden gelandet gewesen wäre. Da eine Anlandung der Prähme ohne vorheriges freikämpfen der Strände durch die Vorausabteilungen nicht für möglich gehalten wurde, hätten die Vorausabteilungen antlang die gesammte Landezonen der jeweiligen Divisionen freikämpfen müssen und hätten dabei jeweils gut 1 englisches Btl als Gegner gehabt.
4) Fallis: ja die einzige Hoffnzng der Vorausabteilung Ostende. Die aus dem Schenk bekannten Planungen entstammen einem Befehlsentwurf, der für ein Planspiel am (ich meine) 5.10.1940 gefertigt wurden. Bis zum 4.10. hatte die 17. Div keinerlei Informationen über Stärke, Auftrag und Möglichkeiten der Fallschirmjäger. Auch danach wurde die Planung für die Kampfgruppe Hoffmeister, die Dover erobern sollte und die Abgrenzung der Aufgaben mit den Fallis mehrfach geändert. Zu beachten ist hierbei auch, dass zu diesem Zeitpunkt Seelöwe bis auf weiteres aufgeschoben war und wir nicht wissen von welchem Kräftstand (bzw. Zeitpunkt) bei der Planung des Falli-Einsatzes augegangen wurde. Nachrichten wonach das Fallschirm-PioBtl erst Anfang 1941 einsatzbereit war deuten, genau so wie eine Angabe im KTB der HGr A nach der im Bereich des XIII. AK, also Landezone B nur mit 6 Btl gerechnet werden kann, darauf hin, dass bei dieser Planung von einem noch nicht vorhandenem Zielzustand der Fallschirmjäger ausgegangen wurde. Da die Luftwaffenakten ja leider sehr gründlich zerstört wurden, stehen die Chancen dieses zweifelsfrei zu klären leider jedoch recht schlecht.
5) Die Hauptkräfte der Briten auf Kreta waren Neuseeländer und nicht Australier (wobei auch ein paar Australier auf Kreta stzanden) und die Einheiten waren nach dem Rückzug aus Griechenland nicht alle im besten Zustand (vorsichtig ausgedrückt).
6) Den von Dir genannten Luftwaffenbefehl möchte ich gerne sehen. Ein solcher Befehl existiert nicht! In der vorläufigen Kampanweisung der Luftflotte 2 v. 17.9. ist als Aufgabe vor dem S-Tag lediglich verzeichnet, das die 9. Fliegerdivision in der Nacht (sic!) vor dem Angriff die Häfen verminen soll. Erst mit Anordnung v. 29.9. wurden der Luftwaffe im Bereich der 2. Luftflotte Aufgaben ab dem S-8 Tag zugewiesen.
7) Alanbrooke: großartiges Tagebuch das jeder gelesen haben sollte. Leandros Behauptung läßt sich damit allerdings nicht stützen. Der Eintrag vom 8.9.40 spricht zwar noch davon das E. Anglia und Kent, die beiden am meisten bedrohten Punkte sind (zu E.Anglia siehe meinen Eintrag oben), Am 27.9. bereichtet er aber über die Verstärkung des Bereiches North-Foreland - Dungeness (u.a. durch unsere beliebte 31st Bde) und sagt "It is that narrow neck of sea that constitutes a danger point now that he has all his shipping assembled on the franch coast opposite to it." Wenn man sich die Mühe machen würde die Cabinet Papers und die COS-Minute zu lesen, dann würde man auch sehen, dass die Briten davon ausgingen, dass alles was gggf. gegen Schottland, Irland, Nord- oder Südwestengland gerichtet sein sollte voraussichtlich ein Täuschungsmanöver wäre.

Ach da habe ich schon wieder zu viel Zeit mit diesem Marketing-Post verbracht...

Viele Grüße

Dirk

[Knouterer]

Ich bin nicht sonderlich an Streitereien interessiert, aber ich möchte doch mal feststellen dass die "Kontra"-Fraktion (wenn wir das denn unbedingt so nennen müssen) akzeptiert dass die Deutschen komplett, rechtzeitig und geordnet rüberkommen, dass wie durch ein Wunder ganze Regimenter innerhalb von 2 oder 3 stunden gesammelt gefechtsbereit stehen (obwohl die Kriegsmarine eindringlich warnte dass damit nicht zu rechnen war), und frisch zum Angriff übergehen. Nachschubprobleme gibt es auch nicht, usw.

Auf der britischen Seite dahingegen muss um die Anerkennung der Existenz jeder einzelne Kanone gerungen werden, und ständig wird behauptet, die Briten wären nicht da gewesen, oder nicht ausgebildet, oder hätten kaum Waffen gehabt, oder keine Munition, oder hätten nicht gewusst was sie tun sollten, usw usw, auch in Fällen wo die Quellen klar das Gegenteil belegen. So langsam wird das etwas ermüdend.

Schon möglich dass die Deutschen im Durchschnitt die besseren Soldaten waren, aber der Punkt ist dass sie eine sehr komplizierte Operation auszuführen hatten, mit enormen technischen und organisatorischen Schwierigkeiten behaftet, und mit völlig unzureichenden (amphibischen) Mitteln, und NIEMAND, von Admiral Raeder bis zum Gefreiten Schulze, hatte auch nur die geringste Erfahrung in der Materie.

Die britische Soldaten mussten in den meisten Fällen - zumindest in den ersten Stunden - nur an ihrem zugewiesenen Platz ausharren, einen halbwegs kühlen Kopf bewahren, sorgfältig zielen, und abdrücken. Ein sehr hohes Ausbildungsniveau ist dazu nicht unbedingt erforderlich.

Und Auftragstaktik, Schwerpunktbildung, und was es sonst noch so alles für tolle Sachen gibt, werden wohl erst relevant wenn es den deutschen gelingt so etwas wie eine einsatzbereite Division an Land zu bringen. So weit sind wir aber noch lange nicht, was mich betrifft.

Ich bitte, das mal zur Kenntnis zu nehmen.

mfg,

Gerard

P.S. Dirk meint natürlich "1000 m pro Kompanie" aber das sollte wohl jedem klar sein.

[Knouterer]

Ich lese gerade noch mal ein Bisschen Newbold, und ich frage mich gerade ob zB in der alten Panzerarchiv-Diskussion die 1st (London) Division nicht als zu statisch angesehen wurde?
Zitat : "... only 1st London Division (...) was lucky enough to be able to hold a reasonably sized local reserve. This consisted of no less than two infantry brigades, 1st London Brigade just east of Canterbury and 2nd London Brigade to the north of Folkestone and Hythe, both having been made fully mobile for a counter-attacking role, mainly by the use of requisitioned civilian lorries, vans and coaches. The actual coastline in 1st London Division's sector was held in mid July by 35th Brigade in the Isle of Sheppey-Whitstable area, 198th Brigade on and around the Isle of Thanet, some 3,000 Marines in the Deal Garrison, various miscellaneous and training units which made up the Dover garrison which also guarded Folkestone, and the Shorncliffe garrison which had responsibility for the coastline from Sandgate to the Dymchurch redoubt."
Ein realistisches Szenario wäre also vielleicht dass die 1st LB die Fjg vom Osten her angreift (und die Neuseeländer mehr oder weniger gleichzeitig vom Norden und Westen her)  während die 2nd LB einen Gegenangriff gegen die 17. ID führt? Was meint ihr?

mfG,

Gerard

[Bergedorf]

Moin Gerard,

mit den 1.000m je Kompanie hast du natürlich recht, da ist mir ne 0 verloren gegangen.

1st London:
Die 2nd Lon Bde hat ihr HQ in Postling Court und die Btl sind um Shepherdswell, Bridge und Lyminge. Auf der Bde würden die Fallis also z.T. landen. Die Bde dürfte also gleich im Kampf gegen die Fallis stehen. Als Spekulation würde ich sagen, dass das, sofern ein Gegenangriff nicht durchschlägt, das Halten von Hawkinge und der Höhen nördlich von Folkestone die Hauptaufgabe sein dürfte.

Die 1st Ln Bde hat ihr HQ in Canterbury mit Btl in Herne Bay, Sturry und Hernehill. Die dürfte also  aus Norden als aus dem Osten kommen.

2/5 Queens der 35th Bde ist Divisionsreserve in Kennington (Ashford)

Quelle: WD 1st Lon Div

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Hm.

erstmal 


Die sogenannte  "Pro-Fraktion" glaubt das Seelöwe erfolgreich gewesen wäre. Die "Contra-Fraktion" meint das sie in jedem Fall (auf mehreren "Stufen) fehlgeschlagen wäre.

akzeptiert dass die Deutschen komplett, rechtzeitig und geordnet rüberkommen, dass wie durch ein Wunder ganze Regimenter innerhalb von 2 oder 3 stunden gesammelt gefechtsbereit stehen (obwohl die Kriegsmarine eindringlich warnte dass damit nicht zu rechnen war), und frisch zum Angriff übergehen. Nachschubprobleme gibt es auch nicht, usw.

Da würde mich doch interessieren wer wann wo so etwas auch nur angedeutet hat.

Auf der britischen Seite dahingegen muss um die Anerkennung der Existenz jeder einzelne Kanone gerungen werden, und ständig wird behauptet, die Briten wären nicht da gewesen, oder nicht ausgebildet, oder hätten kaum Waffen gehabt, oder keine Munition, oder hätten nicht gewusst was sie tun sollten, usw usw, auch in Fällen wo die Quellen klar das Gegenteil belegen. So langsam wird das etwas ermüdend.

Im Falle deutsche Wehrmacht kann vieles sehr gut belegt werden im Falle England weniger.
Worauf basiert denn eine ordentliche Analyse?
Auf Fiktion, da war vielleicht eine Kanone, Kaliber "sagen-wir-mal-..." und Munition "in jedem Fall genug"; auf Vermutungen ala dort war ein Panzergraben, also muß "hier" auch einer gewesen sein (weil er da vielleicht Sinn macht?).
Darum -ja- wenn "man" ernstgenommen werden will muß jede einzelne Kanone usw. etc. belegt werden.

Schon möglich dass die Deutschen im Durchschnitt die besseren Soldaten waren, aber der Punkt ist dass sie eine sehr komplizierte Operation auszuführen hatten, mit enormen technischen und organisatorischen Schwierigkeiten behaftet, und mit völlig unzureichenden (amphibischen) Mitteln, und NIEMAND, von Admiral Raeder bis zum Gefreiten Schulze, hatte auch nur die geringste Erfahrung in der Materie.

Ähm. Wir sprechen hier von a.) Soldaten des deutschen Heeres welche die Speerspitze bildeten - lange Jahre ausgebildet und -zumindest bei den Offizieren fast handverlesen waren- und auf der anderen Seite von Soldaten von zweit- und dritt-Linienverbänden. Da gibts kein "schon möglich" obiges ist Fakt und wird auch (nicht nur) von britischer Seite bestätigt. Dazu gibts auch wissentschaftliche Untersuchungen.

Der letzte Satz ist schlichtweg falsch.

Die britische Soldaten mussten in den meisten Fällen - zumindest in den ersten Stunden - nur an ihrem zugewiesenen Platz ausharren, einen halbwegs kühlen Kopf bewahren, sorgfältig zielen, und abdrücken. Ein sehr hohes Ausbildungsniveau ist dazu nicht unbedingt erforderlich.

Verteidigung basiert nicht nur auf "auf dem zugewiesenen Platz ausharren ..." sondern ebenso aus Stellungsverlagerungen, Gegenstößen, Zusammenarbeit mit den Kameraden ... . Schlecht (egal aus welchen Gründen) ausgebildete Soldaten und Einheiten sind dazu weniger in der Lage. Beispiele für diesen Fakt gibt es genug.

Schlecht ausgebildete Soldaten bewahren eher selten einen halbwegs kühlen Kopf, da hat der Herdentrieb vorrang.

Und Auftragstaktik, Schwerpunktbildung, und was es sonst noch so alles für tolle Sachen gibt, werden wohl erst relevant wenn es den deutschen gelingt so etwas wie eine einsatzbereite Division an Land zu bringen. So weit sind wir aber noch lange nicht, was mich betrifft.

Auftragstaktik und Schwerpunktbildung also erst ab "Divisionsgröße"? Vielleicht solltest du mal Fachliteratur konsultieren, vielleicht auch mal bei Frieser "Blitzkrieglegende" das Kapitel über die Maasübergänge nachlesen.

Ich bitte, das mal zur Kenntnis zu nehmen.

 
passend zum Post.



übrigens:
warum "Pro- und Contra-Fraktionen"?
Vielleicht hängts bei manchen Leuten damit zusammen das sie etwas beweisen zu wollen. Wobei man allein bei diesem Post von Gerard sieht wo´s hängt.

[Huszar]

Hallo,

Nur ein kleiner Nachtrag meinerseits:

Auf der britischen Seite dahingegen muss um die Anerkennung der Existenz jeder einzelne Kanone gerungen werden, und ständig wird behauptet, die Briten wären nicht da gewesen, oder nicht ausgebildet, oder hätten kaum Waffen gehabt, oder keine Munition, oder hätten nicht gewusst was sie tun sollten, usw usw, auch in Fällen wo die Quellen klar das Gegenteil belegen. So langsam wird das etwas ermüdend.

Die sogenannte Kontra-Fraktion beharrt ja stur darauf, dass die Engländer die Küsten mit Kanonen, Bonker, Minenfelder, Stacheldraht, Truppen und was auch immer praktisch zugestellt haben. Wenn einer nachharkt, wird er - zumindest in einigen Foren - ziemlich überheblich zur Schnecke gemacht. Eine Diskussion entstand überhaupt nicht. Wenn dann trotzdem einige Anhaltspunkte auftauchen, dass diese oder jene Batterie erst Monate später aufgestellt wurde, diese oder jene Bde erst später angekommen ist, oder von dieser oder jener Waffenart (oder Mun für eben diese) ein Mangel herrschte... Trotz gegenseitiger Beteuerung der Kontra-Fraktion...
Was meint ihr, was dies für die Glaubwürdigkeit der Kontra-Fraktion bezüglich mit ... zugestellten Stränden bedeutet?

Die Kontra-Fraktion behauptet, die Strände wären zugestellt gewesen, und die WM hätte nicht die mindeste Chance gehabt, erfolgreich zu sein. Die Beweislast, die Strände wären zugestellt gewesen (und nicht im Sommer 1941, sondern Ende September 1940!), liegt also bei der Kontra-Fraktion, und nicht umgekehrt!

(was dann einige aus der Pro-Fraktion machen, ist auch nicht besser. Stichwort M-Böcke schiessen Zerstörer zusammen)

mfg

alex

[Knouterer]

Just consider the airborne assault behind beach "B". Never in any operation during the war was such a concentrated German airborne assault planned. In combination with the landings from  the sea and the concentrated Luftwaffe effort the defenders would be swamped to an unimaginable degree.

Yes, why don't we consider the airborne assault for a bit. As has been pretty well established in that recent axishistory.co.uk discussion, the German airborne force would have numbered some 5000 men at most, in two waves. It had been decided (as you can read in your Schenk & Klee) that gliders would not be used, because of the hilly and wooded terrain and the fact that the British had placed obstacles on just about very flat stretch. Not that it would have made much difference.
As noted above, parts of this force would drop right on of defending units, and would suffer heavy losses (as in Crete).
But even if we - very generously - assume that everyone lands safely and they reach the objectives without significant losses, that means that 5.000 men have to defend a perimeter of at least 20 km (from just west of Sellindge to the hills west of Paddlesworth is about 8 km in a straight line) which within a very short time is attacked from three sides by numerically stronger forces with armour and artillery.
As Alex will gladly explain, this is clearly not sufficient, especially as they would have no heavy weapons apart from a few 81 mm mortars, apparently.
I took another look at Golla and he states (pages 314)  that KG Bräuer would consist of "einem FschJgBtl, dem FschPiBtl und den FschPzJgKp aller drei FschJgRgt."
This seems very odd at  first sight, because any armoured threat would logically be expected from the North (Canterbury) or the West (Ashford), so the 2nd and 3rd Regt would need their AT companies themselves. The only explanation I can think of is that they didn't intend to drop the guns at all and the crews would fight as infantry, which would be understandable in view of the limited transport capacity available. The guns (as underslung loads) would require 36 Ju52, the ammunition carts another 36, and the Zündapp motorcycles with sidecars to tow them another 72 (of course they could carry some paras and/or containers as well, but probably not the full load).
This means they would have had no anti-armour defence apart from their 7.92 mm AT rifles. All in all, I do not rate their chances of survival until evening as a coherent fighting force very high, even if they did succeed in establishing a (more or less tenuous) link with the 17. ID.
And in any case they would have been well advised to withdraw quickly to more defensible positions (Lympne-Hythe probably), if they didn't want to become cut off from each other and defeated piecemeal (incidentally, this would also simplify air support and air supply, which could hardly be effective with the FschJg scattered all over the countryside with pockets of British units in between).
I certainly don't see them "swamping" anyone.
G

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Soweit ich den Golla in Erinnerung habe (hab jetzt keine Lust, das Buch hervorzukramen), sah die Planung etwa so aus:
1, KGr Meindl mit etwa einem Btl soll die RMC-Übergänge bei Hythe nehmen und bis Ankunft IR 21 halten. Eng. Truppen dort würden dort stehen: SAS-H (unbekannte Grösse, alles zwischen 200 und 800 Mann vorstellbar), 6.CTR (4 Komp), sowie eventuell Tle des Pionier-Ausb.Btl und Home Guard - wobei gut die Hälfte der Verteidigung gegen die Seelandung kämpfen würde. Die Chancen stünden hier nicht unbedingt schlecht für die Fallis.
2, KGr Stenzler mit einem Btl soll die Höhen westlich Hawking nehmen und halten bis Verstärkung angekommen ist (interessant, dass nicht die Rede davon ist, Hawkinge AFB zu nehmen!). Soweit mir erinnerlich, stand im Landegebiet eine Flak-Batterie, und dann ein Btl in/um Hawkinge, dazu etwas RAF-Bodentruppen. Insofern Dirk jetzt Recht hat, und das Btl in Lyminge stand, nicht in Hawkinge, sollten die Englander vorerst froh sein, Hawkinge überhaupt halten zu können.
3, Kgr Bräuer mit einem Btl und die PAK-Komp (die Pioniere lasse ich mal aussen vor) soll nördlich Hythe landen und dann Folkstone nehmen. Im Landeabschnitt steht mW nur eine schwere E-Kanone, dann in/um Folkstone nur die diversen Ausb.Truppen und Home Guard. Also nix wirklich weltbewegendes.
4, Zwei Btl sollen bei Postling landen, und "die Höhen nördlich Postling" halten. Ob jetzt damit die Höhen bei Postling gemeint sind, oder die bei Lyminge oder weiter nördlich, da bin ich überfragt. Wenn jetzt Bde-HQ der 2.LonBde in Postling liegt, kann das sehr blöde Folgen für die Leitung der Bde haben...
5, Zwei Btl sollen Lympe AFB nehmen, und den Landeraum nach Westen abschirmen. Ich nehme an (Spekulation!), dass ein Btl den Platz nehmen sollte, das andere vorerst alleine abschirmen sollte. Im Landeabschnitt steht eine E-Kanone mit Bat.- und Rgt-Stab, sowie - wahrscheinlich, aber nicht sicher - ein Btl an Home Defence (nicht Home Guard, aber bei weitem nicht erstklassige Truppen). Hier könnte man sich darüber unterhalten, ob ein FJ-Btl genügend wäre.
6, ein Btl soll nördlich Hythe, aber westlich von der KGr Bräuer als REserve landen. Hier steht rein garnix an engl. Truppen bereit.

Somit haben wir drei offene Fragen:
1, kann Meindl die RMC-Brücken im brauchbaren Zustand nehmen?
2, kann Lympe AFB kurzfristig genommen werden?
3, können die Engländer ihre Reserven zeitlich genug anfahren, um einen erstzunehmenden Angriff fahren zu können - noch bevor die 17.ID den RMC überschreitet, bzw die RMC-Linie weiter westlich unmittelbar bedroht wird?

Zu Frage 3:
die Aussies gingen davon aus, dass 3 Stunden nach der Landung die Truppen das Lager verlassen würden. Ob das im Licht anderer Durchlaufzeiten (Einmarsch in Belgien, Gazala, Anzio, usw - durchgangig um die 5-6 Stunden) überoptimistisch wäre, überlasse ich dir. Nehmen wir aber die 3 Stunden.
Die Haupt-Falli-Landung erfolgt eine Stunde nach der Seelandung, also etwa 2 Stunden bevor die Truppen Richtung Absch.B losmarschieren. Jetzt weiterhin angenommen, die Fallis brauchen eine volle Stunde, bis sie sich gesammelt haben bzw den unmittelbaren Widerstand niedergekämpft haben, haben sie eine weitere Stunde, bis die engl. Reserven losfahren. Die Fahrt würde etwa eine Stunde dauern (2.LonBde), bzw 2 Stunden (1.LonBde und die NZ), dazu - wie bei den Fallis - gut eine Stunde für die Versammlung (und angenommen, die fahren nicht in einen Hinterhalt...). Angriffsbereitschaft also 3+1+1 bzw 3+2+1 Stunden nach der Seelandung. (jetzt nicht gerechnet, dass vor allem die NZ eine Division auf einer einzigen Hauptstrasse nacheinander durchschleusen müssen, und ev. auch die LW mitreden möchte)

Zwei weitere Fragen:
1, reichen 5-6 Stunden aus, um die 17.ID an die Front zu bringen?
2, reichen 2-3 bzw 3-4 englische Btl aus (ja, ohne nennenswerte PzUnterstützung), um ca. 2 FalliBtl (ja, ohne nennenswerten schweren Waffen) zurückzudrängen/zu vernichten?

(bei den NZ bin ich auch bei einer Abfahrt 3 Stunden nach der Landung skeptisch, ob die noch am ersten Tag einen Gegenanriff fahren könnten, vor allem, wenn die RMC-Linie praktisch ungeschützt ist)

Und ja, ca. 7 Btl für 20km sind schon sehr dünn, wenn man einen zahlenmässig überlegenen Gegner abwehren will.

BTW axis-forum: gerade dort werden Konra-Diskussionen geführt, die Beispielhaft für die Heransgehensweise sind...

mfg

alex

[ede144]

Also ich habe mir diesen Thread bisher eher verkniffen, weil die Posts die ich vor Monaten gelesen habe, waren eher unerfreulich. Um meine Meinung jetzt doch mal Kund zu tun, ein paar Dinge die ich so erinnere:
1. Es gibt Einschätzungen über die Kampfstärke und da geht man davon aus das 100 deutsche Soldaten 120-130 englische oder französische Soldaten besiegen können. Die Einschätzung gilt etwa bis 1943.
2. Initative, Schwerpunktbildung, Gefecht der verbundenen Waffen waren eine Domäne der Wehrmacht. Auch die Zusammenarbeit zwischen Luftwaffe und Heer war auf dem Gefechtsfeld wesentlich besser als in der Führungsebene.
3. Wie gut man als unerfahrene Wehrmacht eine Landung aus dem Hut zaubern konnte, hat ja Norwegen gezeigt.
4. Welche Erfahrung die Engländer mit Landungen und deren Abwehr hatten, konnte man in Norwegen oder 30 Jahre früher in Gallipoli sehen.

Also mein Fazit:
Die Wehrmacht hatte gute Chancen die Landung durchzuführen. Die Verluste währen gewaltig (für damalige Verhältnisse) gewesen. Aber weder die RN noch die RA hätten die Mittel besessen die Landung wirklich abzuwehren.

Gruß
Thomas

[Knouterer]

Wie auch immer, ich denke dass wir uns einig sein können das der Plan wie von Golla beschrieben wenigstens zum Teil "vorausschauend" war, dh basierend auf Ressourcen die erst deutlich später verfügbar waren. Kleines Beispiel, weiter nicht wichtig (seite 296-297):
"Mit der vom Holland-Einsatz zurückgekehrten FschPzAbwKp 7 als Kader ensteht im Juni 1940 in Salzwedel die Fallschirm-Panzerjäger-Abteilung 7 (...) mit Stab, NachrZug und drei Kampfkompanienen. Diese sind in drei Züge zu je vier Pak 3,7 cm gegliedert.  Als Zugmittel für die Kanonen und die Munitionsanhänger stehen je Pak zwei schwere Beiwagenkräder (Zündapp 750 ccm) zur Verfügung."
Nur gab es diese Kräder (KS750) damals noch gar nicht, die gingen erst 1941 in Produktion. Das Vorgängermodell KS 600 hatte kein angetriebenes Seitenwagenrad und war somit als Zugmittel ungeeignet.
mfg,
Gerard

[Bergedorf]

Moin,

nur kurz zu den Fallis (auf diese usinnigen Unterstellungen mag ich nicht mehr eingehen...):
- Was Gerard beschreibt ist im wesentlichen das, was in dem (für ein Planspiel geschriebenen) Befehl der 17. Div drinnen steht. Was Alex beschreibt ist der zum Teil überholte Stand unseres Planspieles.
- Was Lastensegler anbetrifft gibt es unterschiedliche Quellenlagen. Es scheint so, als ob Lastenseglerlandungen je später der Zeitraum desto weniger möglich gehalten wurden. Wie die Planung exakt Ende September 1940 aussah ist wahrscheinlich nicht mehr herauszufinden.
- 1 LRB war tatsächlich in/um Lyminge: HQ und B Coy in Lymimge, C Coy in Arpinge und A und D Coy in Sub-Area A4 (=Shornecliffe-Area). Wo im Bereich A 4 die standen steht dort leider nicht. Das könnte am Flughafen Hawkinge gewesen sein, oder in Hythe, oder in Folkestone... da braucht man wohl das WE des Btl.
- Hawkinge: In Sub-Area A 4 befand sich noch 6 (HD) the Buffs mit HQ in Folkestone und wohl 4 Kompanien für die ich keine Ortsangaben habe. Der Schutz des Flughafens wäre an für sich eine klassische Aufgabe für ein Home Defence Btl.
- Für den britischen Gegenangriff würde zunächst neben Teilen der 2nd Lon Bde und des Reservebtl der Division, Milforce in Frage kommen. Gegen die Matildas des 8 RTR dürften die Fallis kein Gegenmittel besessen haben.

ach so AHF/Fallis: Wie gesagt es kann keiner genau sagen wie genau die Einsatzbereitschaft der Fallis Ende September ausgesehen hat. Ich meine aber die Schätzung von ca. 5.000 kommt von dem User Ypernburg, der ein Fachmann für die Falli-Landungen in Holland ist und wahrscheinlich mehr zu den Fallis 1940 weiß als wir alle zusammen. Ich würde das also als eine begründete These einstufen (ohne jetzt zu sagen so war es tatsächlich).

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

- Was Gerard beschreibt ist im wesentlichen das, was in dem (für ein Planspiel geschriebenen) Befehl der 17. Div drinnen steht. Was Alex beschreibt ist der zum Teil überholte Stand unseres Planspieles.

In unserer Disk wurden die Fallis wie bei Golla beschrieben eingesetzt. Die englischen Truppen habe ich nach deiner Aufzählung hier im Thread aufgezahlt. Was ist daran dann überholt?

Ich meine aber die Schätzung von ca. 5.000 kommt von dem User Ypernburg, der ein Fachmann für die Falli-Landungen in Holland ist und wahrscheinlich mehr zu den Fallis 1940 weiß als wir alle zusammen. Ich würde das also als eine begründete These einstufen (ohne jetzt zu sagen so war es tatsächlich).

ca. 5.000 Mann sind wie viele Btl?

Gegen die Matildas des 8 RTR dürften die Fallis kein Gegenmittel besessen haben.

ok, die Matilda I benötigen gut zwei Stunden, die Matilda II etwa einen von Charing bis zur Front, und dazu noch die eine Stunde für die Versammlung. Bis die ganze Abt angriffsbereit ist, mindestens 3 Stunden nach Abmarsch, also mindestens 6 Stunden nach der Landung.
Die Frage ist weiterhin, ob diese 6 Stunden reichen, um die 17.ID mit den schweren Waffen an die Front zu bringen.
Besser gesagt: wie lange haben die Engländer Zeit, die Fallis wieder über den RMC zu werfen, bevor die dt. Verstärkung ankommt?

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Die englischen Truppen habe ich nach deiner Aufzählung hier im Thread aufgezahlt. Was ist daran dann überholt?

Nach dem DivBefehl haben die Gruppen Meidl und Stenzler jeweils 2 Btl (woher auch immer) und Du hast diverse Truppenteile, die sich im Bereich der Sub-Area A4 befunden haben nicht erwähnt, z.B. No 1 T.B. RE, 163 OCTU, 4 Docks Group u.a.. Ferner ist laut meiner Liste nur ein Det 6 Cav Trg Regt dort, deren Stärke wir nicht kennen.

ca. 5.000 Mann sind wie viele Btl?

Könnte mit den 6 Btl übereinstimmen, die von der HGr A genannt sind, oder?

Die Frage ist weiterhin, ob diese 6 Stunden reichen, um die 17.ID mit den schweren Waffen an die Front zu bringen.

Ja, das wäre die Frage, wenn man davon ausgeht, dass die überhaupt an Land kommen. Das ich Zweifel daran habe, wegen fehlenden Schiffsraum, Problemen der Überführung, britischen Seepatrouillen, Küstenartillerie, Netzsperren und zahlenmäßiger Schwäche der Vorausabteilungen dürfte sich aus dem Threat hier ergeben haben. Btw. könnte eine Verzögerung der Anlandung die Fallis in arge Probleme bringen.

Und da Thomas hier von guten Chancen für die Landung spricht noch mal ganz deutlich drei Punkte:
1) Zum Landungszeitpunkt 24.9.40 war die Landungsflotte mit nichten vollständig versammelt. Es fehlten Geleitflottillen, die im Befehl des Seebefehlshabers West v. 14.9. genannt waren, ferner fehlten jede Menge der Transport- u. Hilfsfahrzeuge. Sonderprähme waren in einigen Häfen überhaupt nicht vorhanden und die KMD Calais wußte nicht wie sie die Panzer in die Sonderprähme bekommen sollte. Ferner waren mitnichten 50% der Prähme motorisiert und von den motorisierten noch ein erheblicher Anteil unklar.
2) Die gesamten Planungen zu diesem Zeitpunkt waren nicht abgestimmt. Die 17. Div. wußte z.B. so gut wie gar nichts über den geplanten Falli-Einsatz zu dem die grundlegende Weisung im übrigen auch erst am 18.9. erlassen wurde. Anderes Beispiel: Während das Heer bereits von einer Landung bei Chuckmere Haven ausging, sollte nach den Marineplanungen noch ein Minenfeld genau dort vor die Küste gelegt werden. Wenn man eines aus Seelöwe lernt, dann ist es wie wichtig für solche Operationen eine zentrale Planung ist, die es aber in Dtl. aufgrund von Profilneurosen einzelner Beteiligter nicht gab.
3) Was gerne übersehen ist, ist dass mit der ersten Anlandung, selbst wenn sie funktionieren würde, die Geschichte nicht zuende ist. Das erste Treffen (dessen vollständige Überführung auch noch Wochen gedauert hätte) sollte nur die Brückenköpfe sichern und dann hätten noch die folgendenden Treffen überführt werden müssen. Wie das hätte gesichert und durchgeführt werden sollen ist mir schleierhaft (nur möglich wenn Royal Airforce und Royal Navy so gut wie vernichtet, was nicht erreichbar war). Sehr interessant ist auch, dass die erste Staffel Mun etc. für 10 Tage mitführte, danach sollten 6 Nachschubdfr, des Oberquartiermeisters die Versorgung übernehmen. Hiervon ist ein Dfr (aus mir nicht bekannten Gründen) nicht in den Einsatzhäfen angekommen. Für die Entladung der Dfr. am offenen Strand wurde im günstigsten Fall (unter Einsatz erheblicher Megen an Soldaten) vom einem  Zeitraum von 20-40 Tagen ausgegangen. Kaum vorstellbar, das die dort so lange auf Reede liegen wenn RAF und RN nicht vollständig ausgeschaltet sind.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Nach dem DivBefehl haben die Gruppen Meidl und Stenzler jeweils 2 Btl (woher auch immer) und Du hast diverse Truppenteile, die sich im Bereich der Sub-Area A4 befunden haben nicht erwähnt, z.B. No 1 T.B. RE, 163 OCTU, 4 Docks Group u.a.. Ferner ist laut meiner Liste nur ein Det 6 Cav Trg Regt dort, deren Stärke wir nicht kennen.

vs

dann in/um Folkstone nur die diversen Ausb.Truppen und Home Guard

Bitte?

Könnte mit den 6 Btl übereinstimmen, die von der HGr A genannt sind, oder?

6-8 Btl. Also in etwa die Grösse, die in der bekannten Planung aufgeführt ist (exkl. Pioniere).

1) Zum Landungszeitpunkt 24.9.40 war die Landungsflotte mit nichten vollständig versammelt. Es fehlten Geleitflottillen, die im Befehl des Seebefehlshabers West v. 14.9. genannt waren, ferner fehlten jede Menge der Transport- u. Hilfsfahrzeuge. Sonderprähme waren in einigen Häfen überhaupt nicht vorhanden und die KMD Calais wußte nicht wie sie die Panzer in die Sonderprähme bekommen sollte. Ferner waren mitnichten 50% der Prähme motorisiert und von den motorisierten noch ein erheblicher Anteil unklar.

Muss ich es dir wirklich wieder erklären? Auf jeder Seite 2*?
Falls nicht genügend Prähme vorhanden sind, wird die Flotte nicht auslaufen, und eine Diskussion über die Fallis ist hinfällig.


mfg

alex

[mhorgran]

1) Zum Landungszeitpunkt 24.9.40 war die Landungsflotte mit nichten vollständig versammelt. Es fehlten Geleitflottillen, die im Befehl des Seebefehlshabers West v. 14.9. genannt waren, ferner fehlten jede Menge der Transport- u. Hilfsfahrzeuge. Sonderprähme waren in einigen Häfen überhaupt nicht vorhanden und die KMD Calais wußte nicht wie sie die Panzer in die Sonderprähme bekommen sollte. Ferner waren mitnichten 50% der Prähme motorisiert und von den motorisierten noch ein erheblicher Anteil unklar.

Muss ich es dir wirklich wieder erklären? Auf jeder Seite 2*?
Falls nicht genügend Prähme vorhanden sind, wird die Flotte nicht auslaufen, und eine Diskussion über die Fallis ist hinfällig.

siehe:
Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage ...

PS: Übrigens wegen den sogenannten Unterstellungen:
"... Da mir aber daran gelegen ist zu zeigen, dass auch bei einer relativ erfolgreichen ersten Anlandung der Deutschen, Seelöwe gescheitert wäre, ...."
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=178477#178477 im letzten Abschnitt
An dieser Haltung hat sich nmB kaum etwas geändert.