Hipper-Klasse gegen USS Baltimore

[kalli]

Das ist ein Fußball- Bundesligaschiedsrichter, der sich  mutmaßlich der Bestechung oder eines anderen Vergehens schuldig gemacht hat. Und zwar durch Teilnahme an Wetten und als Gegenleistung Manipulierung der Spielergebnisse.

[Mario]

@ Alex
Robert Hoyzer ist der zur Zeit bekannteste Fußball-Schiedsrichter in Deutschland. Oder besser Ex-Schiedsrichter.
Ihm wird unter anderem vorgeworfen, mehrere Pokal und Zweitligaspiele so gepfiffen zu haben, daß seine Mittäter riesige Wettgewinne einstreichen konnten. Zur Zeit ist er in Haft und sagt als Kronzeuge aus. Abgesehen davon, daß er niemals wieder ein Fußballspiel leiten wird, hat er sich jetzt ziemlich unangenehme Feinde gemacht, (kroatische Wettmafia) und sieht sich Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe gegenüber. Der Junge ist gewaltig am Arsch, oder wie es letztens jemand im Radio ausgedrückt hat:" Er ist das personifizierte Abseits".

[Huszar]

Ach, der Hoyzer! Hab irgendwie geglaubt, wäre so ein ex-Mitglied, oder Bekannter... Vom Fussballskandal hab ich gehört, interessierte mich aber nicht so unbedingt. Aber danke für die Aufklärung  

Irgendwie verstehe ich nicht, wieso man in Dtl. überrascht ist, dass Schiedsrichter nicht unparteiisch sind.

mfg

alex

[Huszar]

Hab mir mal die Geschichte der beiden Einsätzte der Hipper im Atlantik gründlich durchgelesen.

Als unbedingt erfolglos würde ich die Einsätzte nicht bezeichnen.

Eine andere Sache ist aber, dass man schwere Kreuzer lieber zu zweit so einsetzten sollte - wie auch Scharnhorst/Gneisenau. Größere Überlebenschance, mehr Mun., höhere Erfolgsaussichten, usw.

mfg

alex

[Scheer]

@Huszar

Hab mir mal die Geschichte der beiden Einsätzte der Hipper im Atlantik gründlich durchgelesen.

Als unbedingt erfolglos würde ich die Einsätzte nicht bezeichnen.

Diese Einsätze zeigten aber auch die Probleme dieser Schiffe und sie blieben (im Vergleich zum Aufwand, z.B. Versorgung) ineffektiv.

Deiner Logik nach wären die japanischen schweren Kreuzer mit der überstarken Torpedobatterien und großer Reichweite reine Handelstörer. Soweit ich weiss, wurden sie aber nicht als solche eingesetzt (von 1-2 Missionen abgesehen), sondern gegen feindliche Schiffe, und zwar gegen alles zwischen Zerstörer und Schlachtschiff.
Die schnellen, kaum gepanzerten italienischen Kreuzer - die wirklich für den Handelstör-Einsatz gebaut wurden - wären dann aber gegen Kriegsschiffe gebaut, da sie nur wenige Torpedorohre hatten.
Die amerikanischen und englischen Kreuzer, die keine Torpedobewaffnung hatten, wären also auch Anti-Kriegsschiff-Kreuzer, wurden aber zu einem bedeutenden Teil gegen Handelsschiffe eingesetzt (ich meine jetzt die Seeblokade.)
Für die sowjetischen Kreuzer wären die Torpedorohre auch überflüssig, da es kein Raum für einen Handelskrieg in der Ost-und schwarzen Meer gibt.

Deine Argumentation hat was für sich. In gewisser Wiese hast du recht und die Logik der tatsächlichen Ereignisse (Einsatzgebiete) spricht eine interessante Sprache.
Nun lioegt aber eine gewisse Problematik eben in den angedachten Einsatzgebieten dieser Kreuzer.
Im Falle der britischen war das geplante Einsatzgebiet eben nicht vorrangig der Handelskrieg. Diese Kreuzer gehören mit zu dem, was Breyer mal als "Schlachtschiff-Ersatz" bezeichnete. Sie waren eben die Ausweichmöglichkeit aus den Beschränkungen bei den schwersten Einheiten. Und somit sind es in erster Linie Artillerieträger und weniger "Torpedoboot".
Bei den deutschen Kreuzern ist es eben anders. Sie mussten zwei Aufgaben erfüllen. Artillerieträger UND Handelsstörer.
Und dann kamen eben die Probleme zusammen.
Die deutsche Tugend, das Schiff für eine Schlacht äußerst schwer zu panzern, verbunden mit dem immensen Gewichtszuwachs. Gleichzeitig aber eine hohe Geschwindigkeit zu besitzen und dies durch den Einbau einer "durstigen" und anfälligen Maschinenanlage zu erreichen. Beides schlechte Vorraussetzungen für den Handelskrieg.
Also ist mein Fazit:
Die HIPPER`s waren - in ihrer Schiffsklasse - aussergewöhnliche Artillerieträger (wie ich schon mal schreib "kleine Schlachtkreuzer") aber sie waren an ihren dringesten Aufgaben vorbeigebaut und somit Fehlkonstruktionen.
Ein Telefonat mit Kalli brachte mich auf die Idee die HIPPER´s mit einer neuen Kategoriebezeichnung zu belegen:
"OSTSEE-SCHLACHTSCHIFFE" !

Hier, in diesem Seegebiet hätten sie ihre Eigenschaften ausspielen können ! Nicht im Atlantik !

[Huszar]

Soweit ich weiss, wurde beim Entwurf noch die 10.000 Tonne-Grenze berücksichtigt (obwohl man sich nicht streng daran gehalten hat), und in einer solchen Verdrängung ist es sehr schwer, Bewaffnung, Panzerung, und Geschwindigkeit gleichermassen stark, bzw. hoch zu halten. Da mussten Kompromisse her. (wie es die Amis bei den Baltimores geschafft haben ist mir Rätselhaft).

Als Handelstörer auf eigener Faust sind die schweren Kreuzer wirklich nicht das Gelbe vom Ei (verhaltnismässig geringe Mun.Vorrat und Zersörungskraft), aber zu zweit, oder als Begleitung der Schlachtschiffe wären sie durchaus einsetzbar. Wenn sie schon alleine eingesetzt werden, dann zu "Diversionszwecken" um eigene Schiffe zu entlasten.

Als völlige Fehlkonstruktionen würde ich sie nicht betrachten (bei den leichten Kreuzern würde ich das ohne Zögern und Wiederrede zugeben).
Welche Anforderungen wurden gestellt (jetzt nach Whitley)
- Ebenbürtig in der Feuerkraft und Panzerung der Algérie
- schneller, als der Schlachkreuzer Dunkerque
- geeignet für eine Atlantik-Verwendung, großer Fahrbereich und MunAusstattung.

Punkt eins wurde erreicht, war von der Panzerung und von der Bewaffnung her der Algérie ebenbürtig, und deshlab (da dieses Schiff das beste gegnerische war) allen anderen schweren Kreuzern überlegen
Punkt zwei wurde erreicht, die Hipper war mit 32 Knoten schneller (vs. 29,5 Knoten), und war auch schneller, als die anderen Schlachtkreuzer.
Punkt 3 wurde teilweise erreicht. Von der Konstruktion war sie im Gegensatzt zu den leichten Kreuzern atlantikfähig, mit theorethisch 6.500 Meilen Seeausdauer hatte sie ca. den doppelten Radius, wie die leichten Kreuzer. Das dies nicht reichte, ist eine andere Frage.


mfg

alex

[kalli]

Nur ein kleiner Seiteneinwurf :
Die Sowjetunion war an den Hippers sehr interessiert. Warum ?
Wegen der Vorteile, die Huszar geschildert hat und- weil für ihr Operationsgebiet ( hauptsächlich Ostsee und Schwarzes Meer ) die von Scheer begründeten Nachteile nicht in das Gewicht fielen.
Die Hippers genießen auch heute noch in den russischen Foren ein großes Ansehen.

[Huszar]

Fiel mir gerade ein:

Wieso hat man keine Diesel in die Hipper-Klasse eingebaut? Ich meine jetzt nicht Diesel und Turbine, sondern nur Diesel? Es sollte doch möglich gewesen sein, mit Diesel die selbe Geschwindigkeit zu erreichen, und dazu eine größere REichweite?


mfg

alex

[kalli]

und woher bekommst du die Elektroenergie ohne Turbinen ?

[Scheer]

Kalli, das siehst du jetzt falsch. Die Gewinnung von E-Energie ist auch mit Dieseln möglich. Siehe U-Boote.

[Mario]

Dieselanlagen wurden nicht mehr verwendet, weil sie zu einige Problemen geführt hatten. (Keine Ahnung welche )
Darüberhinaus sprach für die Hochdruckdampfanlagen ihr geringerer Platzbedarf, sie liefen ruhiger, mit weniger Personal und der Dampf konnte zur Schadensbehebung nach Treffern verwendet werden.
Außerdem rechnete man mit einer leichteren Versorgung mit Heizöl im Kriegsfalle.

[kalli]

Nun was ich da über Energie geschrieben habe, war wohl nichts.
Kreuzer und Schlachtschiffe hatte eigenständige E- Werke mit Dieselgeneratoren.
Hatte mit dem Antrieb fast nichts zu tun.
Aber vielleicht sollte man bei Huszars Frage mal in folgende Richtung denken :
Die Entscheidung für eine Turbinenanlage für die Hipper vermute ich in folgenden Argumenten :
1.   höhere Leistung
2.   geringeres spezifisches Gewicht
3.   höhere Geschwindigkeit
Zum Vergleich :
Deutschland 48.000 PS, Hipper 133.000 PS
Deutschland 26-28 kn, Hipper 32 kn
Gewichtsbedarf der Motoren / Antriebsanlagen :
Deutschland 21,96 kg/PS, Hipper 18,5 kg/PS
Bei der Deutschland hatte das Gewicht der Motorenanlage einen Anteil an der Konstruktionsverdrängung von 11,8 %.

[Huszar]

Bei den hippers sollten es ungefährt 16,6% sein (Hauptmaschinenanlage: 2.252 Tonnen) (Laut Whitley).

Wie schwer war die Maschinenanlage der Deutschland-Klasse?

mfg

alex

[kalli]

dazu habe ich leider keine verlässlichen Zahlen. Nur über Umrechnung. Ist aber problematisch. Was sind jeweils für Anlageteile enthalten ?
Die 16,6 % habe ich leider auch nicht gefunden.

[t-geronimo]

Nur kurz, muß zur Arbeit...
Die prozentuale Verteilung der Gewichte, bezogen auf Konstruktionsdaten:

Admiral Hipper: M 1: 14,5%    M 2: 5,9%

Admiral Graf Spee: M 1: 7,1 %   M 2: 3,0%

Genaueres rechne ich morgen aus, in M1 sind auf alle Fälle die gesamten Motoren usw enthalten.
Bis morgen...