Schadensbild des Rudertreffers auf Bismarck

[Götz von Berlichingen]

Ist zwar Tirpitz (Schiffsbuch II), sollte aber genauso für Bismarck gelten:

Bei Stillstand legt sich das Schiff in den Wind, bei Fahrt voraus ist es wenig luvgierig, während es bei Fahrt über den Achtersteven mit dem Heck in den Wind geht.

Das klingt ja verrückt. Hab ich das richtig verstanden, vorwärts dreht der Bug in Windrichtung, rückwärts das Heck?

»Bei Fahrt voraus ist es wenig luvgierig [...] «

Wenig luvgierig = es dreht sich nur wenig in den Wind.

aus Holm Schellmann "Die Luftwaffe und das Bismarck Unternehmen" hrsg. vom Arbeitskreis für Wehrforschung.

"Kurz vor 10 Uhr erkennen 5 Ju 88 die Bismarck im Kampf mit 2 schweren und 2 leichten Einheiten. Ein Sturzangriff auf einen Kreuzer mißlingt. "Infolge starker Behinderung duch Gladiator-Flugzeuge".

Das scheint mir ein schwerer taktischer Fehler bei der Zielauswahl. Wieso stürzten die fünf Ju 88 nicht auf die beiden Schlachtschiffe (oder wenigstens eines davon)?

Die Kreuzer hatten zwar Torpedobewaffnung, womit sie BS gefährlich werden konnten, doch solange ihre Artillerie noch intakt war, hätte sie die wohl auf Distanz halten können.
Der gefährlichste Gegner und das lohnendste Ziel waren doch die beiden Schlachtschiffe.

Seltsam, daß in britischen Berichten m.W. gar nichts von dem Sturzangriff auf einen Kreuzer zu diesem Zeitpunkt berichtet wird. Wenn ihn die Besatzung des Kreuzers nicht einmal wahrgenommen hat, wirft das Fragen auf.

Oder sollte es sich bei dem Kreuzer um einen Zerstörer gehandelt haben? Aus dem Stegreif meine ich mich zu erinnern, daß einer der Zerstörer von dt. Flugzeugen versenkt wurde, aber so weit ich mich erinnere, erst am Nachmittag.

[Urs Heßling]

moin,

Aus dem Stegreif meine ich mich zu erinnern, daß einer der Zerstörer von dt. Flugzeugen versenkt wurde, aber so weit ich mich erinnere, erst am Nachmittag.

HMS MASHONA (TRIBAL-Klasse), einen Tag darauf, am 28.5.1941

Gruß, Urs

[oleg69]

Hallo,
habe dieses Forum hier für mich (wieder-)entdeckt, mit Erstaunen festgestellt, dass ich mich in 2009 schon mal registriert hatte, und mich heute an diesem, zugegeben schon älteren, Forumsbeitrag über den Torpedotreffer in die Ruderanlage der BISMARCK festgelesen. Ich habe mehrere Bücher über das Thema, auch ein Teil der hier genannten, in meinem Bücherschrank stehen und natürlich auch gelesen. Bis zum heutigen Tage bin ich jedoch immer davon ausgegangen, dass der Torpedo die BISMARCK im Heck oberhalb der Ruder traf und die Ruderblätter daraufhin durch Beschädigung/Zerstörung der Mechanik nicht mehr bewegt werden konnten. Ich glaube mich zu entsinnen, dass es im Buch "Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945, Band 4: Verluste" von Breyer dazu sogar eine Zeichnung gab. Bis heute war ich auch in der nun wohl irrigen Annahme, die Besatzung hätte die Ruderblätter mit Wabos oder Torpedosprengköpfen wegsprengen sollen, notfalls das gesamte hintere Heck knapp hinter den Schrauben, um sich der blockierten Ruder zu entledigen. Dann das Schiff mit Hilfe der Schrauben in Richtung Frankreich drehen und weiter mit den Schrauben vorsichtig steuernd sich zwar langsam aber stetig in Sicherheit bringen. Soviel dazu ...

Mich beschäftigt aber eine andere, hoffentlich nicht zu laienhafte Frage:
Gab es einen speziellen Grund, dass BISMARCK versucht hat, mit Hart Backbord den Torpedofliegern/Torpedos auszuweichen ? Ich als alter "Fighting Steel"- und "Destroyer Command"-Spieler würde rein gefühlsmäßig immer mit Hart Steuerbord auf die Flugzeuge/Torpedos zu drehen wollen ...

Möglichkeiten, welche mir einfallen:

1) Zufall; Chance war 50:50
2) es wurde grundsätzlich von einem anlaufenden Torpedo weggedreht, etwa um durch Vergrößerung der Entfernung noch etwas Zeit zu gewinnen
3) Flak hatte nach hinten ein besseres Schußfeld bzw. mehr Fla.Kanonen konnten eingesetzt werden

Grüße aus Klieken
Olaf S. 

[Urs Heßling]

moin,

Gab es einen speziellen Grund, dass BISMARCK versucht hat, mit Hart Backbord den Torpedofliegern/Torpedos auszuweichen ? Ich als alter "Fighting Steel"- und "Destroyer Command"-Spieler würde rein gefühlsmäßig immer mit Hart Steuerbord auf die Flugzeuge/Torpedos zu drehen wollen ...

... und Deine Reaktion wäre nicht falsch (der Vorwurf des falschen "Wegdrehens" wurde Jellicoe nach "Jutland" auch gemacht, aber da mit taktisch weit mehr Bedeutung).

Vielleicht war das Andrehen die Reaktion auf einen anderen, schon geworfenen Torpedo ?
Der Angriff einer Torpedostaffel auf ein einzelnes Kriegsschiff erfolgte schulmäßig "zangenartig" aus verschiedenen Sektoren, um "Ausweichen" sinnlos zu machen und mindestens einen Treffer zu erzielen, erfolgreich gegen "PoW" und "Repulse" bei Kuantan und gegen "Yorktown" bei Midway.

Gruß, Urs

[chattius]

Wenn man nicht ausweichen kann:

Wieviel Höhe gewinnt man wenn man mit einem Schlachtschiff hart Ruder legt und es sich dann wieder aufrichtet?

Könnten Oberflächenläufer somit den Schaden oberhalb der Wasserlinie auf der Panzerung machen?

[Spee]

Servus,

ich denke, die Grundüberlegung ist falsch.
Es wäre m.E. grundsätzlich egal gewesen, in welche Richtung die "Bismarck" sich gedreht hätte. Die "Swordfish's" hatten die Wahl des Abwurfmoments, der bei diesem Wetter nur auf kurze Entfernung möglich war. Damit liegt die Entscheidung ob Treffer oder nicht allein bei dem Piloten, Ausweichbewegungen sind bei einem so großen Schiff gegen Torpedos aus kürzester Entfernung nicht möglich, das verbietet die Trägheit.

[Herr Nilsson]

Taktische Befehle Flotte (1942) geben vielleicht einen Anhalt:

[t-geronimo]

Gab es Einheiten, die Tauch-Granaten mitführten?
Diesen Begriff höre/lese ich gerade zum ersten Mal.

[bodrog]

Gabs wohl schon in WK I... mir ist, als hätten die Franzosen so etwas für die großen Einheiten gehabt. Das Geschoß war besonders geformt, damit es von der Wasseroberfläche nicht abprallt, sondern eintaucht...

MfG

Ulli

PS: Kann man bei Friedman, Naval Weaposn of WWI nachlesen

[Herr Nilsson]

Wenn man nicht ausweichen kann:

Wieviel Höhe gewinnt man wenn man mit einem Schlachtschiff hart Ruder legt und es sich dann wieder aufrichtet?

Könnten Oberflächenläufer somit den Schaden oberhalb der Wasserlinie auf der Panzerung machen?

Bismarck krängte ja kaum. Bei Hartruder aus 20,5 kn nur 1,5°. Das macht mal gerade ~45 cm Ein- bzw. Austauchung.

[Thoddy]

Das könnte ein Fehlschluss sein. Die Turbinenleistung vorwärts betrug 3 * 46.000 WPS für 29 kn. Für rückwärts 7 kn hätten grob geschätzt 3 * 46.000 WPS * (7³/29³) = 3 * 647 WPS ausreichen müssen. Die Turbinenleistung rückwärts betrug 3 * 12.000 WPS. Bei "Alle Maschinen äußerste Kraft zurück" soll die Bismark (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=1580.0) bei einer Fahrt von 25 kn eine Stoppstrecke von 3.412 m gehabt haben, was 11 Minuten und 46 Sekunden dauerte.

Selbst, wie von Dir angegeben, ohne aktive Kühlung sollte es doch technisch möglich sein, die maximale Rückwärtsfahrt wenigstens 60 Sekunden aufrecht zu erhalten, um das Schiff beispielsweise nach einer Kollision oder auf Grund laufen frei zu bekommen oder, eventuell gegen Wind oder Strömung von achtern, überhaupt anhalten zu können. Sonst hätte man sich die Rückwärtsturbinen gleich ganz sparen und statt dessen Bremsklappen einbauen können.

Wenn ich hierfür statt 3 * 12.000 WPS 3 * 647 WPS einsetze, verlängert sich die angenommene Mindestzeit von 60 Sekunden auf 18,5 Minuten. Anschließend müssten 1...2 Minuten Vorwärtsfahrt mit Vorwärtsturbinen ausreichen, um die bisher freigesetzte Wärmemenge abzuführen. Ich halte es daher für wenig plausibel, dass das stimmt.

Rückwärtsleistung 3 mal 16.000 PS bei  190 U/min; Dampfverbrauch 125 t/h
bei Vorwärtsfahrt würde das Schiff bei diesen Umdrehungen rund 22 kn machen.
Kühlwasser wird durch Pumpen gefördert. Mit paar tsd t Förderleistung pro Stunde

[ede144]

Selbst wenn die Ruder komplett weg gewesen wären, halte ich es für schwierig bis unmöglich bei dem Wetter mit den Schrauben allein zu steuern. Erstmal war BS ohne Ruder sehr windempfindlich und zum anderen glaube ich nicht das die Regelventile reaktionsfähig genug waren. Wurden die Ventile eigentliche elektrisch oder per Hand geöffnet?

Gruß
Thomas

[Herr Nilsson]

https://www.navalengineers.org/SiteCollectionDocuments/2008%20Proceedings%20Documents/ASNE%20Day%202008/BISMARCK.pdf

[109]

Hallo,

Habe den Bericht einmal schnell gelesen und finde ihn nicht stringent und schlüssig. Er wiederholt sich sehr oft inhaltlich in vielen Absätzen und ist nicht präzise in den Erklärungen zum Untergang.. "Unterhaltsam" sind Aussagen, dass Artilleriefeuer als auch die allermeisten Torpedotreffer wenig wirksam waren, aber dennoch Bismarck versenkt hätten. Besonders bedenklich finde ich subjektive Äusserungen, dass HOOD ein schönes Schiff gewesen sein soll in einer sachlichen forensischen Analyse. Um die Festigkeit des Hecks zu ergründen reicht die Außenhautbetrachtung nicht aus. Viel mehr müsste hier auch die Längsfestigkeit angesprochen werden.

Schließlich kann ein bzw. konnte ein Sclachtschiff mit zerstörter Ruderanlage unter den Seebedingungen gesteuert werden?

[ede144]

Bei den Versuchen in der Ostsee, erwies sich die Bismarck als äußert schwer mit der Maschine steuerbar, und da waren die Ruder nur in Mittelposition gestellt und es war schönes Wetter.
Auch Absprengen hätte nichts gebracht. Das hat die US Navy mal mit einem Flugzeugträger versucht. Die konnten das Schiff nicht mal bei schönstem Wetter um Hawai auf Kurs halten.

Gruß
Thomas