Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Schweineferkel]

Ich, als überwiegend stiller Mitleser in verschiedenen Schlachtschiffforen, auch Navweaps usw., muss Thoddy, delycros und anderen Experten meine Anerkennung und Dankbarkeit aussprechen, dass sie die Foren die ich besuche auf ein Niveau gehoben haben, das ich bisher nicht kannte. Ursprünglich habe ich mit Schlachtschiff.com angefangen und da ging ohne jede Primärquelle hochher, nach dem Motto ich weiß es sowieso besser.
Ich habe dann etwas das Interesse verloren und lese seit ungefähr 1,5 Jahren wieder mit und freue mich über die Fülle an Primärquellen, die die beiden in ihren Argumentationen nutzen und vor allem auch zu Verfügung stellen. Damit mischen sie vor allem die englischsprachigen Foren ordentlich auf und haben, meiner Meinung nach dort zu recht Gehör gefunden. Nicht bei allen(vor allem nicht bei dem schwedischen Möbelhaus), aber bei vielen, unter anderem Bill Jurens. Sie sind nicht dogmatisch und lassen sich auch eines Besseren belehren, wenn sie sich geirrt.

Danke und weiter so
Schweineferkel

[Spee]

Servus,

einen kleinen Einwurf zuerst: "Geht's dir gut?" oder "beratungsresistent" ist leider nicht weit entfernt von "3 amerikanische Kreuzer machen das mal schnell". Beides ist daneben, vor allem, weil ihr damit den Falschen trefft. Alex hat sich schon vor Jahren gegen die fehlerhaften Aussagen zu deutschem Panzer entsprechend geäußert. Das ist aber nur meine ganze eigene Meinung.

Was mir persönlich nicht ganz klar bei der ganzen Sache ist: Die Granate kommt in einem sehr flachen Winkel, somit sind Decksdurchschläge nur unter sehr begrenzten Bedingungen möglich. Das war m.E. schon immer klar. Selbst wenn die Platte brechen würde, lenkt die der Granate innewohnende Energie diese doch nicht nach unten, sondern weiter in der horizontalen Ebene ab. Denkfehler meinerseits, oder richtig gedacht?

[oldenburger67]

Hallo Ede144,

Zitat
"....Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert...."

nur zur Klarstellung:

wenn Du zumindest meine wenigen Beiträge korrekt gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich amerikanische Kreuzer an dieser Stelle nicht erwähnt habe.
Es ging mir einzig um einen Vergleich zwischen Scharnhorst und Dunkerque.
(eine amerikanische Dunkerque Klasse ist mir offen gestanden nicht bekannt!!"

In diesem Sinne

Thomas

[Herr Nilsson]

@oldenburger67

Bitte ganz lesen. Das bezieht sich auf ein anderes Forum.

...
die Verbitterung ist zu verstehen, wenn man in englischsprachigen Foren Sätze wie diese finden kann: Beim Gefecht am Rio de la Plata wäre die US Navy mit 3 Kreuzern ganz schnell fertig gewesen.
Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert.

Gut das ist jetzt überspritzt formuliert, läuft aber in etwa so ab.

[Thoddy]

ich danke für die positiven Rückmeldungen, und ich danke auch Alex für die konstruktiven Beiträge

nicht gut finde ich wenn ihr euch irgendwelchen Müll zuwerft. Es gibt Dinge über die muß man nicht einer Meinung sein und wenn ich vermeintlich kompetente Kommentare von mir gebe muß dass nicht heißen das die in jedem Fall richtig sind selbst Primärquellen oder diesen nahesthende Werke können falsch sein oder sich im Verlauf der Zeit als nicht haltbar herausstellen.
Es ist garantiert nicht immer möglich zu jeder "Ein Satz Frage" eine allumfassende und tiefstschürfende Antwort, ebenfalls ein Satz lang, zu geben, meist ist das auch gar nicht erforderlich. Jedoch ergeben sich öfters im weiteren Verlauf gegebenfalls Erkenntnisse, wo man noch mal erklärend nachhaken muss.

Auch ist es nicht möglich aus der vermutlich überdurchschnitllichen Leistungsfähigkeit der Marinepanzer ggf ein vermeintliche Über oder Unterlegenheit bei anderen Panzermaterialien herzuleiten.

Und hinsichtlich Nathan Okun bin ich trotz allem der Meinung das man die Programme nutzen kann, sie sind als erste Rechengrundlage durchaus nutzbar.
Es gibt Dinge die ich hinsichtlich der Herleitung der Schlußfolgerungen und Handhabung der Quellen in einigen Fällen bei ihm fraglich finde.
Es ergeben sich jedoch ernsthafte Probleme, wenn man inkompatible Daten miteinander verwurstet um ein bestimmtes Rechenergebnis zu erhalten und hier ist genau der Schwachpunkt. Wie kann ein Programm richtig rechnen wenn schon die Grundlagendaten falsch sind.

zusätzlich ergebn sich weitere Schwierigkeiten bei der Beurteilung der relativen Qualität daraus das die deutsche Kriegswirtschaft  zu jedem Zeitpunkt durch Engpässe bei Stahl Legierungsmetallen gekennzeichnet war. Es wurden daher auch Spar-Legierungen verwendet, mit denen geforderten ballistische Eigenschaften gerade noch so erreicht werden konnten. Dies traf insbesondere auf Panzermaterialien des Heeres zu. Die Forschung war sich darüber im klaren das durch die Einsparungen mindere Qualitäten mit schlechterer Ballistik zum Einsatz kommen konten, durch Verwendung dickerer Platten wurde versucht, qualitative Nachteile zu einem gewissen Maß auszugleichen.

Dies heißt jedoch nicht generell das die deutsche Wirtschaft nicht fähig war, zu jedem Zeitpunkt wettbewerbsfähige Panzerqualitäten herzustellen. Es ist ein Unterschied, ob man technisch in der Lage ist, eine bestimmte Qualität herzustellen, aber dies mangels einer ausreichenden Menge an Legierungsmetallen nicht in jedem Fall sicherstellen kann. Außerdem hat die allierte Luftherrschaft zu nicht unerheblichen Produktionsausfällen geführt, die dazu führen konnten, das auch weniger geeignetes Material verwendet wurde.

Wenn man also eine Sparlegierung ballistisch testet, kann der Aussagewert des Tests hinsichtlich der zu Beurteilenden Fähigkeite völlig fehl liegen oder eben zu der vermeintlich aussagefähigen Aussage führen, dass große Unterschiede in der ballistischen Qualität von deutschen Platten ein und derselben Stärke bestehen.
Hier müssen auch die jeweils verwendeten Legierungen berücksichtigt werden.

Außerdem kann man so testen oder so
kleines Bespiel
die Front platten vom Panther waren ca 55 Grad zurückgelegt. Von den amerikanern wurden diese generell im Senkrechtbeschuß geprüft

[oldenburger67]

Hallo Ede,

dann nehme ich das ganze wieder zurück, sorry!!
Danke Thoddy

Thomas

[Spee]

@Thoddy,

absolute Zustimmung!
Generell halten ich solche Diskussionen für interessant und gut, um eine allgemeines Verständnis zu bekommen. Realistisch betrachtet sind aber all diese Komponenten nicht ausschlaggebend für ein Gefecht. Der französische wie der deutsche Kapitän wird, wenn möglich, dass Gefecht annehmen, egal was die Beschusstafeln sagen. Der Ausgang ist m.E. völlig offen, da theoretischen Berechnungen die Komplexität der Gesamtbedingungen nicht erfassen können.
Trotzdem nochmal meine Frage, selbst wenn die Platte brechen würde, wäre ein Durchschlag überhaupt möglich?

[Matrose71]

@Thoddy,

absolute Zustimmung!
Generell halten ich solche Diskussionen für interessant und gut, um eine allgemeines Verständnis zu bekommen. Realistisch betrachtet sind aber all diese Komponenten nicht ausschlaggebend für ein Gefecht. Der französische wie der deutsche Kapitän wird, wenn möglich, dass Gefecht annehmen, egal was die Beschusstafeln sagen. Der Ausgang ist m.E. völlig offen, da theoretischen Berechnungen die Komplexität der Gesamtbedingungen nicht erfassen können.
Trotzdem nochmal meine Frage, selbst wenn die Platte brechen würde, wäre ein Durchschlag überhaupt möglich?

Sehe ich anders!

Die französischen Schiffe hatten nachweißlich Probleme mit ihrer SA und zwar in verschiedener und erheblicher Art und Weise.

Sehr erhöhte Streuung, kein wirklich richtig funktionierendes RPC (Stabilisierung und Abfeueranlage).

Das französische Panzerungssystem war nicht besser als das von SH/GS.

So lange die franz. Probleme nicht mit ihren Türmen und der Streuung behoben sind, liegt die Wahrscheinlichkeit sehr stark auf deutscher Seite, ganz einfach weil sie mehr treffen, durch ihre verlässliche und funktionierende SA.

[Spee]

Gut, die Streuung ist nicht fein.
Allerdings sehe ich ein Problem mit der Panzerung. Wenn Gürteldurchschläge nicht zu erwarten sind und das Deck nicht durchschlagen werden kann, warum dann der Zitadellpanzer und das tief liegende Panzerdeck? Für mich sieht das aus wie eine Topf-ohne-Deckel-Panzerung, die im Bereich des Zitadellpanzers eine deutlich Schwachstelle offen läßt.

[Herr Nilsson]

Und was passiert bei schlechtem Wetter?

[Matrose71]

Es ist durchaus richtig, dass das deutsche System erst mit dem Zitadellenpanzer von BS/TP keine wirklichen Schwachstellen mehr aufweißt und das eine achilles Verse bei SH/GS war.

Allerdings ist diese achilles Verse (2,30m hoch im Gegensatz zu 5m Panzergürtel) gerade gegen die Granaten der Dunkerque mit ihrer hohen MV und sehr flachen Winkeln, wesentlich kleiner als bei steiler einfliegenden Granaten.
Dazu kommt noch, dass SH/GS die Gefechtsentfernung sowieso auf 15 -16km reduzieren müssen, um durch den 228mm geneigten Gürtel von Dunkerque Erfolg zu haben. Auf dieser Gefechtsentfernung und einem Einfallswinkel von gerage einmal 9 Grad der franz. Granaten ist das Hauptpanzerdeck nicht zu durchschlagen über den dünnen Zitadellenpanzer.

SH/GS Schutzsystem wirkt am besten auf kurze Enfernung 13-19km (je nach Einfallswinkel der gegenerischen Granate, um so flacher der Winkel um so besser für sie), darüber hinaus wirkt es auf sehr weite Entfernungen 22-30km durch das geteilte Deck (auch hier um so flacher der Winkel um so besser für das Schutzsystem.

Dazwischen besteht die Gefahr, dass ein Geschoss mit entsprechenden Einfallswinkel (für ausreichend Zündung und Möglichkeit das Hauptpanzerdeck zu erreichen und zu durchschlagen), über den 45mm dünnen Zitadellenpanzer eintriit und zum Hauptpanzerdeck durchkommt.
Die Wahrscheinlichkeit genau den entsprechenden Winkel für Durchschlag und Zündung mitzubringen und über den nur 2,30 hohen Zitadellenpanzer einzutreten ist aber nicht sehr groß.

Delcyros hatte mal eine Analyse des K-Amts gepostet, die auch zu dem Schluss kommt, dass SH/GS nicht richtig "ausbalanciert" waren, aufgrund des dünnen Zitadellenpanzer.

Was ich nicht verstehen kann ist, dass das Mehrgewicht von 45mm auf 145mm KC/n.A Zitadellenpanzer (analog zu Bismarck mit sehr viel mehr Sicherheit) gerade einmal 700ts beträgt.
Warum diese eingespaart bzw. nicht verbaut wurden begreife icht nicht und erschließt sich mir auch nicht.

Edit:

Und was passiert bei schlechtem Wetter?

Das gleiche wie gegen Renown, man nimmt nur ein Gefecht an, wenn man auch alle seine Waffen benutzen kann, sonst nutzt man seine höhere Geschwindigkeit und zieht ab.

[Urs Heßling]

moin,

Und was passiert bei schlechtem Wetter?

Das gleiche wie gegen Renown, man nimmt nur ein Gefecht an, wenn man auch alle seine Waffen benutzen kann, sonst nutzt man seine höhere Geschwindigkeit und zieht ab.

Ich wäre mir nicht sicher, ob die "Scharnhorst" bei wirklich hohem Seegang ihren geringfügigen (!) Überschuß an Geschwindigkeit gegenüber "Dunkerque" oder "Renown" nutzen/ausspielen kann.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Sorry Urs aber SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen, obwohl SH zeitweise Probleme mit ihrer Maschine hatte..

SH/GS haben mehrfach im Einsatz gezeigt, dass sie so schnell waren, wie es auf der "technischen Tafel" steht im Gegensatz zu manch anderem gehypten Schiff.

[Urs Heßling]

moin,

... SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen, obwohl SH zeitweise Probleme mit ihrer Maschine hatte..

Richtig, daran hatte ich auch schon gedacht, aber ein Einzelfall ist mir als Beleg für einen "grundsätzlichen" Vergleich zu wenig. Wir hatten z.B. in einem anderen Thread etwas über die mangels Werftüberholung eingeschränkte Geschwindigkeit der "Hood" im Jahre 1940 ...

Gruß, Urs

[Peter K.]

... aber SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen ...

... und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!