deutsche Träger

[Bergedorf]

Diskussion über möglichen Einsatz der GZ:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=3711&start=150
Etwa in der Mitte des Threads argumentiert "delcyros" hinsichtlich einer möglichen Raider-Verwendung der GZ, was ich sehr interessant fand.

Gegen Ende findet sich dort auch noch was zur Reichweite der 109T:

...With regard to range, most Bf-109T2 had center rack for either a 300ltr drop tank or a 250kg bomb. Added to the 302kg internal fuel volume this equals to 513kg.
Most economical cruise speed would be at 310 to 360 km/h (the former with drop tank, the latter 236 mp/h without) at sea level, slightly faster than the Fulmar´s max speed at this altitude raising to 380 to 450 km/h (the former again with drop tank) at 5000m altitude for which 600hp are required each. Fuel consumption according to Datenblatt Db601N is 123kg/h for this power, allowing for 4 hours sustained cruise with a resulting theoretical range in excess of 1000mls according to british range taking specification. In german practice, using max. permissable sustained speed (950hp without time limit, making 440km/h at sea level and 525km/h at altitude) a fuel of 205kg/h was consumed, while the tank volume allowed for range calculation was 80% instead of 100%, resulting in only 2 hours total endurance with a range of ca. 965km or 600mls with drop tanks. ...

Den Link muss ich mir mal in Ruhe reinziehen. Danke dafür. Das die Bf 109 T vier Stunden in der Luft bleiben konnte, halte ich aber doch für eine sehr theoretische Zahl. Wenn der Zusatztank allerdings tatsächlich fast die selbe Menge fasst wie die internen Tanks, dann würde sich die Flugdauer auf der Grundlage der Ausarbeitung von Osterkamp allerdings auf ca. 3.5 Std. erhöhen, womit der Reichweitennachteil natürlich deutlich geringer wäre als von mir oben angenommen. Zu bedenken ist natürlich immer das die Bf 109 in meiner Annahme Begleitschutz fliegen für deutlich langsamere Torpedobomber, was die Reichweite natürlich (da man über den Torpedobombern kreuzen muss) deutlich reduziert.

Gruß

Dirk

[Götz von Berlichingen]

Zu bedenken ist natürlich immer das die Bf 109 in meiner Annahme Begleitschutz fliegen für deutlich langsamere Torpedobomber, was die Reichweite natürlich (da man über den Torpedobombern kreuzen muss) deutlich reduziert.

Ich vermute, daß die Torpedobomber zuerst gestartet wären (für die Fi 167 war ja kein Katapultstart notwendig) und die Me 109T danach im Schleuderstart gefolgt wären und  die Fi 167 dann mit ihrer höheren Geschwindigkeit später etwa auf der Hälfte des Weges zum Ziel eingeholt hätten (so ähnlich wurde es ja m.W. auch in der Luftschlacht um England gemacht - die Jäger holten die Bomber etwa in der Mitte des Ärmelkanals ein).

[Urs Heßling]

moin,

Ich vermute, daß die Torpedobomber zuerst gestartet wären (für die Fi 167 war ja kein Katapultstart notwendig) und die Me 109T danach im Schleuderstart gefolgt wären und  die Fi 167 dann mit ihrer höheren Geschwindigkeit später etwa auf der Hälfte des Weges zum Ziel eingeholt hätten (so ähnlich wurde es ja m.W. auch in der Luftschlacht um England gemacht - die Jäger holten die Bomber etwa in der Mitte des Ärmelkanals ein).

So etwas ist bei den durchaus trägererfahrenen USN-Fliegern bei Midway (ohne Orientierung über Land) gründlich danebengegangen ...

Gruß, Urs

[Baunummer 509]

Hallo Urs,

wie man es nimmt. Wenn die USN Flieger es geschafft hätten gesammelt zum Ziel zu fliegen, sich dort zu trennen um dann einen koordinierten Angriff aus mehreren Richtungen zu starten, dann gebe ich Dir Recht. Aber ob sie das hinbekommen sei mal dahingestellt. Yorktowns Gruppe vielleicht, aber der Rest? Bei dem hat eigentlich so gut wie nichts geklappt.

Aber wenn man die Ereignisse betrachtet, haben doch genau diese eigentlich recht chaotischen Angriffe über einen längeren Zeitraum die japanische CAP an und über Ihre Grenzen gebracht und Nagumo die Initiative genommen.

[Urs Heßling]

moin,

wenn man die Ereignisse betrachtet, haben doch genau diese eigentlich recht chaotischen Angriffe über einen längeren Zeitraum die japanische CAP an und über Ihre Grenzen gebracht und Nagumo die Initiative genommen.

stimmt vollkommen, siehe "Shattered Sword".   Aber hier ging es ja um evt. Koordinationsprobleme einer hypothetischen deutschen Trägergruppe mit zumindest fragwürdiger Einsatzerfahrung.

Gruß, Urs

[Baunummer 509]

Jawohl 

(hast natürlich Recht, wollte nur kurz das "gründlich danebengegangen" aus einer anderen Richtung beleuchten)

[Urs Heßling]

moin, Sebastian,

... und genau für so etwas ist das Forum da 

Gruß, Urs

[J.I.M]

So etwas ist bei den durchaus trägererfahrenen USN-Fliegern bei Midway (ohne Orientierung über Land) gründlich danebengegangen ...

Gruß, Urs

Die Frage die sich mir jedes mal wieder stellt, ist ob das für einen dt. Träger an Koordination überhaupt zwingend erforderlich gewesen wäre. GB hatte ja eine große Zahl von Trägern. Trotzdem haben Sie diese nur sehr selten gegen dt. Schiffe vor der Bismarck überhaupt zum Angriff einsetzen können noch haben Sie auf diesen Treffern erzielt. (Von Königsberg mal abgesehen)

Warum sollte dann im Atlantik ein Flugzeugträger plötzlich so viel besser angreifbar sein, als die anderen Dickschiffe die zumindest erfolgreich zurückgekehrt sind?(Hipper, Scheer, SH&GU).
Aus meiner Sicht ist es zumindest fraglich, ob es zu einer vergleichbaren Trägerschlacht hätte kommen können. Gegen einen trägerlosen Geleitzug wären Mängel in der Koordination nicht so schlimm gewesen.

JIM

[Q]

Vor deutsche Schiffe vielleicht nicht, vergiss aber nicht das Mittelmeer. Die Britten hatten den Wert der Traeger schon erkannt.

Don't Panic

[mhorgran]

Naja Urs

die IJN hat das Zusammentreffen regelmäßig mit großer Zuverlässigkeit hingebracht. Im Falle USN sollte man auch erwähnen das die eingesetzten Flieger nicht wirklich soooo (First Team) erfahren waren.

[Bergedorf]

Moin,

Fuel consumption according to Datenblatt Db601N is 123kg/h for this power, allowing for 4 hours sustained cruise with a resulting theoretical range in excess of 1000mls according to british range taking specification.

Ich habe dazu folgendes gefunden:

in 3700 m Höhe = 210 g/PSh + 12 g/PSh
   

vgl. http://kurfurst.org/Performance_tests/109E_Baubeschreibung/109E3_Baubeschreibung.html
Ich weiß zwar nicht warum dort dieses "+" steht, aber wenn ich das nicht ganz falsch verstehe, dann wäre der Verbrauch bei der sparsamsten Dauerleistung von 970 PS ca. 215kg/h.

Die Frage die sich mir jedes mal wieder stellt, ist ob das für einen dt. Träger an Koordination überhaupt zwingend erforderlich gewesen wäre. GB hatte ja eine große Zahl von Trägern. Trotzdem haben Sie diese nur sehr selten gegen dt. Schiffe vor der Bismarck überhaupt zum Angriff einsetzen können noch haben Sie auf diesen Treffern erzielt. (Von Königsberg mal abgesehen)

Ausschließen könnte man ein solches Gefecht aber wohl kaum. Und dann sollte man schon einigermaßen drauf vorbereitet sein. Wenn man davon ausgeht, dass eine solche Gefahr nicht besteht, dann wäre einem wohl auch mit günstigen Aufklärungträgern mehr gedient als mit einem solch teuren Flottenträger.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

... noch haben Sie auf diesen Treffern erzielt. (Von Königsberg mal abgesehen)

Die Skuas sind von Land http://en.wikipedia.org/wiki/RNAS_Hatston aus gestartet.

Gegen einen trägerlosen Geleitzug wären Mängel in der Koordination nicht so schlimm gewesen.

Das ist wohl richtig. Ich war allerdings bisher davon ausgegangen, daß bei der bereits diskutierten  begrenzten Anzahl von Flugzeugen und Flugstunden ein "Aufsparen" für einen Einsatz gegen schwere Sicherungskräfte eines Geleitzugs oder Jagdgruppen (Force x) der RN als sinnvoller angesehen worden wäre.

Im Falle USN sollte man auch erwähnen das die eingesetzten Flieger nicht wirklich soooo (First Team) erfahren waren.

Kannst Du bitte einmal die Quelle für diese Aussage angeben ? Das würde mich sehr interessieren.
Meines Wissens galten die Flieger der Enterprise durchaus als ein "A-Team".

Gruß, Urs

[Peter K.]

Im Falle USN sollte man auch erwähnen das die eingesetzten Flieger nicht wirklich soooo (First Team) erfahren waren.

Kannst Du bitte einmal die Quelle für diese Aussage angeben ?

Ich denke, STEFAN meinte

John B LUNDSTROM
The First Team - Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway
ISBN 1-59114-471-X

[mhorgran]

Jep, genau Peter.

[Kosmos]

Diskussion über möglichen Einsatz der GZ:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=3711&start=150
Etwa in der Mitte des Threads argumentiert "delcyros" hinsichtlich einer möglichen Raider-Verwendung der GZ, was ich sehr interessant fand.

Gegen Ende findet sich dort auch noch was zur Reichweite der 109T:

...With regard to range, most Bf-109T2 had center rack for either a 300ltr drop tank or a 250kg bomb. Added to the 302kg internal fuel volume this equals to 513kg.
Most economical cruise speed would be at 310 to 360 km/h (the former with drop tank, the latter 236 mp/h without) at sea level, slightly faster than the Fulmar´s max speed at this altitude raising to 380 to 450 km/h (the former again with drop tank) at 5000m altitude for which 600hp are required each. Fuel consumption according to Datenblatt Db601N is 123kg/h for this power, allowing for 4 hours sustained cruise with a resulting theoretical range in excess of 1000mls according to british range taking specification. In german practice, using max. permissable sustained speed (950hp without time limit, making 440km/h at sea level and 525km/h at altitude) a fuel of 205kg/h was consumed, while the tank volume allowed for range calculation was 80% instead of 100%, resulting in only 2 hours total endurance with a range of ca. 965km or 600mls with drop tanks. ...

wie man sieht hatten die Engländer richtig Glück dass die Luftwaffe und Marine nicht rechtzeitig einen 1 mot Langstreckenjäger für DB601 in Entwicklung gab