Amerikas Weg in den Krieg

[Huszar]

Tja, und was hatten die gemacht?

nix, ausser Polen anschtacheln.

Fr hat versprochen, einer Woche nach Kriegsausbruch einen Grossangriff mit 2/3 der Divisionen zu beginnen.
Nicht mal in Fr selbst wurde dieses Versprechen ernst genommen...

btw:
falls der Beistandspackt ernst genommen wäre, hätte man nicht auch der SU den Kreig erklären müssen?

Österreich überrannt, die Tschechei besetzt und weiter vorher das Rheinland militarisiert und in das Saarland einmarschiert.
Die Polen wußten ganz genau, worum es 1939 ging: Um die Existenz ihres Staates. Ihre einzige Hoffnung war der Beistand von England und Frankreich.

schuldige mal, aber diese Aussage würde in anderen Foren dermassen auseinandergerissen werden...
- Rheinland war ein Risiko, zugegeben, aber eine innerdt. Angelegenheit
- im Saarland gab es eine Volksabstimmung
- in Österreich hat, wenn ich mich richtig erinnere, niemand gemeckert, als die dt. Kolonnen einmarschiert sind. Im Gegenteil
- bleiben Sudetenland und Tschechien

Mal anders gefragt: Was hat AH in diesen Fällen gemacht, was ihm nicht in Versailles vorgemacht wurde?  

(Wichtig: ich will AH und Co nicht entschuldigen, will nur aufzeigen, dass da mehr Farben gibt, als schwarz-weiß!!)


Des weiteren:
Ja, es ging um die Existenz von Polen. Was mache ich in so einer Situation?
a, heize die Stimmung gehörig an, lasse mit mir nicht verhandeln, und vertraue meinen Verbündeten, die auf der anderen Seite von Europa sind, während meine grössten Feinde - von denen ich massig Gebiete geraubt habe - direkt vor der Tür stehen (hat Polen gemacht, das Ergebnis kennen wir)
b, versuche so wenig Angriffspunkte wie möglich zu geben, versuche zu verhandeln? In diesem Fall verliere ich wahrscheinlich Gebiete (einige gehören mir im Grunde auch nicht - Danzig), aber die Existenz ist weiter gesichert.


mfg

alex

[Mario]

und wie lange ist die Existenz gesichert Drei Monate Ein halbes Jahr Wie lange hat sich Deutschland mit dem besetztem Sudetenland zufrieden gegeben
Diese Appeasement-Politik, wie sie Chamberlain betrieben hat, ging doch sowas von daneben, wie lange sollte denn noch verhandelt werden
Ich will gar nicht bestreiten, daß es nicht immer schwarz und weiß gibt. In der Politik verhandeln immer große Schurken mit kleineren Schurken, aber es bleiben Schurken. Hätten die Polen Deutschlands Forderungen entsprochen, es wäre lediglich eine kleine Atempause geblieben. Sie haben hoch gepokert und verloren.

[Huszar]

Die Situation Polens könnte mit der von Rumänien 1940 verglichen werden.

Damals wollten die SU, Bulgarien und Ungarn massive Gebiete haben (Bessarabien und Bukowina, Dobrudscha und Siebenbürgen). Alle drei Nachbarn haben schon mobilisiert.
Den Rumänen blieb nicht anderes übrig, als sich an den Verhandlungstisch zu setzen, und einige Gebiete ab- bzw zurückzugeben.
Die Alternative wäre der Krieg mit allen drei Nachbarn gewesen, wobei villeicht auch Jugoslawien mitgemischt hätte.

Ja, die Rumänen setzten sich nach massiven Druck Dtls und Its an den Tisch, aber sie haben sich gesetzt.

Polen lag mit Dtl und der SU im heftigem Streit, konnte nicht auf die Slowakei bauen (die Slowaken marschierten auch ein), von Lettland, Litauen und Rumanien konnte höchstens die Neutralität erwarten werden. Auf die Neutralität von Ungarn konnte man bauen. In einer solchen Situation, wo man es isch mit praktisch allen Nachbarn verdorben hat (tja, Polen hat die meisten selbst bedroht     ), wäre jeder Monat weiterer Existenz ein GEschenk.
In dieser Zeit kann man sich Rüsten und vorbereiten. (grosse Bestellungen lagen in Fr, GB und USA vor) Wenn und falls Hitler dann weiter Forderungen stellt, die nichts mit der Beseitigung der Versailles-SChäden zu tun haben, DANN kann man sich stur stellen.

In den dt. Forderungen von März-August war immer die Rede davon, dass Danzig ins Reich zurückkehrt (die Stadt war nicht polnisches GEbiet!), und es eine Volksabstimmung im Koridor gibt. Egal, wer den Korridor bekommt, die andere Seite bekommt extraterritoriale Verkehrsverbindungen zum Meer (Gdingen bleibt auf jeden Fall polnisch!). Posen und Oberschleisien bleiben polnisch, die Bevölkerung kann ausgetauscht werden. Minderheitenrechte werden anerkannt. Danach erkennt Dtl die Grenzen an. Seit 1919 wollte keine dt. Regierung die Grenzen anerkennen, und dies war das Hauptziel der Polen bis 1939.

Polen pokerte sehr hoch, hatte aber beschissene Karten...

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

du tust ja gerade so, als ob der deutschen Regierung im August 1939 noch irgendeiner etwas geglaubt hätte. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Angebote Deutschland nicht das Papier wert, auf dem sie standen. Ich sehe auch nicht wirklich viel Verhandlungsspielraum. Danzig war eine Frage an den Völkerbund, zu dem Deutschland aber nicht mehr gehörte. Die Frage Danzigs hätte Deutschland mit dem Völkerbund klären müssen, nicht mit Polen. Die Besetzung Danzig's wäre demnach schon ein Fall für eine Kriegserklärung gewesen.
Der Korridor wird immer gern genommen, aber hat die USA Kanada je mit Krieg bedroht, nachdem es Alaska zum Bundesstaat erklärt hat? Wegen einer Eisen- und Autobahn?
Glaubt irgendeiner wirklich, daß Hitler sich damit zufrieden gegeben hätte?

[Huszar]

Hallo,

Mit Danzig verhalt es sich so:
Zwar war es eine Freistadt, aber die Polen konnten bestimmen, was diese Freistadt macht.
Insofern musste man das Problem "Danzig" mit Polen lösen. Als Dtl das versucht hat, teilte Polen mit, dass ein weiterer Vorschlag in dieser Richtung Krieg bedeuten würde. Also nicht die Besetzung Danzigs durch Dtl, sondern selbst Verhandlungsangebote über Danzig!


Btw:
welchen Vertrag hat Dtl gebrochen?

Und wenn wir schon dabei sind, nach dieser Logik hätten Fr, Gb und die USA irgendwann in den 20ern jegliche Glaubwürdigkeit verloren  


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

ja, Häuptling "Roter Husten" hatte auch seine Glaubwürdigkeit verloren, gegen Häuptling "Bunte Jacke" 1763. Die Frage steht hier nicht zur Debatte, ob sich Großbritannien oder wer auch immer irgendwann unglaubwürdig gemacht hat, sondern ob sich Deutschland 1939 noch im Bereich seiner Außenpolitik als glaubwürdig erwies. Das kann man mit einem klaren "Nein" beantworten. Zweifel? Zitat: "Dazu kommt, daß seit München man drüben ihm tatsächlich kein Wort mehr glaubt". Geschrieben von Admiral Trotha an Admiral Reader.
Danzig war unter Verwaltung des Völkerbundes, die Eingliederung Danzigs am 1.9.1939 ins Deutsche Reich war demnach ein Völkerrechtsbruch, auch Vertragsbruch genannt.

[Q]

Die Frage warum Frankreich und Großbritanien der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklärt haben, ist eine Interessante. Ich weiß es nicht.

Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Mit dem Präzidenzfall SU "schützt seine ukrainische Bevölkerung in Ostpolen". Stellt sich für mich die Frage, wie GB reagiert hätte, beim einmarsch der Papaner in die Niederländichen Kolonien kurz vor deren Kapitulation 1940.
Bzw. ein japanisches eingreifen in die französischen Kolonien zum Zeitpunkt der Kriegserklärung Italien an Frankreich?


Japan hätte ähnlich argumentieren können, "zum schutz der Asiatischen Bevölkerung in Südostasien.

Achtung! Ich möchte hier eigentlich erstmal nur von der Reaktion GB´s sprechen.

Ein zusätzlicher Vorteil für Japan zur Zeit Sichelschnitts wäre, die Weltöffentlichkeit war abgelenkt.

42

[Spee]

@Q,

soweit mir bekannt, richtete sich die Sicherheitsgarantie explizit gegen Deutschland. Da der polnische Widerstand sowieso schon zusammengebrochen war, wäre eine Kriegserklärung gegen die SU nur Wasser auf die Mühlen der deutschen Außenpolitik gewesen. Damit hätte man die SU und Deutschland zu einem gemeinsamen militärischen Vorgehen ermutigt. Ist zwar etwas "moralfreie" Diplomatie, aber logisch und nachvollziehbar. Man muß Deutschland nicht noch einen militärischen Verbündeten "aufzwingen".

Zum zweiten Punkt: Da Japan zu diesem Zeitpunkt schon heftig mit der Achse verhandelte, glaube ich nicht, daß man den Japanern diese Lüge abgekauft hätte. Zudem man auf diese Gebiete Zugriff hatte, auf die Ukraine, wäre schwierig geworden.

[Mario]

Die Frage warum Frankreich und Großbritanien der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklärt haben, ist eine Interessante. Ich weiß es nicht.

Spee hat vollkommen Recht, der Beistandspakt der Westalliierten mit Polen richtete sich vollständig gegen einen Angriff seitens Deutschlands. Ich spekuliere mal, daß Frankreich und England lediglich ein weiteres Erstarken Deutschlands auf Kosten Polens verhindern wollten. Einen möglichen Konflikt Polens mit der SU dürfte ihnen wohl weitgehend egal gewesen sein.

[kalli]

Vergesst bitte mal nicht die ich glaube im August 1939 stattgefundenen Verhandlungen Frankreichs, Großbritanniens und der Sowjetunion und deren Ausgang.

[Q]

Diese Inhalte dieser Verhandlungen sind mir grad abhanden gekommen, kann mir die jemand mal wieder in Errinnerung rufen?

42

[Mario]

Als Kurzfassung ja:

Zeitgleich mit den deutsch-sowjetischen Verhandlungen weilten britische und französische Diplomaten in Moskau und versuchten, die SU auf die alliierte Seite zu ziehen. Es ist mir nicht genau bekannt, wie ernsthaft die Russen diese Verhandlungen betrieben, aber offiziell ging es vor allem um die Frage, ob die Polen der Roten Armee einen Durchmarsch durch ihr Territorium bis an die deutsche Grenze gestatten würden, was die Polen entschieden ablehnten.

[Thomas]

Hallo,

die strategischen Vorstellungen GB/F vom kommenden Krieg finden sich im Plan für die Kriegsführung vom 4.4.39. Gegner sind D/I. Polen und die UDSSR wurden nicht erwähnt, im Zerntrum der Betrachtungen stand das Mittelmeer.

Sodann wurden Überlegungen zur Einbindung der UDSSR angestellt, die an der Durchmarsch-Verweigerungen von ROM und PL scheiterten. Zudem wurde die Kampfkraft der Roten Armee als niedrig und für den kommenden Konflikt somit bedeutungslaos eingeschätzt. In dieser Abwägung wurde politisch einer Bindung mit PL und ROM der Vorzug gegeben.

Nach dem Scheitern der allierten Verhandlungen in Moskau wurden auch Überlegungen angestellt, die UDSSR als Kriegsgegner zu betrachten, wobei das Ausmaß der Beziehung D/UDSSR den Allierten unklar blieb.

nach: Lorbeer, Wetmächte gegen die SU 1939-1941, Einzelschriften des MGFA, Band 18

Grüße
Thomas

[Q]

Wurde die UdSSR so außer acht gelassen, das bei einem einmarsch der UdSSR in Polen ohne Deutschland Beteiligung, die Polen allein da gestanden hätten?

42

[Spee]

@Q,

ein Einmarsch der SU allein ohne Deutschland wäre kaum in Frage gekommen. Es hätte gerade für Deutschland als Bedrohung gelten können, schon allein in Anbetracht der völlig gegensätzlichen politischen Ansichten. Die SU hätte sich mit einem nicht mit Deutschland abgesprochenen Vorgehen einem Block aus Großbritannien/Frankreich und Deutschland/Italien gegenüber gesehen. Im Rahmen einer multinationalen Truppe hätten die Polen den Deutschen sicher eine Durchmarschgenehmigung gegeben. Stalin wäre in dem Fall möglicherweise der Erfüller der Wünsche Hitlers geworden, da dann die Eroberung von Gebieten im Osten und ein Schulterschluß mit Großbritannien durchaus realistisch in ein Szenario passen würden.