Schiffsklassen im und vor dem 1. WK

[kaimarex]

Das war dann 1914 die brit. Angst : Wir haben Bau erhöht, die Deutschen könnten den unbestimmten Bau deshalb auf 1915 vorziehen und damit ihren Wechselbau, mal 2 mal 3 Schiffe wiederherstellen ! Von 1912/ 14/ 16 halt verändert auf 1913/ 15/ 16.
Haldane, der nix erreicht hat !

Tirpitz war aber dagegen, kein Geld da, Schiff größer, immer teurer.
Erst 150 mio neue Steuern auftreiben !
Das Heer hatte 1913 eine große Materialforderung durchgebracht, 1000 Mio in 3 Jahren.
Da hat man die Vermögenssteuer eingeführt, Wehrbeitrag hieß das, das angeblich einzige Mal , daß man eine direkte Steuer kassieren wollte !

[Matrose71]

Ich sehe das grundsätzlich völlig anders!
Und Urs du warst in anderen Threads auch der Meinung, dass das Linienschiff nun nicht der Weisheits letzter Schluss war.

Das von Leopard vorgetragene Konzept geht m.M nach in die genau falsche Richtung!
Die Derflinger Klasse war neben den OE's der Verbote, für das erste schnelle Schlachtschiff und mehr als geiegnet für eine Tip und Run Taktik im Nord Atlantik, dort wo die "Wachkreuzer" für die Seeblokade stationiert waren. Mehr Linienschiffe bedeutet noch mehr Nordsee und "Flottenmanöver", dass war aber schon bei Jutland völlig überholt!.

Wenn man sich die einschlägigen Quellen ansieht und zwischen den Zeilen ließt, hatte Tirpitz einen enormen Einfluss auf die Neubauten und war geradezu sklavisch an England, Linienschiffen und Flottentaktik orientiert.

Das Marienebauamt wollte anders, der Flottenstab teilweise auch und ab und zu setzte man sich durch!
VdT sollte nach Tirpitz ein englischer BC werden, wenig Panzerung, schnell und 28cm Wummen, dem wurde widersprochen. Die Kaiser Klasse sollte nach Marinebauamt schon original als Koenige gebaut werden, Tirpitz verhinderte dies und setzte die Echolon-Bauweise durch.
Auch wollte das Marinebauamt früher Turbinen, Tirpitz nicht, der richtige Streit um Dreiwellen- und Vierwellen-Bauweise wurde schon of genug erwähnt.
Tirpitz war sklavisch auf GB fixiert ohne eigene Ideen, das kostete neben dem Flottengesetz eine Menge Inovation.
Die Flotte hätte nur bestehen können, wenn ausschließlich Schlachtkreuzer gebaut worden wären (deutsche Schlachtkreuzer) und die HSF von Anfang an auf einzelne Gruppen strukturiert worden wäre mit einber Tip and Run Taktik.
Eine geschlossene Flotte war obsolet und konnte gegen eine Fernblockade gar nichts ausrichten.

[Urs Heßling]

Urs du warst in anderen Threads auch der Meinung, dass das Linienschiff nun nicht der Weisheits letzter Schluss war.

Ja, bin ich immer noch. Das widerspricht sich aber mMn nicht mit dem von mir Gesagten.

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

M.E. hat man deutscherseits zum einen den erneuten Qualitätssprung mit der R-Klasse (Kalibersprung) und der Queen-Elizabeth-Klasse (Kaliber- und Geschwindigkeitssteigerung - Scheer in seinem Erfahrungsbericht zu Skagerrak: »Dabei tat zu Tage, daß auch die schnellen Linienschiffe der Queen-Elizabeth-Klasse schneller als unsere Panzerkreuzer waren« [vgl. Forstmeier, »Dt. Großkampfschiffe 1915 - 1918«. Bonn 2002, S. 34 ] - und das, obwohl man in einer Denkschrift des Allgemeinen Marine-Departments vom 20.04.1913, bereits erkannt hatte, daß die vier engl. Schlachtschiffe des Etats 1912 »eine schnelle Division« bilden sollten und somit von »unsere[n] Großen Kreuzer[n] zu bekämpfen sein werden« [Axel Grießmer, »Große Kreuzer der kaiserlichen Marine«, Bonn 1996, S. 136], die beide alle vorangegangenen Linienschiffsklassen erneut entwerteten, verschlafen und sich von Churchill, der ab 1912/13 die deutsche Baulücke (2er/3er Tempo ab 1912) nutze, gnadenlos und unaufholbar abhängen lassen, der wie ein Irrer rüstete und sich nicht weniger als 14 (oder mit den geplanten drei kanadischen Schiffen 17) Super-Dreadnouhts bewilligen ließ:

1912	1913	1914
4 x QE - Kl.	5 x R-Kl.	1 x QE + 3 x R-Kl.

Dazu kamen noch außerplanmäßig als  »Geschenk« der malayischen Staaten 1 QE (Malaya - auf Stapel: 20.10.1913) - und auch Kanada sollte sich ja nicht lumpen lassen - geplant waren von Kanada drei Colonial-Ships  - allerdings gab es da Schwierigkeiten mit dem kanadischen Senat, der die vom kanadischen Parlament im Februar 1913 bereits bewilligten drei Dreadnoughts im Mai 1913 ablehnte [Axel Grießmer, a.a.O., S. 146, Fußnote 25].

Tirpitz schrieb in seinen Vortragsnotizen für einen Immediatvortrag beim Kaiser am 17. Mai 1914:
»Englische Marine so starke Entwicklung, daß Risikoprinzip und damit Grundlage unserer Flottenpolitik gefährdet.« [Dr. Franz Uhle-Wettler »Alfred von Tirpitz in seiner Zeit«, Graz 2008, S. 383).
»Admiral v. Capelle schlug im Spätsommer 1911 vor, das Vierertempo beizubehalten« - Tirpitz lehnte aufgrund fehlenden Personals und »um England nicht zu provozieren« ab [ebenda, S. 379].

Was England/Churchill in den Etatjahren 1915 ff. gebaut hätte, wissen wir nicht, aber da Churchill schon am 19.02.1913 gegenüber dem Präsidenten der Cunard-Line, Alfred Booth, verkündete, daß ein baldiger Krieg mit Deutschland bevorstünde (vgl. Colin Simpson, »Die Lusitania«), wird man vermuten dürfen, daß diese Super-Dreadnought-Bauorgie nicht zufällig erfolgte.

Deutschland plante dagegen folgende Antwortbauten mit 38-cm-Kaliber:

1913	1914	1915	1916	1917	1918
2 (T + Ersatz Wörth = Bayern + Baden)	1 (Ers. Kaiser Friedrich III. = Sachsen)	1 (Ers. Kaiser Wilhelm II. = Württemberg)	2 (Ers. Kaiser Wilhelm der Große + U)	1 (Ers. Kaiser Barbarossa)	1 (Ers. Kaiser Karl der Große)

Nicht gerade ein »Wettrüsten« von deutscher Seite, wie man es heute gerne hinstellt. Die Namen der zu ersetzende Schiffe zeigen, welch alter Schrott dies war, der nicht mal mehr als »Fünf-Minuten-Geschwader« hätte taugen können. Und die letzten deutschen Vor-Dreadnoughts hätten lt. Flottengesetz mit seiner 20-jährigen Ersatzfrist seit Bewilligung der ersten Rate sage und schreibe im Jahre 1925 für die Bewilligung der ersten Rate des Ersatzbaues herangestanden - Indienststellung dann 1928; im Fronteinsatz verwenden konnte man die Schlesien und Schleswig-Holstein, um deren hypothetische Ersatzbauten es hier ginge, schon 1916 vor dem Skagerrak nicht mehr...

[kaimarex]

Brilliant dargestellt, du hast  dir die Schiffe gut angeschaut.

Eine winzige Korrektur : damit 1919 kein Vierertempo eintritt, wurde Ersatz Witti auf 1918 verlegt.
Mit Schiff U wär man bei 40 Schiffen, damit fehlt das letzte, von Haldane auf 1919 verlegt.
Kein Flaggschiff drin bei 40 Einheiten.

Das Wettrüsten ab 1911 besteht darin, den eigenen Bau zu verringern !
Die BRITEN wollen Entgegenkommen zeigen !
Angesprochen intern wurde 4er Tempo, geplant intern 3 er Tempo, das dann durch den Kanzler vermindert auf mal 3, mal 2Schiffe und dann noch statt in 1912 - 14- 16, der Baubeginn  verschoben: 1. Schiff 1 Jahr , 2. Schiff 2 Jahr , 3. Schiff 3 Jahr, also auf 1913- 16 -19 !!

Im Gespräch Tirpitz - Haldane, wo der nix erreicht hat.
100 Schreiben es, 100x 100x 100 glauben es !
Es ist so traurig, man muß nur nachschauen.
Der Kaiser schrieb im obigen Text zu Churchills Bauwut : " You have transgressed the limit far !"
Tirpitz, Pol Dok Bd 1, S.411 u

Das Churchill Prog für 1912-17 war 4-5-4-4-4-4, ohne die Geschenkten Super DN, also 25 Schiffe
zu den Deutschen 2-3-2-2-3-2 sind nur 14 Schiffe, das x 1,6 ergäbe 22,4 ; Pech abrunden =22
Die Briten hätten also nur 4- 4-3- 4-4-3 bauen dürfen,
irgendwie wollten die net bis 22 zählen !
Das versprochene 4er Tempo ab 1914 war für Tirpitz lt Buch ein Hauptgrund, das 19er Schiff NICHT vorzuholen. Das liefere Churchill nur einen Billigen Grund noch mehr zu bauen.
Innerer Ausbau war sein Motto. DAS FALSCHE !
Mit  alten Kasten gegen nagelneue ??

Bei den Kreuzern hat es Churchill fertiggebracht ein 8- 8- 4 Tempo gegen das Brave dt. 2-2-2 zu setzen das ist 3,333333 zu 1. Alle Hochachtung !
You have really transgressed the limit far !

Oh, übrigens : an TB- Zerstörern baute man 20 bis 23 im Jahr , 19 zu 10, wie nett !

[Leopard2A6EX]

ok sehr interessante antworten! dann nehme ich mal wieder abstand von meiner theorie! also bestand deutscherseits kurzum absolut keine möglichkeit der RN irgentwie beizukommen.

ich hätte fast noch einen vorteil zu meiner theorie von den einheits-großserien-schiffen nämlich die homogenität der flotte in dem fall. im realen bauprogramm hätte man dann zwar auf dem papier x linienschiffe und x schlachtkreuzer aber die anfangsklassen stehen ja in keinem verhältniss zu den letzteren mehr (nassau/VdT und bayern/mack/yorck z.b.) . dieses problem hat die RN natürlich auch und das wäre dann evtl der vorteil der deutschen wenn sie mit einem höherwertigen entwurf zu späterer zeit aber in größerer anzahl eingesetzt hätten. ABER GUT ICH MÖCHTE DIES JETZT NICHT WEITERFÜHREN - ist halt nur fantasie während ihr die realen umstände sehr gut zu kennen scheint und das überzeugt mich voll und ganz!

AN GÖTZ v B.: zu deinen 38cm-antwortbauten - darf ich fragen was für schiffe die 1916/17/18er projekte waren? die erstgenannten sind ja die bayern-klasse - sind die anderen eine nachfolgerklasse sozusagen? ich weiß leider nicht was nach bayern kommen sollte - kenne nur diese L20-skizzen aus dem net 

gruß frank

[Götz von Berlichingen]

@ kaimarex:

Danke für das Lob und die Korrektur!

Demnach wäre die korrekte Friedensplanung lt. Flottengesetz für die Linienschiffe wie folgt, oder?

1913	1914	1915	1916	1917	1918	1919
2 (T + Ersatz Wörth = Bayern + Baden)	1 (Ers. Kaiser Friedrich III. = Sachsen)	1 (Ers. Kaiser Wilhelm II. = Württemberg)	2 (Ers. Kaiser Wilhelm der Große + U)	1 (Ers. Kaiser Barbarossa)	2 (Ers. Kaiser Karl der Große + Ers. Wittelsbach)	3 (Ers. Wettin + Ers. Zähringen + V)

Bezüglich der Großen Kreuzer, die bis mindestens 1917 (Festschreibung im Flottengesetz) mit einem Bau jährlich festgelegt waren, weshalb Tirpitz jedes Gerede (auch des Kaisers) über das künftige schnelle Linienschiff ("Großkampfschiff", "Einheitstyp", "Verschmelzungstyp") à la QE-Klasse höchst unwillkommen war aus Sorge, der Reichstag könnte dann die Großen Kreuzer-Bauten ersatzlos streichen und den neuen Typ unter "Linienschiff" einsortieren (wobei es durchaus fragwürdig ist, umstürzende technische/taktische Neuerungen mit Verweis auf dadurch möglicherweise überholte bürokratische/legislative Vorschriften ignorieren zu wollen - mit der gleichen Logik hätte man auch 1906 sagen können: Dreadnoughts sind im Flottengesetz von 1898 nicht vorgesehen - jibbet also nich für deutsche Ministerialbürokraten!), vermute ich mal, daß deren Bau nach 1917 zugunsten des "schnellen Linienschiffs" aufgegeben worden wäre, insbesondere wenn GB weitere QE's oder verbesserte Nachfolger auf Stapel gelegt hätte.

Der Vergleich der Zahlen zwischen Deutschland und England sähe dann so aus (das +1 bei Deutschland sind die lt. Flottengesetz schon bewilligten Großen Kreuzer; hier die Frage an den Experten, ob diese dann wohl ab 1918 in einem zusätzlichen "Großkampfschiff"/'"schnellen Linienschiff" zu Buche geschlagen wären?):

-	1912	1913	1914	1915	1916	1917
GB	5¹	5	4	4	4	4
D	1+1	2+1	1+1	1+1	2+1	1+1

Anm.: 1 = einschl. Malaya (außerplanm. "Geschenk")

Dazu kämen noch die bis zu drei kanadischen "geschenkten" Super-Dreadnoughts auf Seiten der Engländer...



@ Leopard:

Bzgl. Einsetzen des Baus "zu einem späteren Zeitpunkt in größerer Zahl": wäre wohl kaum finanzierbar gewesen (dann hätten in wenigen Jahren alle Schiffe ab Haushaltsjahr 1906 (Nassau/von der Tann "nachgeholt" werden müssen - und woher soll das ausgebildete Personal so schnell kommen?
Und vor allem: wie stellst Du Dir vor, daß England darauf reagieren würde? Churchill hat ja schon am 18.03.1912 angekündigt, jedes evtl. von D gebaute zusätzliche Schiff mit zwei englischen Neubauten beantworten zu wollen.

AN GÖTZ v B.: zu deinen 38cm-antwortbauten - darf ich fragen was für schiffe die 1916/17/18er projekte waren? die erstgenannten sind ja die bayern-klasse - sind die anderen eine nachfolgerklasse sozusagen? ich weiß leider nicht was nach bayern kommen sollte - kenne nur diese L20-skizzen aus dem net 

Die Projekte gab es noch nicht. Das wurde ja immer von Jahr zu Jahr entschieden und die Pläne ausgewählt und ausgearbeitet. Was nach den Erfahrungen der Skagerrakschlacht gefordert, bedacht und geplant worden war, hatten wir hier vor ca. 1½ Jahren mal diskutiert:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.msg184866.html#msg184866
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.255.html

[kaimarex]

Zum ängstlichen Tirpitz:
Was ich mit meinen DURCHSCHNITTSALTER  sagen wollte. Falls man es anwenden wollte, dann mußte für 1Schiff zu 25 J eins zu 15 J kommen, um den Durchschnitt( = 20 J) zu erzeugen !
TAT  er aber NICHT !
Rechnen wir das Kleingedruckte von 1898 mit und handeln nach GESETZ ( nicht nach Chef)
1898 : ersatz Dt 27J / ersatz Kai 27 J/ersatz KöWi 32+J
1899 : Neu Nr. 15 + 16 / Ersatz Sachs 25 J
1900 :Neu nr.17 /Ersatz Bay 25 J/ Ersatz Dt 29 J
1901 : Ersatz Würt/ Ersatz Bad je 25 J / Ersatz Kai 30 J
1902 :Neu Nr. 18 +19 / Neu Nr 11(Pkrz)
1903  :Neu Nr. 20 +21 / Neu Nr. 12
DAMIT  dann das 1. FloG erfüllt, das 2. bei den LS begonnen.
Das Zeug ist 1906 fertig und da der Nauticus so ein" gemeiner Verräter"/ ehrlicher Informant war, konnte man Ausgabe 1906 auf S. 510 Schiffsliste erfahren. " fertig 19 LS, i.B. 8 "
  weiter unten  dann" fertig 6 Pkrz, i. B. 3"
Auf den folgenden Seiten die Kreuzernot enthüllt mit " fertig 19, i. B. 7 "
Seltsam, Tirpitz startete das Gesetz mit 23 und nach 8 Jahren hatte er 19 !

Die Verräter/Experten zählen das Altzeug unter" 6. kl ungeschütze Krz und Kanboote"
Passt da hin, der Cormoran, keine Frage ! Zählt die Herthas mit den kleinen zu den " 5. geschützte Kreuzer " passt auch, aber wenn des ein MdR las und verstand, dann wußte er unsere Flotte ist ja viel kleiner.
Tirpitz sagt, " das hab ich aus Abschreckung so gemacht "
Gut, wenn die Russen, Engländer usw. auch Papier- und Beamten-gläubig wären , dann ...
Die haben sich doch 1906 schiefgelacht übers LS Oldenburg !

Was ich dann sagen wollte: Indem auf dem Papier abgeschreckt wird, stellt man sich selbst das Bein, um moderne SCHIFFE ZU HABEN !
das letzte PapierLS war Ersatz Wörth  ! in 1913 !, das ich nicht lache !
1889 bestellt, damit 1909 fällig und dann auf 1913 verschoben !
Da 1911 unbedingt S = Nr.38 gebaut wird ! Blödsinn !
Mindestens sind die Königs Ersatz der Brandenburgs !
Korrekt aber die Kaisers ! Wörth ist der schlechteren einer, die 2 besten an Türkei verkauft ! Dachten die echt, daß 5 Papier- Geschwader BESSER ALS 4 ECHTE  wären ??

Gut , ab 1914 war HIER(Gruppe der LS)  das Theater vorbei, endlich RICHTIG einsortiert, ab 1915 sogar noch " besser" EINIGE SCHIFFE mit 19 J  Pssst.

[kaimarex]

Bei den Panzerkreuzern dagegen stand noch das Papier- Geschwader, die 5 Hertha !
Die Herthas wurden im Großauftrag 1895 + 96 bestellt, damit 1915 +16 fällig !
1906 hatte man es noch so eingerichtet bis 1916 auch alle zu ersetzen.
Anfang 1908 hat man das total verschlechtert !
Flottennovelle: Mehr LS. weniger PKRZ ! Wahnsinn !

Ersatz von Kai Au von 1910 auf 1912 verlegt, Hertha von 11 auf 13, Vict von 12 auf 14, freya von 13 auf 15, Vin von 14 auf 16, Han von 15 auf 17 und als verrückter Abschluß:  Fü Bis von 16 auf 19 !
Damit eben 1911 AUF DEM PAPIER  20 GROSSE KRZ STEHEN ! fertig/in Bau / Bestellt
STATT  immer noch falschen 18 ! Denn Herthas sind  doch mittlere Kreuzer.
14 echte Panzerkreuzer ! Wenn man Prinzen noch voll mitzählt und alles was noch gebaut wird.

1910 war im Rückblick der große Zeitpunkt zum Handeln - vernichten der Papier- schiffe !
2 Kurfürst wurden verkauft ! , der Ersatz noch nicht begonnen !
Die 2 anderen hätten ebenso verkauft werden müssen, da ganze Altzeug, das 20 Jahre alt war, also über 40 Tbs, 4 Siegfrieds usw.

Novelle 1910 fehlt, mit Inhalt : 8 Siegfried werden nachträglich nur als 4 LS gewertet, die neuen Kaiser-Klasse haben damit auch die 4 Brandenburgs ersetzt. Kai Au + 5 Herthas zählen ebenso nur als 3 große Kreuzer, ersatz durch Schiffe H/J/K. Die Flotte hat also nun 33LS und 14 Pkr. 33 Ls formen auf dem Papier zwar 8 Divs/ 4 Geschwader. doch die Einheiten passen nicht zusammen! Waffen, Antrieb, Reichweite(DTs + Nas/ Helgo + Kai )
16 VorDN als Reserveflotte nötig,  20 liegen /  fahren rum. Die KF-Klasse wird zu den Stationspanzerkreuzern versetzt, damit der extreme Mangel beseitigt. Passiert in 1911+12, da dann Helgo + Kai in Dienst stellen.
Vollwertig sind nur LINIEN-Schiffe ab 16600t( Lord Nelson), verlieren jedes Jahr 1/20.
Alle dt Schiffe müssen sich so messen lassen: KF zu 11150 t zu 830 t = nach 13,43 J weg !
Witti zu 11800 t zu 830t = nach 14,22 J weg,
Braunschweigs zu 13200 t zu 830 t= nach 15,9 J weg !
1911 also 3 Ersatz KF UND 1912 2 Ersatz KF
1913 2 Ersatz Witti und 1914 2 Ersatz Witti,
1915 1 Ersatz Witti( ist schon 15 !) und Nr. 34
DH. 1918 eine Flotte von 34 LS auf dem Wasser, keine uralten mehr. Aber 10 VorDN, die auf QEs stoßen können in der Seeschlacht von 29. April 18

Vollwertig sind nur Panzerkreuzer ab 13700 t verlieren jedes Jahr 685 t( Warrior-Klasse )
Prinzen zu 9000t zu 685t =13,14 J, Roon zu 9500t zu 685 t =13,87 J, Fürst Bis mit10600t zu 685 =15,47 J und Scharnhorst zu 11600t mit 685 t zu 16,93 J
Ergibt Bauprogramm:
1911 1(früher K, jetzt Ersatz 2 Mittlere )  14 Schiffe( das Bewilligte vom Juni 1900 !! )
1912 Ersatz FüBis + Pri Hein( beide schon 11 fällig !) 1915 fertig, 2 alte weg, 2 Derfli kommen !
1913 Ersatz PriAd                      1914 Ersatz FriKa
1915 Ersatz Roon                      1916 Ersatz Yorck

Im Jahr1918 damit 4 Pkrz und 10 Skr vorhanden, 8 für die Flotte( 2 Gö/ 4 Derf/ 2 Mack), 2 dürfen ins Ausland: Tann/ Moltke, am besten Mittelmeer.
------------------------------------------------------------------------

DAS war der Ansatz von Bauexperten in Artikeln im Jahr 1897,  haben die Damaligen Schiffe bewertet und in 20 Schritten runtergesetzt auf NULL.

Und ich habe keine DN und Invincible als Maßstab eingesetzt ! Nur die besten VORDN !
Falls wir damit rechnen, landen wir bei 12 Jahren für KF und 11Jahre für Prinzen- Yorck !
dh. letzte KF stehen 1910(1898 +12 ) zum Ersatz an !
1914 dann Ersatz Yorck( 1903 +11). PASST TECHNISCH !

Mathematisch alles einfach. Du kannst klein bauen, aber dein Schiff veraltert dadurch schneller !
Das musste das RMA wissen !
Wieso hat keiner was nach außen gesagt. Unsere kleinen Pkrz sind nach 10 Jahren veraltet.

Für die Papiergläubigen einfach ne Verordnung raus: große Kreuzer haben 11000t und mehr !
Die 10 KF/Witti als Stationskreuzer betreiben, die liegen ja drüber !

Das musste das Ziel für Herbst 1913 sein !

Die HSF hätte dann keine 3 vollen Geschwader, der Flottenchef könnte keine Klagen führen, außer: wieso muß ich noch 4 Dts in Dienst halten ? (13 DN +4 Dt = 17 )

[kaimarex]

DIE ABSCHRECKUNG DES PAPIERS im REICHSTAG Februar 1905
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002812_00782.html
Die Lage war :
Der Flottenverein schreibt Texte/Broschüren in denen steht drin : OLDI/ 4 Sachsen/ 8 Siegfried sind nicht geeignet als LS, die müssen sofort ersetzt werden, großes Bauprogramm nötig.
Das Altzeug nur was für " Selbstersäufer " evtl für Kampf an der Küste, wir wollen 2 moderne Geschwader schnell haben. 390 Mio müssen her, großzügige Steuerreform =>erhöhung usw.

Der Zentrumsmann spottet tüchtig, zitiert Sprüche anderer zb. "gemeingefährliche Agitation"
denn "wenn fortgesetzt der Bestand unserer Flotte so schlecht wie möglich gemacht, der Wert herabgesetzt wird, daß die ausländischen Mächte sich denken könnten, die dt. Seemacht habe eigentlich keine Bedeutung "

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002812_00783.html
Welche Gefahren da entstehen könnten. Wenn das eine Macht ernst nimmt !

Und das Heer will doch jetzt mehr Geld, die Pensionisten auch,
Der Tirpitz soll den Flottenverein kleinmachen, sonst könnte sein, daß im Herbst seine Flottennovelle mit den Kreuzern scheitert.

Also schon 1905 war da eine große Strömung - ja nicht die Schwäche der Schiffe aufzeigen.
Und man verlangt von Tirpitz, mach diesen Verein klein, sonst kannst deine Anträge der Zukunft( 3/4 Jahr vorher weiß der Kerl den Inhalt ) VERGESSEN:

[Leutnant Werner]

Die HERTHAs nur mittlere Kreuzer?

Da möchte ich doch mal herzhaft widersprechen. Das Panzerdeck dieser Schiffe war so stark geböscht, dass es in der Tat eine Art Gürtel ausformte, 100 mmm stark. Insoweit nicht schlechter als FRIEDRICH CARL. ROON oder PRINZ HEINRICH.
Die Bewaffnung der Schiffe war auch adäquat.

Nur die Geschwindigkeit der Schiffe war so miserabel, dass es einem schwer fällt, überhaupt an Kreuzer zu denken. Nur HANSA, wenn ich das recht erinnere, schaffte die geforderten 19 Knoten. Die Antriebsanlage war wohl zu klein, das hat man davon, wenn man zuviel in einen zu kleinen Rumpf stecken möchte.

[Urs Heßling]

moin, Kaimarex,

1910 war im Rückblick der große Zeitpunkt zum Handeln - vernichten der Papier- schiffe !
2 Kurfürst wurden verkauft ! , der Ersatz noch nicht begonnen !
Die 2 anderen hätten ebenso verkauft werden müssen, da ganze Altzeug, das 20 Jahre alt war, also über 40 Tbs, 4 Siegfrieds usw.

Ja, nur Ende 1905 wäre es (politisch) noch günstiger gewesen ...
- Norwegen, Willys Lieblingsland (hat er nicht den Wiederaufbau von Alesund gesponsort?) ist nun selbständig, den verkaufen/schenken wir die Siegfrieds für ihre lange Küste (Namen passen auch, müssen nur zu Hälfte geändert werden  ) und Torpedoboote,
- Rußland hat seine Flotte bei Tsushima verloren, Willy bietet Nicky die "Kaiser" an,
- Spanien hat (1898) seine Flotte verloren, die kriegen die Brandenburgs und die Kreuzer "Bussard/Falke" ...
Demokratien (pfui Teufel  ) kriegen natürlich nichts 

Gruß, Urs

[kaimarex]

Tja, der Nauticus zählt so Nr. 4 Panzerkrz
Nr. 5 Geschützte Krz a) große über 5500 t b)über 2000 bis 5500t
Nr. 6 Krz und Kanboote unter 2000 t
Beispiel GB 1906 unter 5 a) Blake bis Diadem-klasse und
Diana bis Challenger ; diese Entsprechen in der Größe den Herthas
Auch Tirpitz ordnet in seinen Schiffslisten die Herthas so zu.
Korrekt wär dann wohl die kleinen großen Kreuzer, von mir " mittlere " genannt
Aber ich seh im Vergleich zu Diadem wären mittlere ja die Hawke klasse mit 2 x 23 und 10 x15
Von den Waffen ähnlich, aber 2000t größer.

Mittlere auch in der Linie Nr 4 / 5a / 5b.

Und zu Urs,
Also 1905 können die gar nichts verkaufen, ohne RIESEN- Skandal zu verursachen.
Die haben gerade 2 Geschwader von Brandi - Braunschweig, 16 Schiffe, dazu die 8 Küsti als Scharhörn- schützer.
Und nun : Liebe RTler, weil wir so kleine Schiffe haben verkaufen wir über 20 davon, wir sind so froh mit 7 Schiffen ( 5 Witt + 2 Brau ) die Hälfte von den 14 zu haben, die General Stosch vor 32 Jahren mal wollte. Aber wartet nur 3 Jahre, dann werden wir wieder 14 haben.
Frage Hr. Richter : Uns hat man was von Geschwadertaktik erzählt, das müssten 17 sein ! Waren das Lügen, um Schiffe bewilligt zu bekommen. Die Kaiserklasse hat pro Schiff 20 Mio gekostet, sie ist erst 5 Jahre im Dienst, 1/5 der gesetzlichen Zeit ! Wie soll die ersetzt werden?? Kommen die 100 Mio beim Verkauf rein ?

Verkauf an Royal Navy wäre 4x gut, ersterns- die hätten die 7,33er Schiffe Kaiser F am Hals; 2.
deren Schwächen kennt man zentimetergenau; 3. Munition kann man auch noch verkaufen;
4. die Briten können die Schiffe eh nur im Ausland verwenden

Die Brandis kann man 05 auch net verkaufen, da man sie mit x Mio grad grundüberholt hat .
Siegis an die Norweger, des würde gehn, aber nur in dem Sinn / ab Ende 1907 kann der Vertrag gemacht werden, da April 08 der Ersatzbau startet.
Und bei Tbooten, ich weiß net , ob S 55 den Norwegern genügt.

Die Spaniern hätten also mit Sachsen, Schwalbe, Bussard sich begnügen müssen. Zahlen die für die 4 Sachsen noch 8 Mio ? 1,6 Mio pro Schiff hatte allein der große Kesselumbau gekostet, Neubaukosten 8 Mio/ Schiff. 
die 5,6 Mio Oldi( 2 Mio zu kurz gebaut) wohl nur verschrottbar !

[Admiral Kummetz]

Hallo,

kann mir jemand die ungefähren Baukosten einer L20 e α nennen?

Grüße aus Sachsen

[Spee]

Servus,

ich bin noch eine Antwort schuldig und bitte die Verspätung zu entschuldigen.

The KÖNIG´s were very fast ships for their period but only SMS KÖNIG and SMS KURFÜRST have been choosen together with SMS BAYERN to serve in the 1st SG (with only SMS MOLTKE in good fighting order after Jutland), presumably because of their relatively fast ships.

Wirklich? Der Herr den ich zitiert habe schrieb, sie wurden zugeteilt, sein Wunsch war es nicht.

The former were the fastest of the KÖNIG class and attained 21kts in trials (shallow water, in battle overload displacement, without forcing the engines beyond rates) but 23 kts in service,

Wann und aus welchem Grund wurden 23kn erreicht? "Kronprinz" war übrigens das schnellste Schiff der "König"-Klasse, warum wurde die nicht zugewiesen?

the latter was even faster, 22 kts in wartime trial conditions but was rated to be good for 24 kts under peacetime trial conditions (K-office, addendum to "Unterlagen zur Prüfung Schlachtschiff BAYERN") and was considered to be faster than KÖNIG or KURFÜRST in service.

24kn unter Friedensbedingungen. Mag sein, aber unter welchen Bedingungen genau?

SMS KAISER achieved 23.6 kts in peacetime trials (in a deep measured mile off Borkum, neither of the KÖNIG´s or BAYERN did) and it is almost certain that under identic trial conditions, KÖNIG, KURFÜRST and BAYERN could have beaten SMS KAISER significantly.

Ja, "Kaiser" hat 23,4kn erreicht, aber: Das war eine Meilenfahrt, bei der unter nichtkriegsmässigen Bedingungen die maximale Überlast getestet wurde. Dieser Wert hat absolut nichts mit realistischen Werten gemein. Jeder erinnere sich bitte an die albernen Überlastfahrten der Italiener zwischen den Weltkriegen. Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass diese Geschwindigkeiten unter Kriegsbedingungen auch nur annähernd erreicht werden können?
Vergleichen wir jetzt "Kaiser" mit "König". Fast identischer Rumpf, "König" allerdings 1000t größer mit 3.000PS mehr Leistung.
"Kaiser" läuft mit 41.516PS bei einer Sechsstundenfahrt 22,28kn (Überlast 148%), "König" mit 43.300PS 21,0kn (139%). Das "König" jemals signifikant schneller als "Kaiser" gewesen sein soll, halte ich für ausgeschlossen.
Beachten sollte man bitte auch, das die Maschinenleistungen nominell mit 28.000 bzw. 31.000PS angegeben werden, diese aber nur temporär gefahren werden können. Die Dauerleistung liegt im Schnitt bei 2/3 diese Leistung. Die Dauerleistung der "Kaiser" lag bei 19.600PS, die der "König" bei 21.700PS, was einer Geschwindigkeit von 19,0 bzw. 19,6kn entsprach. Damit sind wir wieder bei dem Herrn, welchen ich zitiert habe. Er war überhaupt nicht davon begeistert, dass seine sogenannte "Schnelle Division" mit 18kn unterwegs ist, weil mehr auf Dauer kaum möglich ist. Der Herr heißt übrigens Franz von Hipper.

EDIT: Zu den Zahlenspielereien bezüglichen eines Geschwindigkeitsvergleiches zwischen "Baden" und "QE" sollte man sich schämen, dass ist Trickserei und unwürdig.
EDIT: Von Pohl war die größte Niete, die je in Deutschland Flottenchef war. Sein Immediatsvortrag war eine Ausrede für seine Unfähigkeit. Wer sich etwas mehr mit dieser Person beschäftigt, wird feststellen, das die Einschätzung von Tirpitz über diesen Herrn absolut zutreffend war.