San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[t-geronimo]

Ganz weit hinten im Kopf meine ich eine (fehlerhafte) Meldung an Kurita zu haben, nach der Halsey nordöstlich von ihm stehen würde. Die Aussicht, sich den Rückweg freikämpfen zu müssen, war der letzte Ausschlag für Kurita, den Vorstoß gegen Leyte endgültig abzubrechen.
Ich bin mir da aber nicht mehr so sicher. Wenn es so war, würde Kurita nicht sehr überrascht sein.

[Big A]

Toll, zu was eine Kaffeediskussion führen kann!

* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen 

Aye, Sirs!

Das Szenario gefällt mir auch auf Grund seiner inhärenten Logik gut.
TF 34 light macht absoluten Sinn...

@t-g
Diese Meldung geistert schon lange durch die Literatur. Kurita hat sich nur einmal vage bzw. nichtssagend dazu geäußert, sein Stab - sofern überlebt habend und befragbar seiend - weicht bei diesen Fragen aus.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Ganz weit hinten im Kopf meine ich eine (fehlerhafte) Meldung an Kurita zu haben, nach der Halsey nordöstlich von ihm stehen würde.

Ja, gemäß Cutler war das eine Meldung über eine Trägergruppe, aber vormittags zur Zeit der Verfolgung der Taffys.
Eine "Überraschung" durch gegnerische Schlachtschiffe an anderer Stelle und 16 Stunden später ist also durchaus denkbar.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Dann warten wir noch auf die Zustimmung von Q und Thomas 

@Urs:
ich hab auf Combinedfleet bissl geschaut, wenn da überhaupt von MunVerbrauch die Rede war, war dies recht gering. Spitzenreiter war in diesem Sinne Haruna, mit weniger als 50% verschossen. Nagato hat sogar nur insgesamt etwa 40 Schuss losgemacht.
Insofern würde ich meinen, dass Munitionsprobleme auf japanischer Seite nicht unbedingt ernsthaft wären.
Die Schlachtschiffe sollen aber recht gut geschossen haben, von wegen schlechte optische Feuerleitung 

mfg

alex

[Urs Heßling]

ich hab auf Combinedfleet bissl geschaut, wenn da überhaupt von MunVerbrauch die Rede war, war dies recht gering. Spitzenreiter war in diesem Sinne Haruna, mit weniger als 50% verschossen. Nagato hat sogar nur insgesamt etwa 40 Schuss losgemacht.
Insofern würde ich meinen, dass Munitionsprobleme auf japanischer Seite nicht unbedingt ernsthaft wären.
Die Schlachtschiffe sollen aber recht gut geschossen haben, von wegen schlechte optische Feuerleitung 

OK, danke fürs checken.

Wenn wir annehmen, daß Kurita "ahnungslos" in Richtung der SB-S marschiert, kann er eine annähernd gleiche Formation eingenommen haben wie am 23.10 bei Palawan (in der deutschen Ausgabe von Cutlers Buch auf S. 139), d.h. gemischte Divisionen der "schweren Schiffe" in 2 Kiellinien, dabei die Schweren Kreuzer immer vor einem Schlachtschiff, daneben in Kiellinie die Zerstörer, geführt von den Leichten Kreuzern.
Das könnte man als sehr konservativ bezeichnen, aber er muß sich ja auch schon auf die Passage der SB-S vorbereiten.

Weitere Ausgangsdaten, auch aus combined fleet: Radar auf Kuritas Schiffen
Type 22
Became Operational: September 1944, see notes below
War Status: wide operational use in war
Installed: surface ships, submarines
Purpose: anti-air, surface dectection and gunnery control
...
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km
...
Type 22 fitted to Kazegumo and Makigumo in March 1942, Hamakaze in June 1942, Akigumo and Yugumo in July 1942, Kongo, Haruna and Hyuga in October 1942, Katori, Kashima and Kashii in June 43,Yamato and Musashi in October 1943, other destroyers prior to September 1944. In wide use by mid-to late 1944. Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose. [Ende Zitat]

Wir können wohl davon ausgehen, daß nahezu alle jap. Schiffe (ggf. mit Ausnahme einiger Zerstörer) ein Typ 22-Radar hatten ... und zumindest die Iowas orten konnten, bevor diese in effektive Schußreichweite kamen ... also vielleicht doch keine "Überraschung" ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Auf japanischen Radar wollte ich auch zu Sprechen kommen, also Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast 

Dazu hatten die Japaner ihre ausgesprochen guten Ausgucks, wird sich wohl noch hier bei Leyte Gültigkeit haben.

Die BBs und Kreuzer hab ich noch auf Schäden überprüft, Kampfkraft beeinflussende Schäden gabs auf Kumano (Teile Bug weggeschossen, für 15Kn allemals noch gut) und Haguro (eines der 8"-Türme ausgefallen). Der Rest ist nur Blechschaden, oder wurde noch am Vormittag mit Bordmitteln repariert. Laut Combinedfleet.

surface ship (large) 34.5 km

hmmm... welche Grösse mit "large" wohl gemeint ist? Ne Cleveland-Klasse ist auch nicht gerade "klein".


mfg

alex

[t-geronimo]

Sorry für eine kurze Rückkehr in die Realität.
Noch ein recht interessanter Link zum Thema, auch wenn er nur die Meinung, das Wissen und die Auffassung einer einzelnen Person wiedergibt, aber immerhin war er in Kuritas Stab:
Verhörprotokoll Rear Admiral KOYANAGI, Tomiji, IJN, Chief of Staff to CinC Second Fleet during the MARIANAS and PHILIPPINES actions of 1944.


Einige interessante Auszüge:

• Radar:
  

  Q. Did you have a special radar set for fire control, a special radar used only for that purpose?
  A. I think there was no special array for radar fire control because the radar fire control was yet not well developed; there was no particular confidence in it. They got up to the stage when they could barely use radar for firing, no further than that .

  
  
• Der Abbruch, die Gründe dafür und die Kurswahl (Unterstreichungen von mir):
  

  Q. What speed did you estimate we were making?
  A. I thought about 30 knots. Nagato made 24 knots only and also the fuel shortage made it necessary to abandon the enterprise, particularly in the case of destroyers which consumed great quantities of fuel at high speeds.
  [...]
  Q. Why was the decision made to go north rather than enter LEYTE Gulf? What were the reasons and which were the most important ones?
  A. One reason was that the Second Division Attack Force reported the almost complete destruction of Admiral NISHIMURA's force.
  
  Q. What time was that report received? Did you receive it during the action with our carriers or during the two hours interval after the fight before they went north?
  A. I do not remember the time. The second reason was that NISHIMURA's force meant to go into the Bay in the morning and our force was to have entered at 6 to coordinate; but the approach of our force was greatly delayed. After the battle off SAMAR we finally decided that the cooperation of the two forces would not be effected at all, and if we ever decided to go into the Bay, the interval would be too much. The third reason, we intercepted a telephone message sent by your carrier (we thought it was the carrier that sent the message by telephone) to get reinforcements. We also intercepted answer to the telephone call to the effect that it would be two hours before reinforcements of planes arrived; that is to say by the time we entered this Bay. We thought that planes would have come out and that warships would have come out and that the transports would have dispersed enough so that only a part would have been inside, they would escape from the danger zone. We figured by that time that the transports might have heard of the battle and started already in the morning. The fourth reason, we intercepted again a telephone message sent by carrier to the planes to the effect that all planes should go to LEYTE shore strips; and also we thought reinforcement of the American carriers might come along and so your force would be very big, carriers and land based planes, and it would not be advisable to go into this danger zone and be a target for attack by shore and reinforced carrier planes in narrow waters. The fifth reason, we surmised that your American Task Force might come down from the north; so after we failed to destroy this first American force, we thought that if we came back north now we might encounter another American Task Force, but we were very regretful that we had failed to destroy your first American force. The sixth reason, if we continued the battle here at LEYTE it would consume more fuel, that was another reason for cruising north instead of staying around. We had no tankers anywhere around.
  
  Q. Did you ever consider the plan of entering the Gulf and fighting your way out the southern way through SURIGAO Strait?
  A. The original plan had been after entering LEYTE Gulf to leave by way of SURIGAO Strait; however; after the battle off SAMAR the possibility of an approach of a Task Force from the north which we could engage seemed a more attractive alternative.
  
  Q. So decision to go north was primarily to engage another force, not to retire?
  A. That is correct; towards evening we were north of SAMAR and we saw no chance of meeting another Task Force. We did not meet and did not receive any information, so we changed the course.

Demnach scheint japanisches Radar keine große Rolle gespielt zu haben.
Und Kurita hätte beim Anmarsch auch nicht schneller laufen können, um verlorenen Zeit aufzuholen.


Aber wie oben schon gesagt: Obacht, nur die Informationen einer Einzelperson!!
Trotzdem interessant zu lesen.

[Urs Heßling]

moin,

Auf japanischen Radar wollte ich auch zu Sprechen kommen, also Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast 

... nicht ganz, denn ich weiß nicht, wie gut die Leistungsfähigkeit der Feuerleitradare auf beiden Seiten war.

Noch ein recht interessanter Link zum Thema,

Danke, Thorsten  ... jetzt etwas mehr .. und auch zur "psychologischen" Situation der Japaner

Erstes Versuchsszenario (ich warte nun die hereinbrechende Kritik ):
Kurita fährt in Mehrfachkiellinie nördlich von Samar nach Westen Richtung SB-S; Halsey staffelt so heran, daß er bei Drehen auf Parallelkurs mit beiden Schlachtschiffen Feuer eröffnen kann, seine Kreuzer stehen in Feuerluv (auf der "Feindseite").
Die Strecke zwischen erster Ortung durch die Japaner und Feuereröffnung kann Halsey durchfahren, bevor Kurita seine Formation wesentlich ändern kann (er kann allerdings mit gemeinsamer Wendung auf Halsey zudrehen, dann geht's noch schneller).
Halsey kennt (zumindest ungefähr) die Gegnerschiffe durch vorherige Luftaufklärung und die Formation durch Nachtluftaufklärung.
Nach Halseys Feuereröffnung erkennt Kurita, daß er von Schlachtschiffen beschossen wird, deren Zahl ist ihm evt. noch nicht sofort klar. Er hat nun als Hauptmöglichkeiten:
a. Feuer erwidern, Rückmarsch fortsetzen, Treffer hinnehmen.
b. wie a., aber Zerstörer angreifen lassen
c. Angreifen mit allen Schiffen, mit den Zerstörern und beiden Leichten oder allen (vier) Kreuzern voraus, die vier Schlachtschiffe haben die Aufgabe, das gegnerische Feuer zu binden. "Kumano" (Danke für die Schadensbeschreibung) läßt er zurück.
d. ??

Ich halte c. für am glaubwürdigsten (und "schönsten").

Allerdings (zur "Gefechtsgeometrie"): Wenn Halsey auf ca. 28.000 yds das Feuer eröffnete (das ist jetzt einfach 'mal eine Zahl), und die japanischen Schiffe eine Annäherungsgeschwindigkeit (!) von 20 kn zustande bringen (und Halsey nicht abdreht), brauchen sie fast eine Stunde (!), um auf torpedotrefferverheißende Entfernung heranzukommen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich halte Möglichkeit c, auch für den wahrscheinlichsten. Würde so ziemlich zu der japanischen Vorstellungen einer "Entscheidungsschlacht" passen.

Feuereröffnung:
wir haben aus der Surigao-Strasse ein Beispiel: Feuer wurde auf 22.000 yds (=200hm, 10,8sm) eröffnet. Ich würde diese Zahl auch hier behalten. Oberhalb dieser Entfernung ist nur mit Zufallstreffer zu rechnen, und wenn Halsey schon mit der leichten Brigade runterkommt, wird er sich nicht mit Zufallstreffern zufrieden geben.

...Annäherungsgeschwindigkeit (!) von 20 kn zustande bringen (und Halsey nicht abdreht), brauchen sie fast eine Stunde (!)...

Wohl eher eine halbe Stunde 

Schon bekannt?
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
wobei ich mit einigen Zahlen nicht einverstanden bin.

Also etwas rumgesponnen:
Fujinami, Okinami und Nowaki können wir aus dem Zerstörervorstoss streichen, die waren mit den Überlebenden der drei schweren Kreuzer überladen. Bleiben also 8 Zerstörer, dazu die beiden leichten Kreuzer mit insgesamt 80 Torpedos. Abgefeuert wird auf 100hm - die Japaner müssten 5,4sm aufschliessen, um feuern zu können, mit sagen wir mal 15Kn Annährungsgeschwindigkeit (bei 36Kn Höchstgeschwindigkeit sollte so viel zusammzubekommen sein), etwa 20 Minuten. Mit den durchschnittlichen 6,71% Treffern würden 5,36 Treffer erzielt, und zwar auf drei Schiffen. Fahren Haguro und Tone auch mit, hätten wir weitere 20 mögliche Torpedos, also insgesamt 6,71 Treffer auf 4 Schiffen.

Stellt Halsey die leichten Kreuzer zwischen seiner und der japanischen Linie auf (damit sie sich zumindest rechnerisch an der Schlacht beteiligen können), halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Torpedos abkriegen. Zwei Kreuzer würden somit je 2, eines (oder zwei, wenn die beiden japanischen CAs mitfahren) einen Torpedo abkriegen. Dazu jede Menge 8", 6", 5,5" und 5".
Stellt Halsey die leichten Kreuzer in seiner eigenen Linie auf (somit hätten diese keine rechnerische Chance, die BBs zu treffen), würde mindestens eines seiner Schlachtschiffe mindestens einen Torpedo abkriegen.

mfg

alex

[Lutscha]

@t-geronimo: Der Link als Nachtrag: http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/358611/Re-1930s-Fight-Nagato-Mutsu-vs-Colorado-Maryland#reply-358611

@Urs: Für Positionen bin ich der falsche Anspsrechpartner, ich lese einfach nur mit.

Eine Anmerkung zum Radar: Wenn das ein reines Nachgefecht sein soll, dürfte es für die Japaner böse ausgehen, weil kein (effektives) Blindfeuer nur mit Radar möglich war.

[Spee]

Servus Alex,

deine Variante sagt dann aber: Halsey ist ein Intelligenzallergiker und hatte in den letzten 3 Jahre Gedächtnisschwund.

1. Keinesfalls wird er irgendetwas unter 20.000 Yards an sich heran kommen lassen (Guadalcanal ist bekannt).
2. Warum sollte Halsey nicht auf 30.000 Yards schiessen, er kann es (siehe Truk).
3. Halsey wird schiessen, sobald er auf einen Japaner schiessen kann (dafür ist er bekannt).
4. Er kann 30kn laufen, da wird's für einen japanischen T-Angriff auf diese Entfernung nichts.
5. Er ist damit an der äussersten Reichweite der japanischen 14", es könnte ein Duell 2 gegen 2 werden.
6. Ob die Japaner mit optischen Mittel auf 30.000 Yards in der Nacht arbeiten können, keine Ahnung  ?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Die Frage ist, wie und wo er auf Kurita stösst. Ich gehe mal davon aus, dass er die SB-S dicht machen zu versucht, anderenfalls könnte er Kurita komplett verpassen, oder es würde zu einem Auflaufgefecht kommen.

Varianten:
a, Halsey verlegt die SB-Strasse. Da kann er das T kappen, kann aber selbst nur begrenzt manövrieren, und Kurita kann seine T-Träger einfacher ranbringen.
b, Es kommt zu einem Auflaufgefecht. Kurita kann sich entweder absetzen, oder seine T-Träger wiederum einfach ranbringen (sogar noch einfacher, Halsey besorgt die Hälfte der - weit höheren - Annäherungsgeschwindigkeit)

Schiessen kann Halsey auf 273hm - kann er auch gesichert was treffen?

Wenn er schon die Leichte Brigade nach Süden bringt, wird er sich mM keinesfalls auf ein geplänkel auf 270hm einlassen, dann wird er aufs Ganze gehen, und Kurita auf Tiefe schicken wollen.
Intelligenzallergiker ist er wohl nicht, ein arroganter Draufgänger schon. Wenn ihn ein kleiner Taifun (oder warens zwei?) nicht aufhalten kann, wird er sich auch nicht auf ein Geballere auf grosse Entfernung einlassen 

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

vor Truk haben es die Amerikaner auch getan und auf 30.000 Yards das Feuer eröffnen lassen. So schlecht lagen die 16" dabei nicht. Ich glaube auch bei einem "Bull" Halsey nicht, dass er freiwillig in die japanischen Torpedos läuft, die Erfahrungen waren zu schmerzlich. Da er ebenfalls die Geschwindigkeit diktieren kann, wird er den Abstand nicht deutlich verkürzen. Warum sollte er seine Trümpfe freiwillig opfern und der japanischen Taktik entgegen kommen?

[Huszar]

Hallo, Thomas,


Kann er Geschwindigkeit und Entfernung diktieren? 

Auf offener See, wo er diktieren könnte, kann er Kurita nicht abfangen, nur an der SB-S. Entfernung zu den Semiraras und auf zur SB-S beträgt 320sm, auch mit 30Kn würde er nach Kurita bei den Semiraras ankommen - bleibt also entweder eine Schlacht in beengten GEwässern, wo er nicht diktieren kann, oder ein Auflaufgefecht, wo er wiederum nicht diktieren kann.

mfg

alex

[Spee]

Servus Alex,

er wird nirgendwo reinfahren, so blöd sollte er nicht sein. Bei einem Anlaufgefecht kann er diktieren, da er sich auf der zur See offenen Seite befindet. Kurita kann stur seinen Weg nach Hause fahren, aber mehr bleibt ihm auch nicht. Das würde allerdings reichlich nach Flucht aussehen, wie er das mit seinem Chef ausmacht, ich weiß es nicht. Ich denke, da sollten wir uns entscheiden, was Kuritas Möglichkeiten sind.
Keinesfalls wird Halsey sich in die Reichweite der japanischen Torpedos begeben!