San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Big A]

Da ich kein Feuerleiter bin... nur ein Versuch...

Es geht um "Spreizung" der Einschläge, wenn alle drei Rohre gleichzeitig schießen, geringe Spreizung führt - so habe ich es verstanden - zu engem Aufschlagsbild, also in einem begrenzten Raum. Somit ist der "Schadensradius" besonders bei Nahtreffern wohl geringer.

Falls das Unsinn ist, bitte nicht hauen...

Axel

[Spee]

Servus,

zu enge Streuung ist ab einem bestimmten Punkt wie Tontaubenschiessen mit einem Kaliber .50 Gewehr.

[Huszar]

Hallo,

Soweit ich mich jetzt erinnere, haben sich die Japaner einige Vorteile von geringe Streuung versprochen - im Gegensatz zu anderen Marinen - welche diese waren, kann ich aber nicht sagen.

Nach meiner Logik:
geht die Salve daneben, ist sie komplett daneben gegangen, ohne die Chance, dass eine verirrte Granate doch trifft. Wenn die Salve aber trifft, gibts Kleinholz.
Bei gespreizten Salven ist es umgekehrt: geht die Salve daneben, besteht doch die Chance, dass doch was getroffen wird, trifft die Salve, geht ein Teil sicher daneben.
Welches jetzt besser ist...?

Wollen wir aber weitermachen, welche Möglichkeiten Kurita und Halsey hätten?

Als Zusammenfassung:
- Halsey kommt aus Norden, eröffnet das Feuer auf ca. 35k yds, dreht dan bei 25k yds auf Parallelkurs. Mehr, als 10,5sm kann er sich nicht vorsetzen, denn dann kann er entweder nicht mit allen Rohren feuern, oder kann nicht "paralell" laufen. Je geringer die westliche Verschiebung ist, desto einfacher werden es die jap. Zerstörer haben, ranzukommen
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

mfg

alex

[ede144]

Da ich kein Feuerleiter bin... nur ein Versuch...

Es geht um "Spreizung" der Einschläge, wenn alle drei Rohre gleichzeitig schießen, geringe Spreizung führt - so habe ich es verstanden - zu engem Aufschlagsbild, also in einem begrenzten Raum. Somit ist der "Schadensradius" besonders bei Nahtreffern wohl geringer.

Falls das Unsinn ist, bitte nicht hauen...

Axel

Also wenn ich alles richtig verstanden habe was ich so aufgeschnappt habe, dann ist  eine große Streuung gut, wenn man keine gute Feuerlösung hat, weil man dann eher einen "Zufallstreffer" landen kann. Habe ich aber sehr präzise Instrumente, einen guten Rechner und eine präzise Turmsteuerung und eine gute innere und äußere Ballistik dann ist eine große Streuung Verschwendung von Munition. So war man bei der USN bei den Drillingstürmen in den 20ern zufrieden mit der Streuung durch die engen Rohrabstände. Zum Teil waren die Rohre sogar in einer Wiege gelagert. In den 30ern hat man dann Zündverzögerer für die mittleren Rohr eingeführt um die Streuung zu reduzieren.
Man hatte anscheinend auch immer Probleme mit den Koinzidenzentfernungsmessern eine gute und schnelle Entfernung zu ermitteln. Ich erinnere mich an den Satz:" The gun was the range finder"
Ein Begriff den ich so noch nicht über Kaiserliche und KM gelesen habe.

freundliche Grüße
Thomas

[t-geronimo]

Ich würde es etwas anders ausdrücken: Je enger die Salvenspreizung, um so genauer muß man zielen, um zu treffen, siehe Zeichnung.
Um mit der schwarzen Salve zu treffen, muß man extrem genau schießen können. Bei der blauen, weiter gespreizten, ist die Chance für zumindest einen Treffer höher.
Wenn natürlich die schwarze trifft, hat der Gegner danach vermutlich erhebliche Probleme....

So ist es auch gar nicht so verwunderlich, dass z.B. die Iowas den japanischen Zerstörer Nowaki im Februar 1944 (?) auf 35.000-39.000 Fuß mehrfach eingabelten, aber trotzdem nicht trafen.


Edit:
Alex war etwas schneller, aber ich habe die Zeichnung... 

[ede144]

Hallo,

Soweit ich mich jetzt erinnere, haben sich die Japaner einige Vorteile von geringe Streuung versprochen - im Gegensatz zu anderen Marinen - welche diese waren, kann ich aber nicht sagen.

Nach meiner Logik:
geht die Salve daneben, ist sie komplett daneben gegangen, ohne die Chance, dass eine verirrte Granate doch trifft. Wenn die Salve aber trifft, gibts Kleinholz.
Bei gespreizten Salven ist es umgekehrt: geht die Salve daneben, besteht doch die Chance, dass doch was getroffen wird, trifft die Salve, geht ein Teil sicher daneben.
Welches jetzt besser ist...?

Wollen wir aber weitermachen, welche Möglichkeiten Kurita und Halsey hätten?

Als Zusammenfassung:
- Halsey kommt aus Norden, eröffnet das Feuer auf ca. 35k yds, dreht dan bei 25k yds auf Parallelkurs. Mehr, als 10,5sm kann er sich nicht vorsetzen, denn dann kann er entweder nicht mit allen Rohren feuern, oder kann nicht "paralell" laufen. Je geringer die westliche Verschiebung ist, desto einfacher werden es die jap. Zerstörer haben, ranzukommen
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

mfg

alex

den letzten Satz versteh ich nicht??

[ede144]

Ich würde es etwas anders ausdrücken: Je enger die Salvenspreizung, um so genauer muß man zielen, um zu treffen, siehe Zeichnung.
Um mit der schwarzen Salve zu treffen, muß man extrem genau schießen können. Bei der blauen, weiter gespreizten, ist die Chance für zumindest einen Treffer höher.
Wenn natürlich die schwarze trifft, hat der Gegner danach vermutlich erhebliche Probleme....

So ist es auch gar nicht so verwunderlich, dass z.B. die Iowas den japanischen Zerstörer Nowaki im Februar 1944 (?) auf 35.000-39.000 Fuß mehrfach eingabelten, aber trotzdem nicht trafen.


Edit:
Alex war etwas schneller, aber ich habe die Zeichnung... 

So ist es deutlich besser erklärt
Aber der Nowaki Zwischenfall wird in englischsprachigen Foren immer gern als Beispiel für die hohe Präzision der Iowa Klasse beim Schießen hervorgehoben und wenn die Nowaki ein Schlachtschiff gewesen wäre wäre es damit getroffen und versenkt worden.
Die Kontrameinung zu den Iowas hat dann ein anderer Protagonist so ausgedrückt: "The Iowa class never sunk anything except a tug and a space ship"

Also weis ich nicht wie mutig Halsey mit seinen beiden Schiffen gegen Kurita wirklich vorgegangen wäre.

[Huszar]

Hallo,

den letzten Satz versteh ich nicht??

Die Kanonen der Iowas waren gegen Deckspanzerung nicht wirklich gut, bei der Entfernung sollten die Decks sogar der Schlachtkreuzer ausreichen. Gürtelpanzer wäre ausser bei Yamato schon ein Problem, je weiter die Amis im Westen stehen (oder auch die Japaner nach Norden andrehen), kommt zum eigentlichem Einfallwinkel der Granate auch ein recht grosser längsweiser Winkel (siehe Skizze 1). Mit dieser kommt genug zusammen, dass auch die Zitadellpanzer Schutz bieten.
Sprich: die Vitalia selbst von Haruna und Kongo sind sicher (Maschinenanlagen, Munkammern, usw).
Insgesamt wirst du Schadensbilder haben, wie South Dakota zwei Jahre früher: jede Menge Löcher in den Aufbauten (ich bin mit fast sicher, dass die Platten die Zünder nicht setzen würden), einige Dellen in der Panzerung, aber nix entscheidendes. Lucky Hits lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor, wobei die für die Amis gefährlicher wären, als für die Japaner.

Und eine zweite Skizze über die Gefechtsgeometrie. Der Halbkreis ist 25k yds,
blauer X ist Kurita. Stehen die Amis in "ROT", kann nur ein Teil ihrer Ari feuern, stehen sie in "GELB", sind beide Seiten weitestgehend sicher, stehen sie in "GRÜN", nun, da wirds interessant 

mfg


alex

PS:
Welches "Space Ship"??

[t-geronimo]

Ich habe mit der Immunität gegen AP-Geschosse immer so meine Probleme, weil mir das alles arg theoretisch ist und ich es zugegebenermaßen auch nie großartig versucht habe zu verstehen bzw. nachzurechnen.
Was ist mit Einflüssen wie Schiffsbewegungen (schlingern, stampfen, gieren)? Können die die Theorie so beeinflussen, dass Geschosse eben doch durchgehen können?
Was ist, wenn ein AP-Geschoss auf den Stoß zwischen zwei Panzerplatten trifft? Kann es dann doch durchgehen?
Was passiert, wenn ein Geschoss nicht durchgeht? Zerfällt es, ohne zu explodieren? Oder explodiert es vor der Panzerung?

Und war Bismarck von den Türmen abgesehen nicht auch immun gegen Rodney und KGV? 

[Baunummer 509]

Hallo,

ich finde die Argumente für die positiven Seiten von größerer Streuung (mit Verschleiß der Rohre wird die sowieso größer) nicht schlüssig. Ich investiere doch nicht immens viel Geld und Entwicklungszeit in eine Technik die es mir ermöglicht den Gegner genau einzumessen um ihn dann mit meiner schweren Batterie zu bekämpfen und zu treffen, nur um dann am Ende von alle dem den Faktor "Glück" mutwillig mit einzubauen. Die Japaner (nach meinem Verständnis: vor allem die Japaner) haben auch selten etwas dem Zufall überlassen.
Ich denke Thorstens Zeichnung ist inhaltlich natürlich korrekt, solch geringe Streuungen (sofern man der Zeichnung eine Maßstäblichkeit unterstellt) kann ich mir aber nur schwer vorstellen. Ich denke (!) eher Thorstens blaue Salve ist eine die eine geringe Spreizung aufweist.

Fachlich fundieren kann ich meine Meinung allerdings nicht 

[Peter K.]

Was ist mit Einflüssen wie Schiffsbewegungen (schlingern, stampfen, gieren)? Können die die Theorie so beeinflussen, dass Geschosse eben doch durchgehen können?

... natürlich! ... siehe HIPPER! 

[t-geronimo]

@ Peter:
Hipper ist klar, aber wie ist es mit den japanischen BBs? Wie stark müßten die sich aus einer Null-Lage heraus bewegen, egal um welche Achse, um die Immunität zu verlieren? Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
Da Alex ja sehr im Thema ist, habe ich die Hoffnung dass er das aus einer Tabelle evtl. herauslesen kann?

@ Sebastian:
Es ging doch nur ums Prinzip, nicht um absolute Werte. 

[ede144]

@Huzar

Hast du den Film Battleship gesehen?
Kurz die Handlung. Alliens landen auf Hawai und errichten einen Energieschirm so das von außen keine Hilfe kommen kann. Ein einsamer amerikanischer Zerstörer nimmt den Kampf mit den Aliens auf, die ein Radioteleskop erobern wollen um damit zu kommunizieren. Nachdem der Zerstörer nach 60 Minuten Film aussieht, wie die deutschen zerstörer nach Narwik, suchen die Matrosen das einzig noch verfügbare USN Schiff innerhalb des Energieschirms zu aktivieren. Die Missouri wird mit Hilfe einiger Veteranen in Rekordzeit einsatzbereit gemacht und läuft aus dem Hafen um den Kampf aufzunehmen. Ihre Panzerung widersteht den Geschossen der Aliens besser als der Zerstörer und versenkt das Raumschiff mit ein oder zwei Salven.

http://www.battleshipmovie.com/

[Huszar]

Hallo,

Hast du den Film Battleship gesehen?

Ja. War a schaas. Jetzt weiss ich aber zumindest, welches Space Ship 

@Thorsten:

Wie stark müßten die sich aus einer Null-Lage heraus bewegen, egal um welche Achse, um die Immunität zu verlieren? Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
Da Alex ja sehr im Thema ist, habe ich die Hoffnung dass er das aus einer Tabelle evtl. herauslesen kann?

Oh, da traust du mir doch einiges zu.  Haben die Schiffe eine Lage von 30° (also das Maximum, wo alle Türme noch feuern können), müssten sie sich ziemlich bewegen. Bei 60° nicht so sehr.
Ist aber dann wieder ein zweischneidiges Schwert: das Schiff kann sich ja auch in die andere Richtung bewegen, und ist dann noch sicherer. 
Das Ganze (inkl irgendwo anecken) geht dann in Richtung "Lucky Hit", für jeden Vorteil gibts einen identischen Nachteil, und sowas kann nicht berechnet werden.
Und Yamato, Iowa und New Jersey sind auch mit "normalen" Schiffsbewegungen auf diese Entfernung sicher.

Wir können ja auch genausogut sagen, dass eine japanische Tauchgranate zufällig die Schrauben und Ruder von New Jersey demoliert. Wie gesagt, Lucky Hits sind in diesem Scenario für die Amis wesentlich gefährlicher, als für die Japaner.
Wird die Feuerleitung der Amis zerschossen, ist das für die Amis blöder, als wenn die auf einem der Japaner ausfällt. Ein Treffer, der die Geschwindigkeit runtersetzt, ist für die Amis blöder, als für die Japaner. Fällt ein Turm der Amis aus, usw, usw, usw.

Was passiert, wenn ein Geschoss nicht durchgeht? Zerfällt es, ohne zu explodieren? Oder explodiert es vor der Panzerung?

Die zerbricht in der Regel, mit höchstens teilweiser Explosion, wenn überhaupt.

mfg

alex

[ede144]

Hallo,

Hast du den Film Battleship gesehen?

Ja. War a schaas. Jetzt weiss ich aber zumindest, welches Space Ship 

Es kam genau das was man von einem amerikanischen Film mit dem Titel erwarten konnte

Oh, da traust du mir doch einiges zu.  Haben die Schiffe eine Lage von 30° (also das Maximum, wo alle Türme noch feuern können), müssten sie sich ziemlich bewegen.

Wir lange halten die amerikanischen Radargeräte bei 30° Lage? Die Erschütterungen waren so gewaltig, das Radargeräte gerne den Geist aufgaben und bei der Reaktivierung in den 80ern der Einbau moderner Computer sehr problematisch war.

Wir können ja auch genausogut sagen, dass eine japanische Tauchgranate zufällig die Schrauben und Ruder von New Jersey demoliert. Wie gesagt, Lucky Hits sind in diesem Scenario für die Amis wesentlich gefährlicher, als für die Japaner.
Wird die Feuerleitung der Amis zerschossen, ist das für die Amis blöder, als wenn die auf einem der Japaner ausfällt. Ein Treffer, der die Geschwindigkeit runtersetzt, ist für die Amis blöder, als für die Japaner. Fällt ein Turm der Amis aus, usw, usw, usw.

Poste das doch mal bei Navweaps, dann erklären dir 100 Leute das sowas nie passieren konnte, weil die IJN  sowieso nie genau schießen konnte.
Die Amis sind zahlenmäßig unterlegen, jeder kritische Treffer kann entscheidend sein.
Ich frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Und wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?