San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Spee]

@ede,

Ich frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Auf 25.000+ Yards sind die amerikanischen Schiffe für die japanischen Kreuzer und Zerstörer soweit weg, wie Brest für die  "Bismarck". Wie die Japaner bei völliger Finsternis (Mond im Süden, Amerikaner im Norden) auf diese Entfernung trotz unwidersprochen guter Optiken etwas erkennen wollen/können kann keiner erklären. Sie können mittels Radar die Entfernung messen, aber ohne Sicht keine Aufschlagkontrolle, ohne Aufschlagkontrolle faktisch Blindfeuer. Einzig an den Abschüssen der amerikanischen Schiffe könnte man sich orientieren, was wegen flashless powder schwierig wird. Noch Zweifel am Vorteil der Amerikaner?

[toppertino]

Jetzt muss ich auch mal einen ablassen:

Und wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?

Lag Musashi zu diesem Zeitpunkt nicht schon längst auf dem Grund der Sibuyan-See?

Und noch etwas OT:
Wenn ich die Wahl zwischen "Battleship" und "Pearl Habor" hätte, würde ich mich für "Battleship" entscheiden.    Btw, der einzige gut gemachte Marinefilm ist für mich eh "Das Boot". 

PS: Dieser Thread ist ganz großes Kino! 

[Big A]

Lag Musashi zu diesem Zeitpunkt nicht schon längst auf dem Grund der Sibuyan-See?

Ja!

Ich frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Das glaube ich eher weniger, da bei Samar es sehr gut gelang, die Verbände der angreifenden DDs von der IJN-Kolonne auf dem Radar voneinander zu unterscheiden. Erst als die CC und BB das Feuer eröffnen wollten wurden die DD "zurückgepfiffen" (falls noch nötig, der Befehl war ja, nach den Torpedoangriffen sofort in den Radarschatten von anliegenden Inseln zu verschwinden). Grund war die Angst vor "friendly fire". Aus keinem mir bekannten Werk geht hervor, dass das Radarbild "verloren" wurde und es waren insgesamt in etwa so viele Einheiten vor Ort wie in unserem Szenario.
Die Einheiten Lees waren darüber hinaus auch noch sehr geübt im Umgang mit Radar gegen Luftziele (Flakring um die CVs) und nutzen dies auch bei ihren schnellen Vorstößen zu seemännishen Zwecken. Daher sehe ich hier ganz klare Vorteile bei Lee.

Axel

[Huszar]

Moin, Moin,

Poste das doch mal bei Navweaps, dann erklären dir 100 Leute das sowas nie passieren konnte, weil die IJN  sowieso nie genau schießen konnte.

Ja, und da es nicht sein darf, dass die Amis einen auf die Fresse bekommen, wird Halsey alle Japaner mit einem einzigen Schuss versenken  War nur Spass.

Und wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?

wenn ich mich jetzt richtig erinnere, in der Gegend von 150hm. Vorausgesetzt, die Schiffe sind auf gleicher Höhe.

Wir lange halten die amerikanischen Radargeräte bei 30° Lage? Die Erschütterungen waren so gewaltig, das Radargeräte gerne den Geist aufgaben und bei der Reaktivierung in den 80ern der Einbau moderner Computer sehr problematisch war.

Dazu würden die Türme bei Hartlage einiges an Kleinholz an den eigenen Aufbauten machen. Insgesamt glaube ich immer weniger, dass sich die Amis mehr, als 45° vorgesetzt hätten, eventuell auch nur um 30°.


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,
schöne Skizzen, Alex 

Und eine zweite Skizze über die Gefechtsgeometrie. Der Halbkreis ist 25k yds,
blauer X ist Kurita. Stehen die Amis in "ROT", kann nur ein Teil ihrer Ari feuern, stehen sie in "GELB", sind beide Seiten weitestgehend sicher, stehen sie in "GRÜN", nun, da wirds interessant 

Ich gehe von grün oder "gelb rechts" aus, da Halsey vor der Feuereröffnung ein Lagebild hat (Nachtaufklärung, ggf. Radar eines vorgeschickten Cleveland), Kurita aber nicht.
Halsey kann sich also die "Eröffnungsposition" aussuchen.

Die Einheiten Lees waren darüber hinaus auch noch sehr geübt im Umgang mit Radar gegen Luftziele (Flakring um die CVs) und nutzen dies auch bei ihren schnellen Vorstößen zu seemännishen Zwecken. Daher sehe ich hier ganz klare Vorteile bei Lee.

Ja, nur Lee selbst ist bei der TF 34 "light" , unserem "Spielverband", nicht dabei. 
Gehen wir einmal davon aus, daß es auch für Iowa und New Jersey zutrifft. 

Wie die Japaner bei völliger Finsternis (Mond im Süden, Amerikaner im Norden) auf diese Entfernung trotz unwidersprochen guter Optiken etwas erkennen wollen/können kann keiner erklären. ... Noch Zweifel am Vorteil der Amerikaner?

Noch zu klären: verfügen die Japaner über Beleuchtermunition ?

Nachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Gruß, Urs

[Big A]

Nachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Aus mehreren Gründen! 1. wie von Dir dargestellt, 2. TAFFY THREE nutzte geschickt die Wetterlagen aus und versteckte sich in Regenschauern, danach musste optisch erst wieder das Ziel eingegabelt werden (Ich glaube, Kumano war so nahe, dass White Plains mit der 5'' Treffer erzielte, Ausspruch eines Aris dort : "We are sucking them into our fire!") 3. die verworrene Lage der unkoordiniert angreifenden Center Force und 4. die ständigen Störungen durch die Small Boys , die zu Kursänderungen zwangen und damit die Zielauffassung wiederum erschwerten

Axel

[Urs Heßling]

moin,

- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen

Ja. Was kann Kurita tun ?
a.) er dreht mit allem, was er hat (auch Schlachtschiffe), auf Halsey zu.
b.) er bleibt auf Kurs und bindet Halsey damit in gewisser (psychologischer) Weise, in einem Parallelgefecht zu bleiben. Das wäre meiner jetzigen Meinung nach das taktisch geschicktere Vorgehen, auch wenn es evt. dem "Bushido" nicht ganz entspräche  .

- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

Frage: Wie sieht es mit Trefferwirkungen der US-Artillerie aus, wenn Kurita auf Halsey zudreht und die Geschosse "von vorn" kommen ?
Besteht nicht die Gefahr/Möglichkeit, sich schwere Treffer im ungeschützten Bugbereich einzufangen (so wie Lützow am Skagerrak), die einen weiteren Angriff und ein späteres Entkommen erschweren bzw. verhindern ?

Gruß, Urs

[ede144]

Nachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Aus mehreren Gründen! 1. wie von Dir dargestellt, 2. TAFFY THREE nutzte geschickt die Wetterlagen aus und versteckte sich in Regenschauern, danach musste optisch erst wieder das Ziel eingegabelt werden (Ich glaube, Kumano war so nahe, dass White Plains mit der 5'' Treffer erzielte, Ausspruch eines Aris dort : "We are sucking them into our fire!") 3. die verworrene Lage der unkoordiniert angreifenden Center Force und 4. die ständigen Störungen durch die Small Boys , die zu Kursänderungen zwangen und damit die Zielauffassung wiederum erschwerten

Axel

Ich bin mir da nicht sicher, ob die IJN da wirklich so schlecht geschossen hat. Ich kopiere mal einen Link von Navweaps hier rein, wo der Autor Rob Lundgren einige Dinge ausführt:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/356987/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-356987
Es geht um Post 166
Yamato hatte Gambier Bay anscheinend auf 30 km eingegabelt. So schlecht finde ich das nicht.

Gruß
Thomas

[Thorsten Wahl]

Auszug "Operational Experience of US fast battleships..."
bei interesse bitte melden

[Huszar]

Hallo, Urs,

um weiterzukommen, nehmen wir eine Position direkt nördlich von Kurita?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Einverstanden.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

warum eine feste Position beziehen?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Ganz einfach: nur so haben wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage, und jeder kann nachvollziehen, worüber der andere redet.
Ansonsten kommt dann einer, der davon ausgeht, die Amis wären auf geostationärer Umlaufbahn 

mfg

alex

[Spee]

Und "Yamato" hat einen Hybridantrieb von Toyota  !

Ist schon klar. Nur: Wie verhält sich Kurita nun? Reagiert er schon auf die anlaufenden Amerikaner oder wartet er? Er kann auf ca. 40km den amerikanischen Verband orten, aber was dann?
Ich denke mir halt, wenn die Amerikaner nördlich vor den Japanern sind, was war bis dahin?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Run-In von Halsey etwa die Zeit beansprucht, bis bei Kurita alle auf Station sind, die Situation etwa klar wird (Zusammensetzung, Kurs, Geschwindigkeit der Amis), etwas über die Möglichkeiten nachgedacht wird, der Verband auf Kolonne geordnet wird, und die Geschwindigkeit auf 24Kn gebracht wird (bzw die Torpedoträger Dampf für 32Kn auf haben).
Sobald Halsey auf Paralellkurs gerdeht hat, weiss man, wo man ist, und kann reagieren. Sagen wir mal 5 Minuten nach dem Eindrehen kann was gemacht werden.

Ich würde da zuerst 30° zudrehen (falls die Amis nicht ebenfalls abdrehen, wird die Entfernung verkleinert, und der Einfallwinkel vergrösser), und die Torpedoträger mit höchstgeschwindigkeit Richtung Westen losschicken.

mfg
alex