San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[ede144]

Servus,

Nun es ist aus amerikanischer Sicht wahrscheinlich besser wenn Deutsche oder Briten das unter sich ausmachen, wenn man selbst schon nicht mitspielen darf. Aber das die "kleinen gelben Bastarde" sowas mit der heiligen USN machen das gibt es nicht

Das bezieht sich auf T-Geronimo und seinen Hinweis auf Navweaps und das dort nur auf Scharnhorst und Warspite

Mit zwei Iowas gegen einen numerisch überlegenen Gegner anzutreten, entsprach nicht ganz der Doktrin. Dafür war Oldendorfs Aktion eigentlich bilderbuchmäßig das was die USN als Entscheidungsschlacht mit einem Gegner plante.

Deshalb meine Frage, würde Halsey wirklich angreifen oder versuchen Kurita zu binden und bei Tage die mit den Flugzeugträgern anzugreifen?[/i]

Was genau entsprach denn nicht der Doktrin? Wo ist die US-Navy heilig?

Die Doktrin in der die USN nach Mahan eine Entscheidungsschlacht plante und in ihren Fleet Problems erprobte.
Und heilig ist die USN bei Navweaps. Da gibt es Protagonisten die werden sofort ausfällig wenn man über die USN Fragen stellt.

[Huszar]

Hallo,

Wo ist die US-Navy heilig?

Nun ja... Die USN (und übertragen die USAF, die Armee, und die USA per se) sind die Leute,
Mit Dem Bestestem Zeugs Die Je Gebaut Wurde, die
Nie Was Verkehrt, Aber Immer Alles Richtig Machen, und die
Alles Lösen Können Weil Sie Die USN Sind, und unterschwällig
Die Durch Gott Befohlenen Kämpfer Des Gutem sind.

Nicht nur auf Navweapons, auch in anderen Foren und Medien. Hier und da isses auch in diesem Thread zu fühlen 

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

ernsthaft? Wo genau?

[Big A]

Habe gerade mit Spee ein paar PN ausgetauscht, Thema Logistik. Dazu auch hier die Frage: Wie waren eigentlich die DD von Kurita spritmäßig dabei? Wenn ich mich recht erinnere mussten sie doch auf der "realen" Rückverlegung zunächst aus den BB betankt werden. Hatten die überhaupt genug Öl um den T-Angriff zu fahren?

Axel

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Wie waren eigentlich die DD von Kurita spritmäßig dabei? Wenn ich mich recht erinnere mussten sie doch auf der "realen" Rückverlegung zunächst aus den BB betankt werden.

Tolle Info  Quelle ?

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Zumindest Hinweise, dass auch Brennstoffknappheit v.a. bei den Zerstörern ein Grund für Kuritas Abbruch war, gab ich bereits hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20209.msg227169.html#msg227169

Zu einer ganz konkreten Beölung habe ich auf die Schnelle allerdings weder bei Morison noch bei Hornfisher.

[Big A]

Auf die Schnelle finde ich es auch nicht. Ugaki erwähnt in seinem Tagebuch gem "Fading Victory" auf Seite 500 unten, dassd ie Flotte eigentlich in Coron nachtanken wollte. Das wurde für die Dickschiffe gestrichen, die Zerstörer mussten jedoch dorthin. (Folgen sind bekannt...)

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Wenn Kurita vor der SB-S auf Amis stösst, wird ihn die Spritsituation der Zerstörer wohl wenig interessieren. Wenn nötig, werden die Kähne bis Coron geschoben!

mfg

alex

[Big A]

Moin Alex,

ein entscheidenes "Jain". Die DD hatten z.T. viele Überlebende an Bord und wenn ich in Kenntnis diverser Biographien der japanischen Admiralität durchaus ein von skizziertes Verhalten jederzeit zutrauen würde, Kurita ist da sicher die große Ausnahme. Er lehnte stets sinnlose Opfer ab, hat dies inseinen wenigen schriftlichen Äußerungen immer wieder zum Ausdruck gebbracht.
Ein Verheizen der DD gegen die USN sehe ich daher nicht, schon gar nicht unter Berücksichtigung seines Zustands (Atago, Dengue-Fieber, Sibuyan-See etc.)

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Zwischen "sinnlosem Verheizen" und "vollem Einsatz" liegen da welten. Sinnlos verheizen werden wohl die wenigsten Admiräle ihre Schiffe, wenn sich aber die Mglichkeit bietet, etwas mit dem Einsatz zu erreichen, werden wohl die wenigsten Rücksicht auf "wenig Öl" und Überlebende machen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Fakten sind für eine solche Diskussion immer gut.
Gemäß Cutler, The Battle of Leyte Gulf, sagte Kurita vor dem Auslaufen "Wäre es nicht eine Schande, wenn unsere Flotte unversehrt bliebe, während das Vaterland untergeht ?"
Ich bin daher geneigt, Alex in dieser Lage Recht zu geben und einen "Vollen Einsatz"-Angriff der Torpedoträger für wahrscheinlicher zu halten als ein "Schonen" der Kreuzer/Zerstörer.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Genau.
Auch da wieder mein Link von weiter oben:
"[...]
The fifth reason, we surmised that your American Task Force might come down from the north; so after we failed to destroy this first American force, we thought that if we came back north now we might encounter another American Task Force
[...]
Q. So decision to go north was primarily to engage another force, not to retire?
A. That is correct
[...]"

Auch wenn diese Worte nicht von Kurita stammen, sondern "nur" aus seinem Stab, so zeigen sie doch, dass man bereit war, sich weiter mit den Amis zu fetzen, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Und die Möglichkeit eines Nachtangriffs von Torpedoträgern auf Kreuzer und Schlachtschiffe nährte immer die Hoffnung auf den einen oder anderen Erfolg. Und wenn nur, um den Rückzug der Kreuzer und Schlachtschiffe zu decken.

[Spee]

Servus,

genau das ist die Frage: Geht Kurita die Möglichkeit ein, seine Zerstörer komplett zu opfern oder nicht? Daraus resultiert doch sein Verhalten im Gefecht. Geht er von Anfang an aggressiv vor oder hälte er seine Zerstörer zurück, um sie für einen Rückzug als letztes Mittel der Verteidigung zu verwenden? Besteht die Gefahr, dass er seine Zerstörer bei einem frühzeitigen Angriff trocken legt und diese dann ohne weiteren Nutzen vor der San Bernardino Strasse herum treiben?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Siehs mal so: die Zerstörer hatten genügend Sprit, um noch mindestens bis Coron zu kommen, dazwischen noch etwas Kurverei wegen den Luftangriffen.
Damit sie noch in der SB-S leer sind, müssten sie Stunden und Überstunden mit Höchstgeschwindigkeit herumfahren. Über Stunden wird sich dieses Gefecht aber auch im extremsten Fall nicht hinziehen!

mfg
alex

[Big A]

Nun, er hat insgesamt ja sehr zögerlich geführt und in der "realen" Welt bei Samar seine DDs samt FührungsCL anfangs ziemlich zurückgehalten und hinter der BB / CC fahren lassen. Das ist kein besonders aggressives Verhalten und aus der Doktrin unverständlich.
Er hatte ja die CVE als "Essex-Klasse" und die DD/DE als Baltimore - Kreuzer identifiziert.
Umso mehr wäre doch ein T-Angriff auf die vermeintlichen Kreuzer angesagt gewesen um den Dicken den Weg zu den Trägern freizuhalten.
Ich weiß, Samar wäre ein Thema für sich und würde hier zu weit führen, aber Kuritas Verhalten hier gibt doch überdenkenswertes Material für unser "what-if".

Axel