Interview KptLt Rolf Thomsen, U 1202

[suhren564]

Moin moin Wirbelwind !

Laut uboat.net schickte Günther Prien mit U 47:

- 30 Handelsschiffe mit 162.769 GRT,
- sowie das Schlachtschiff "HMS Royal Oak" mit 29.150 tons auf den Meeresgrund.
- Weitere acht Schiffe mit 62.751 GRT wurden beschädigt.

Ich lese die Angaben bei uboat.net etwas anders:

Dort steht: 30 Schiffe ( nicht nur Handelsschiffe!)einschließlich des "Royal Oak"

http://uboat.net/men/aces/top.htm

uboat.net widerspricht sich selbst. http://uboat.net/men/prien.htm
Hier ist wiederum von 30 Schiffen + Schlachtschiff die Rede, was dann zusammen 191 919 BRT ausmacht, während ja beim vorherigen Link nur von 30 Schiffen allgemein ausgegangen wird. Dementsprechend müßte Prien auf Platz 4 der Liste rutschen.

[averau]

Hallo Rüdiger,

KL Lange ( U711) ist schwer mit Thomsen zu vergleichen. Lange führte sein Boot 2,5 Jahre auf 12 FF, auf denen er auch Sonderaufgaben erfüllte. Dies ist zu dieser Zeit gewiß schon eine gute bis sehr gute Leistung.
Sicher haben sich die Verleihungsbedingungen seit spätestens Mitte 1943 drastisch geändert, weil die Aktivität, das Draufgängertum und die Versuche, zum Angriff zu kommen, mehr honoriert wurden, als nur die reine Versenkungstonnage. Die Alliierten viel zu beschäftigen war eines dieser Ziele und wer das schaffte (auch ohne was zu versenken ,Bsp. Brasack), kam auch eben in den Genuß, das RK zu erhalten.
Wenn man bedenkt, daß nur (je nach Quelle) 31 bzw. 32 U-Bootkommandanten mehr als 100 000  BRT versenkten, aber 122 Kmdt. ( Suhren und Krieg mitgezählt) das RK bekamen, ist ja ersichtlich, daß die magische Grenze grade mal ca. 25% schafften. Auch von den 32, die 100 000 BRT schafften, bekamen einige das RK schon, bevor diese Schwelle geschafft wurde.
Auch hatte es wenig Sinn, einem schon sehr erfahrenen IWO, der Kmdt. wurde, diese Marke vorzugeben, denn er hatte ja auch schon als Wachoffizier Anteil an Schiffsversenkungen. Bekannt zum Beispiel Endraß, Witte, Maus, Suhren u.Krech. Auch wurde Cremer der Halsorden verliehen, weil er trotz demolierten Bootes noch Versenkungen erzielte.
Lange Rede, wenig Sinn: Von Kriegsbeginn an war die 100 000 BRT- Grenze zwar da, aber wurde auch nie als alleinige Auszeichnungsgrundlage gesehen.

danke suhren ,das ist eine gute erklärung .
lg michi

[wirbelwind]

Danke Urs für die Erklärung, was GRT bedeutet. Wieder was gelernt . Eines noch nachgeschoben. gab es für die höheren Stufen des RK auch Tonnagevorgaben
Mfg Rüdiger

[suhren564]

Hi Rüdiger,

JA!

EL= 200 000 BRT
Ob´s für Schwerter und Brillanten Tonnagezahlen gab ist mir nicht bekannt. Da aber Lüth und Kretschmer nach damaliger zählung über 300 000 BRT versenkt haben sollten, kann es sein daß auch dabei diese Zahl eine Rolle spielte. Topp,Suhren und Brandi erhielten ihre Stufen, weil sie ständig hervorragende Erfolge vollbracht hatten.

[wirbelwind]

Danke Ulf für Deine Infos. Habe mir beim EL soetwas schon gedacht, da KK Prien über 200.000 BRT versenkt hatte, als es ihn erwischte. Deine Begründung betreffs der genannten U-Boot- Kommandanten für die Verleihung der höheren Stufen des RK kann ich nachvollziehen. Leider gabs nach meinem Kenntnisstand nur für Brandi und Lüth als einzige Vertreter der DKM die Brillianten.
MfG Rüdiger

[Besitzer]

Hab da auch noch etwas aus meinem "Archiv"
Ist evtl. ja von Interesse?

Leider nur eine schlechte Kopie!

Uwe

[suhren564]

Habe mir beim EL soetwas schon gedacht, da KK Prien über 200.000 BRT versenkt hatte, als es ihn erwischte. Deine Begründung betreffs der genannten U-Boot- Kommandanten für die Verleihung der höheren Stufen des RK kann ich nachvollziehen. Leider gabs nach meinem Kenntnisstand nur für Brandi und Lüth als einzige Vertreter der DKM die Brillianten.

Hallo Rüdiger,
Prien war zwar nahe an den 200 000 BRT dran, aber nicht als er das EL bekam. Was Lüth betrifft, der hat in den Zeiten, in denen es im Nordatlantik bergab ging, im Ind.Ozean viele Erfolge gehabt. Dazu kam, daß endlich mal einer von der Marine die Brillanten zu bekommen hatte. Zu dieser Zeit war eben Lüth die 1. Wahl.
Brandi war das im MM, was man heutzutage als Vorreiter/Vorbild/Propagndakind sehen würde. Er hat ja im Prinzip jede Torpedoexplosion als Treffer gemeldet, so daß eben seine exorbitanten Meldungen zu Stande kamen. Sicher spielte es auch eine Rolle, daß der damalige FdU MM ein U-Boot-untauglicher Typ war (Kreisch), der ja auch eben seine Erfolge brauchte. Davon hat ja auch der ehem. IIWO von E. Topp partizipiert.

[Urs Heßling]

moin,

ich versuche einmal einen Exkurs: Vergleich mit Schnellbootfahrern

Trotzdem bin ich der Auffassung, das für die Verleihung eines RK oder höherer  Stufen am Beginn härtere Kriterien erfüllt werden mußten als 1945.

Nicht unbedingt:
OLtzS Opdenhoff, ein wenig wie der Schuhart oder Prien der S-Boot-Fahrer, d.h. der Mann mit dem ersten spektakulären Erfolg (seine "Royal Oak" war der im Mai 1940 im Skagerrak "nur" torpedierte Zerstörer "Kelly") bekam für diesen Angriff das Ritterkreuz.

Lange Rede, wenig Sinn: Von Kriegsbeginn an war die 100 000 BRT- Grenze zwar da, aber wurde auch nie als alleinige Auszeichnungsgrundlage gesehen.

Ja, nur lag die Grenze bei den Schnellbootfahrern deutlich niedriger.

Er hat ja im Prinzip jede Torpedoexplosion als Treffer gemeldet, so daß eben seine exorbitanten Meldungen zu Stande kamen.

Einen vergleichbaren, aber anderen Fall gab es bei den Schnellbooten häufig, wenn mehrere Boote auf ein Ziel schossen. So kommen bei Versenkungen im Herbst 1942 gemäß Hümmelchens "Versenkungsliste", deren Angaben deutliche Differenzen zu denen in seinem Buch aufweist, wobei beide anscheinend nicht alle Torpedoschußmeldungen berücksichtigen, bis zu 6 Boote für einen Versenkungserfolg in Frage.

Gruß, Urs

[wirbelwind]

hallo,
die Beispiele dafür, dass in der U-Boot-Waffe bereits zu Beginn des Krieges Kommandanten ein RK oder höhere Stufen desselben will ich gerne glauben. Nur bleibt dann für mich die Frage, ob das die berühmten Ausnahmen von der Regel waren. Gerade die kriegsführenden Seiten, darunter Deutschland, benötigten hochmotivierte Leute, um rasch Erfolge erzielen zu können. Darum wurden spektakuläre Einzelaktionen auch entsprechend gewürdigt, siehe Prien, wobei das EL nicht nur wegen der versenkten 194.100 BRT vergeben wurde, sondern ebenfalls weil die Besatzung ordentlich knüppelte und Prien mittlerweile ein Aushängeschild seiner Waffengattung war. Oder das Beispiel FdU d.MM Kreisch, was Ulf anführt. Der Glanz der verliehenen Auszeichnung fällt auch auf den nächsthöheren Vorgesetzten zurück. So unter den Motto, wie toll er doch seine Untergebenen motivieren und antreiben kann. Damit will ich keinesfalls unterstellen, dass Brandi kein tapferer Mann war. Ob er aber unter einem anderen FdU so schnell hohe Auszeichnungen erhalten hätte, bleibt für mich offen, auch für was er letztendlich die Brillianten erhielt. Sicherlich nicht nur als ,,Einsatzleiter" der U-Boote im Finnischen Meerbusen, wie es bei Fraschka steht.  Trotzdem bin ich weiterhin der Auffassung, dass die Mehrheit der ausgezeichneten Kommandanten/Besatzungsmitglieder bei der U-Boot-Waffe am Beginn des Tonnagekrieges härtere Kriterien erfüllen mussten als gegen Ende des Krieges. Das es in anderen Teilen der DKM einfacher war, bereits zu Beginn des Seekrieges hohe Auszeichnungen zu erhalten bestreite ich nicht. Vielleicht diente es ebenfalls dazu, genügend Freiwillige zu rekrutieren, kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.
MfG Rüdiger

[M-54842]

Ich denke, die 100.000 BRT für das RK sind im Verlauf des Krieges zunehmend als flexibler Richtwert betrachtet worden. Von den 122 U-Boot-Kommandanten, die das RK erhielten, haben lediglich 31 über 100.000 BRT feindlichen Schiffsraumes versenkt.

[M-54842]

Oder das Beispiel FdU d.MM Kreisch, was Ulf anführt. Der Glanz der verliehenen Auszeichnung fällt auch auf den nächsthöheren Vorgesetzten zurück. So unter den Motto, wie toll er doch seine Untergebenen motivieren und antreiben kann. damit will ich keinesfalls unterstellen, dass Brandi kein tapferer Mann war. Ob er aber unter einem anderen FdU so schnell hohe auszeichnungen erhalten hätte, bleibt für mich offen, auch für was er letztendlich die Brillianten erhielt.

Die Frage, warum gerade Brandi die Brillanten erhielt, habe ich mir auch schon oft gestellt. Die theoretisch dafür vorgesehenen 500.000 BRT versenkten feindlichen Schiffsraumes hatte er ja nicht annähernd erreicht. Bei Lüth kann ich die Verleihung aufgrund seiner langen und erfolgreichen Feindfahrt(en) nachvollziehen. Bei Brandi aber eben nicht.

[Urs Heßling]

moin,

Ungereimtheiten auch an anderer Stelle: Ernst Kals, Adolf Piening und andere haben mehr versenkt als manche Eichenlaubträger, Hessler und Rostin allein auf 3 bzw. 2 Feindfahrten.

Gruß, Urs

[suhren564]

moin,

Ungereimtheiten auch an anderer Stelle: Ernst Kals, Adolf Piening und andere haben mehr versenkt als manche Eichenlaubträger, Hessler und Rostin allein auf 3 bzw. 2 Feindfahrten.

Gruß, Urs

Rostin ist, wie @ Urs erwähnte, wahrscheinlich der unbekannteste, aber eigentlich der erfolgreichste (sprich effektivste) RK-Träger. Diesen Titel beansprucht eigentlich Oehrn für sich.

@ Rüdiger,
die Komdt., die ab 1943 ihre Fahrten absolvierten, die hatten ein auf Garantie besch....renes Leben, als die von 1939-1942. In einer Sache gebe ich dir Recht. Im 1.Kriegsjahr sind 47% der Kmdt. nicht zurück gekehrt. Selbst diese Rate wurde 1943/44 nicht getoppt.

[M-54842]

Rostin ist, wie @ Urs erwähnte, wahrscheinlich der unbekannteste, aber eigentlich der erfolgreichste (sprich effektivste) RK-Träger. Diesen Titel beansprucht eigentlich Oehrn für sich

Wie ist diese Aussage zu verstehen ? Gibt's dazu eine Quelle ?

[wirbelwind]

Hallo,
das RK-Träger Rostin der ,,effektivste" U-Boot-Kommandant war, wenn es um die Erfüllung der Bedingungen für die Verleihung des RK ging, hätte ich auch mal gern erläutert bekommen .
@ ulf
Zustimmung, was die Bedingungen hergaben, unter den die U-Boot-Besatzungen ab 1943 zu kämpfen hatten. Sie unterscheiden sich wesentlich von denen, unter denen die 1. Generation der U-Boot-Asse ihre Erfolge errangen. Was Du allerdings damit meinst, dass die Rate der vorm Feind gebliebenen U-Boot-Kommandanten von 47% von 1939-42 von denen, die ab 1943/44 am Feind ,,rackten" nicht getoppt wurde  Meines Wissens nach, ohne jetzt konkrete Zahlen nennen zu können, blieben ab 1943 bis Kriegsende mehr Besatzungen samt Kommandanten auf See als die Zeit davor. Zu Brandi vielleicht das noch, ist aber nur eine Vermutung. Mit der Höchstauszeichnung, die damals vergeben werden konnte, das ,,Goldene Eichenlaub" wurde erst später eingeführt und hat nur Oberst Rudel erhalten, sollte wahrscheinlich auch der Einsatz der Kleinkampfverbände gepuscht werden.
MfG Rüdiger