Wirksamkeit dt. U-Boot Flak bei allierten Luftangriffen

[Götz von Berlichingen]

"U 131 .... wird nach mehreren Angriffen und Abschuß einer Swordfish der Audacity tauchunklar und muß sich bei Annäherung von Stork, Blankney, Exmoor und Stanley selbst versenken."(Chronik des Seekriegs)

recte: Grumman Martlet

[Theo]

Alles richtig. Aber längere Feuergefechte mit einem U-Boot sind Illusion, entweder das Luftziel wird sofort im ersten Anflug abgeschossen oder zum Abdrehen gezwungen oder es ist sowieso vorbei. Abgesehen davon, das ein entdecktes U-Boot in Abhängigkeit zur Nähe eines gegnerischen Zerstörers oder Flugzeugträgers eh schon "verbrannt" ist.

Hallo Frank,

warum sollte ein Uboot nur eine Chance haben?
Ein Beispiel dafür daß sich Uboote durchaus längere Zeit wehren konnten ist der KTB-Eintrag von U-853 vom 16.06.1944:
"16.16 Uhr:
Fliegeralarm! Ich rufe gerade noch "Flieger",gehe auf AK und hart Stb.,als ich einen Schuß auf den Kopf bekomme und besinnungslos werde.Es folgen noch 4 Anflüge,die 2cm Bedienungen und die Munitionstransporter fallen aus.Die 3,7cm hat Automatenausfall.
Eine Maschine zieht schwarze Rauchfahne nach sich und dreht ab.
16.20 Uhr:
Alarm!"

Soweit der Eintrag.Also wehrte das Boot 5 Anflüge ab und war nicht schon nach dem ersten verloren.U-853 wurde danach von 3 Zerstörern gesucht,nicht gefunden und tauchte um 05.05 Uhr wieder auf.Also nicht "verbrannt".

Gruß Rainer

[js3m]

Hallo,
aber was das nicht eher die Ausnahme? Die meisten werden keine 5 Anflüge gebraucht haben

Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist;also muss am in den Wirkungsbereich gehen

gruß aus dem kaltem BW!

[Tostan]

Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist;also muss am in den Wirkungsbereich gehen

Ist da nicht auch das Argument: Gab es nicht, stand nicht zur Verfügung? ... Natürlich gab es einige FlaK 41, aber nicht in der Marine, damit wohl kaum für U-Boote geeignet.... Zusätzlich auch das Problem der Munitionszuführung durch das enge Turmluk .... Jedes Geschoss wog 2,2kg laut wiki.

[Indy]

Ist da nicht auch das Argument: Gab es nicht, stand nicht zur Verfügung? ... Natürlich gab es einige FlaK 41, aber nicht in der Marine, damit wohl kaum für U-Boote geeignet.... Zusätzlich auch das Problem der Munitionszuführung durch das enge Turmluk .... Jedes Geschoss wog 2,2kg laut wiki.

Gabs nicht, weil die Führung keinen Bedarf anmeldete. Aber kein Ausdruck fehlender Möglichkeit, wenn man gewollt hätte.

[Schorsch]

Hallo zusammen,

für die nächste Antwort möchte ich noch einige klärende Worte vorwegschicken. Wenn ich hier (fast) ausschließlich Argumente gegen eine Vergrößerung der verwendeten Magazine der 2 cm-Flak bringe, dann hauptsächlich, weil die Pro-Fraktion diese oftmals vernachlässigt oder einfach nicht zu kennen scheint. Ich bin aber der Meinung, dass für eine sachliche Bewertung genau dieses Wissen unbedingt notwendig ist und oft genug liefert ein derartig initiiertes Nachdenken die Einschätzung, dass auf deutscher Seite manche Entscheidung tatsächlich rational begründet war und nicht nur auf bloßer Unfähigkeit der Verantwortlichen beruhte.

(...)
Die 2cm-Flak war allerdings vom Kaliber schon etwas dürftig.
(...)

Richtig, und deshalb gab es ja auch das Bestreben, z.B. bei den XXI-er Booten ein Kaliber von 3 cm einzusetzen. Der Entwicklungsauftrag für derartige Waffen erging schon 1940 (Siehe z.B. E. Rössler: ,,U-Boottyp XXI", S. 191!), aber erst 1944 wurden die ersten Versuchsexemplare ausgeliefert. Leider (Achtung, Sarkasmus!) war für eine Serienreife der Krieg einfach zu kurz.
Die tschechischen Vorarbeiten unter deutscher Aufsicht scheinen aber später in ihrer Endvariante der Nachkriegszeit ganz gut funktioniert zu haben ( Klick!), stellen aber nun mal komplett neue Waffen dar. Ich bringe diese Daten insbesondere um zu zeigen, wie lange eine solche Neukonstruktion benötigen kann.

(...)
Mit dem Rohrwechsel ist das so eine Sache, wenn ein Flugzeug gerade im Anflug ist, dann sollte man seine ohnehin schon geringe Überlebenswahrscheinlichkeit nicht noch mit dem Einhalten einer DV verringern.
(...)

Es ging um die Einschätzung der Möglichkeit und der Sinnhaftigkeit, die Flaks fernbedienbar zu gestalten und nicht darum, ob es während eines laufenden Angriffes angeraten wäre, streng nach Vorschrift, einen Laufwechsel durchzuführen. Wie wichtig allerdings von den Bootsbesatzungen der Rohrwechsel bei heißgeschossenen Waffen eingeschätzt wurde, zeigen übrigens eine Vielzahl von Aufnahmen von U-Boottürmen mit den typischen zylindrischen Behältern der Ersatzläufe in der Nähe der Fla-Bewaffnung oder ähnliches an den Schanzkleidern der Flakstände bei diversen Überwasserschiffen.

(...)
Gern wurden/werden solche Vorschriften für die Marine analog aus denen von Herr und Luftwaffe übernommen, wo Kühlmittel nicht zur Verfügung stehen. Im Notfall reichen auf See auch mal ein paar Eimer Wasser über das Rohr und das Verschlussgehäuse während der Feuerpause/Magazinwechsel.
(...)

Das 2 cm M.G. C/30 entstand nach einem Lastenheft, das von der Marine verfasst wurde. Diesbezüglich also bitte nicht die Henne mit dem Ei verwechseln!

Bei dem Eimer Wasser zu Kühlung ist mir Dein(?) Eintrag in der Wikipedia vor Augen ( Klick!), der zusätzlich noch eine etwa halbminütige Wartezeit erwähnt, ehe nach dem Verfeuern eines 65 Schuss-Gurtkastens die Party weitergehen kann. Das heißt, nach ca. 7 Sekunden Rock'n Roll (= 65 Schuss ununterbrochenes Sperrfeuer bei 450 Schuss/min ohne weitere Korrektur der Visiereinstellung), hat man, nachdem der Gurtkasten leer ist, die noch folgenden acht Sekunden des Anfluges incl. des Angriffes abzuwarten, ohne dass man die Möglichkeit hat, den Gegner in dieser Phase direkt zu bekämpfen. Ein Gutteil des Unterschiedes von 40 Schuss der 2 cm Flak 38 gegenüber den 65 Schuss der 2M-3 liegt nicht aber nur in der Unterbrechung durch den Wechsel der 20-er Magazine begründet, sondern auch im Unterbrechen des Schießens zum Beobachten der Trefferlage. Verzichtet man auf diese Beobachtungsphase, erhöht sich die Anzahl der abgegebenen Schüsse auf 60 Schuss während des Anfluges. Mit einem 65 Schuss-Gurtkasten erreicht man also lediglich 8% mehr Feuerleistung als bei der Verwendung der 20-er Magazine. Rechtfertigt ein solch blasses Ergebnis tatsächlich eine Umkonstruktion?

Als problematisch sehe ich auch noch die zu erwartenden Gefügeveränderungen im Metall, aus dem das Rohr aufgebaut ist, wenn es schlagartig von 340°C mittels Wasserschwall abgekühlt wird. Dabei denke ich nicht nur an den Lauf selber, bei dem eine Veränderung der Härte/Elastizität des Materials mutmaßlich zunächst vielleicht nur eine Verlagerung des Treffpunktes zur Folge hätte, sondern auch an z.B. die hochbelasteten Bestandteile des Verschlusses wie Verriegelungswarzen o.ä., die u.U. ein Versagen der Waffe bis hin zum schlagartigen Auflösen der strukturellen Integrität (vulgo Explosion der Waffe) zur Folge haben könnten. Ich gebe aber zu, dass ich leider kein gelernter Büchsenmacher und diesbezüglich nicht wirklich auskunftsfähig bin. Zumindest halte ich aber die Annahme für gerechtfertigt, dass nach solchen Wasserspielen die insgesamt erreichbare Schusszahl pro Rohr signifikant abnimmt.

(...)
Was die Gewichtsfrage betrifft, Artilleristen sollten schon belastbar sein, egal ob an Land oder auf U-Boot/Schiff. Der Gurtkasten mit 65 Schuss für meine 25mm 2M3 wog z. B. 55 kg. Das ist mit etwas Technik noch händelbar.
(...)

Wie wurde der 55 kg-Gurtkasten eigentlich transportiert? Mehr in der Horizontalen, oder war es z.B. auch notwendig, ihn 5 m senkrecht in die Höhe zu befördern, durch zwei Luken von gerade 54 cm Durchmesser?

(...)
Für die Wirksamkeit einer Flak sind nicht allein direkte Treffer am Flugzeug entscheidend. Durch die Selbstzerlegung nach Abbrennen des Leuchtspursatzes entsteht eine Splitterwolke, die je nach unterschiedlicher Brenndauer auch ein Splitterkorridor sein kann. Das dürfte zwar zugegebener Maßen bei der 2cm-Flak eher weniger wirksam sein, aber allein das Knistern und Einschlagen am hauchdünnen Alurumpf, könnte bei einigen Piloten zum vorzeitigen Abbruch des Anfluges führen. Zur Magazinkapazität bin ich der Meinung, sie sollte ausreichend sein, um das Feuer so rechtzeitig zu eröffnen, dass sich bereits vor dem Ziel ein Splitterwolke aufbaut und ohne Feuerunterbrechung bis zum Abfangen geschossen werden kann. Ein Unterbrechen der Feuerführung bei Gegnerkurs qk=0 im Sturzflug ist tödlich!
(...)

Die 2 cm-Geschosse hatten einen Zerlegersatz, der die Flugweite der Projektile als ,,strukturelle Einheit" auf 4800 m begrenzte. Was sollten den Piloten Sprengwölkchen ca. 4000 m hinter seinem Flugzeug interessieren, die er wahrscheinlich noch nicht einmal sehen kann? Ein Sperrfeuer, wie bei der großen Flak war nicht zu realisieren, da die verwendeten Zünder der 2 cm-Geschosse nur als Aufschlagzünder arbeiteten. Für ein ,,Zonenschieß"-Verfahren benötigte man einstellbare Zünder, wollte man auf den erwähnten psychologischen Effekt setzen.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm gibt an, dass für die 2cm Flak "später" Kurvenmagazine mit 40 Schuss vorlagen.
Außerdem wird eine stabilisierte Lafette für den Vierling ab 1944 erwähnt.

Ich bin nun schon eine Weile in Bezug auf die 2 cm-Waffen der Kriegsmarine unterwegs. Allerdings, bis auf eine Ausnahme (Campbell: ,,Naval Weapons of World War Two", auf die sich navweaps.com sehr stark stützt) sind mir weder andere textliche Erwähnungen oder fotografische Belege für diese Magazinkapazität untergekommen. Gab es diese Magazine wirklich?

Bei der dreiachsigen Lafette vermute ich eine Verwechslung mit dem dreiachsig ausgeführten 2 cm Vierling C/35 von Mauser, der ohne Kantachse zum 2 cm Vierling 38 der Luftwaffe weiterentwickelt wurde und in dieser Variante bzw. als 38/43U wiederum auf U-Booten eingesetzt wurde.

(...)
Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist; also muss am in den Wirkungsbereich gehen.
(...)

Ähm, 3100 kg Gesamtmasse für die 5 cm Flak 41 bzw. 2990 kg für die 5,5 cm Flak übertreffen jeweils deutlich die Masse einer jeden 2 cm- oder 3,7 cm-Waffe, die durch sie ersetzt werden könnten; ja sogar die 8,8 cm S.K. C/35 in Ubts. L C/35 ist als komplettes Geschütz leichter als jeder der beiden erwähnten Kandidaten. Insbesondere für die 5,5 cm Flak werden zum effizienten Einsatz noch stabilisierte Zielgeber benötigt, die den Einsatz auf einem U-Boot illusorisch erscheinen lassen. Zusätzlich sind es die reinen Abmessungen (z.B. 4700 mm für die Länge der Waffe der 5 cm Flak 41 bzw. 6000 mm für die 5,5 cm Flak gegenüber 3950 mm der 8,8 cm S.K. C/35), die es im besten Fall schwierig machen, solche Waffen auf einem U-Boot oder gar einem U-Bootturm unterzubringen.

Um es noch einmal zusammenzufassen: es ist nicht meine Intension, ,,Schwarz!" zu sagen, nur weil ein anderer ,,Weiß!" gesagt hat, sondern darum, Machbares von Unmöglichem zu unterscheiden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Tostan]

Gabs nicht, weil die Führung keinen Bedarf anmeldete. Aber kein Ausdruck fehlender Möglichkeit, wenn man gewollt hätte.

Sind wie wieder bei "hätte hätte Fahrradkette". Meines Wissens nach wurde "von der Truppe" häufiger Bedarf an einer Flak mittleren Kalibers gemeldet. Trotzdem wurde schon die 5cm Flak 41 nur in einer Kleinserie gebaut. die 5,5cm müsste erst fertig entwickelt und dann noch für den Marinegebrauch angepasst werden - wann sollte denn der Bedarf schon angemeldet werden? Und selbst wenn denn die Rufe der Marine Gehör gefunden hätten - Die Produktion wäre wohl zu lasten der 8,8cm gegangen, und daran bestand ebenfalls dringender Bedarf. Zu der Zeit schrie jeder nach mehr FLAK, besserer FLAK, größerer FLAK....

[wirbelwind]

Hallo,
egal, wie die Dinge betrachtet werden, oft auch gut untermauert, wie z. B. durch Schorsch und andere, wir landen immer wieder dabei, dass das Deutsche Reich nicht die Ressourcen hatte, um längere Zeit einen Zweifrontenkrieg zu Wasser, zu Lande oder in der Luft zu führen sobald Amerika den Kriegsschauplatz betrat bzw. mit seiner Wirtschaftskraft die anderen Allierten unterstützte. Das trotzdem andere, völlig neuartige Waffen deutscherseits entwickelt bzw. bestehende gut weiterentwickelt wurden, habe ich bereits an anderer Stelle des Threads erwähnt. Trotzdem reichte es vorne und hinten nicht, um wenigstens die dringensten Aufgaben, wie eben den Luftschutz der U-Boote zufriedenstellend lösen zu können . Sicherlich hat es seinen Charme und stellenweise ist es für mich sehr interessant, zu erörten, was möglich gewesen wäre, doch es nützt nichts.
MfG Rüdiger

[R.B.]

In aller Kürze, Quelle ist Bair, Hitlers U-Boot-Krieg und eiserne Särge:

- Die 2-cm Flak war einigermaßen zuverlässig, aber gegen leicht gepanzerte U-Jagd-Flugzeuge nicht ausreichend wirksam.

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

- Nach langer Schnorchelfahrt waren häufig alle Flakgeschütze durch Rost und Bewuchs unbrauchbar. Dadurch fielen sie häufig gerade in der Zeit aus, in der man sie dringendesten brauchte.

[suhren564]

- Die 2-cm Flak war einigermaßen zuverlässig, aber gegen leicht gepanzerte U-Jagd-Flugzeuge nicht ausreichend wirksam.

Dies war einer der Gründe, weitere waren die geringe Reichweite der 2cm Fla, im Gegensatz zu denen der Flugzeug-MGs, die unsichere Plattform und dadurch bedingte Zielungenauigkeit eines U-Bootes sowie auch Waffenprobleme.

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

- Nach langer Schnorchelfahrt waren häufig alle Flakgeschütze durch Rost und Bewuchs unbrauchbar. Dadurch fielen sie häufig gerade in der Zeit aus, in der man sie dringendesten brauchte.

Die Bekämpfung der Flugzeuge fand hauptsächlich statt, bevor der Schnorchel eingeführt wurde. Danach war das Boot ja geplanterweise eigentlich nur UW, so daß die Fla ja fast kaum zum Tragen kam. Auch war eine Beschädigung des Schnorchels durch Beschuß gewiß nicht erwünscht.

[R.B.]

Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

Große Teile eines U-Bootes erfordern einfach rostfreien Stahl oder wurden zumindest mit Überzügen sehr gut korrosionsgeschützt. Eine neue Flak, die im Einsatz wegen Rost kaum funktioniert, erhöht nur den Wasserwiderstand und ist verzichtbar. Und die 2-cm-Modelle rosteten ja nicht.

Die Bekämpfung der Flugzeuge fand hauptsächlich statt, bevor der Schnorchel eingeführt wurde. Danach war das Boot ja geplanterweise eigentlich nur UW, so daß die Fla ja fast kaum zum Tragen kam. Auch war eine Beschädigung des Schnorchels durch Beschuß gewiß nicht erwünscht.

Die aktive Abwehr der Flugzeuge erfolgte nach Einführung des Schorchels auch deshalb weniger, weil die Flaks nach langer Tauchfahrt kaum noch funktionierten. Und weil die Stützpunkte in den Flachwassergebieten an der französischen Küste nicht mehr genutzt werden konnten.

Tauchen sollten die U-Boote erst ab ca. 50 Meter Wassertiefe, wegen der Grundmienengefahr.

[2M3]

Hallo, Schorsch,

bei meinen Betrachtungen hinsichtlich der Taktik von leichten Flak-Waffen muss man natürlich auch die Zeitachse betrachten. Im WKII flogen Jabos & Co. ihre Ziele mit 100-150 m/s an, im Jet-Zeitalter erhöhte sich das auf 250-300 m/s. Das bedingt vielleicht auch meine etwas andere Betrachtungsweise.

Es ging um die Einschätzung der Möglichkeit und der Sinnhaftigkeit, die Flaks fernbedienbar zu gestalten

Im von Indy eingestellten navweaps-Link findet sich folgende Aussage:

1) U-boat twin mount:  LM44U...
...The LM44U had hydraulic training and elevation controlled by a joy-stick.  Foot pedals operated the triggers.  The mounting was bi-axial, somewhat surprising given the sophistication of the design.

Ist diese Geschütz in Serie gegangen?

Wie wichtig allerdings von den Bootsbesatzungen der Rohrwechsel bei heißgeschossenen Waffen eingeschätzt wurde, zeigen übrigens eine Vielzahl von Aufnahmen von U-Boottürmen mit den typischen zylindrischen Behältern der Ersatzläufe in der Nähe der Fla-Bewaffnung oder ähnliches an den Schanzkleidern der Flakstände bei diversen Überwasserschiffen.

Sind die Normzeiten für den Rohrwechsel dieser Waffen bekannt, also Asbesthandschuhe an, heißes Rohr raus, neues Rohr aus Behälter holen und in Waffe, was passiert mit dem heißen Rohr - wohin ohne über Bord zu rollen oder etwa wieder in die Verpackung? Gab es bei den U-Booten außenbords Wasser-Anschlüsse für eventuelle Kühlschläuche, wäre zumindest eine Alternative gewesen.

Bei dem Eimer Wasser zu Kühlung ist mir Dein(?) Eintrag in der Wikipedia vor Augen ( Klick!), der zusätzlich noch eine etwa halbminütige Wartezeit erwähnt, ehe nach dem Verfeuern eines 65 Schuss-Gurtkastens die Party weitergehen kann. Das heißt, nach ca. 7 Sekunden Rock'n Roll (= 65 Schuss ununterbrochenes Sperrfeuer bei 450 Schuss/min ohne weitere Korrektur der Visiereinstellung), hat man, nachdem der Gurtkasten leer ist, die noch folgenden acht Sekunden des Anfluges incl. des Angriffes abzuwarten, ohne dass man die Möglichkeit hat, den Gegner in dieser Phase direkt zu bekämpfen. Ein Gutteil des Unterschiedes von 40 Schuss der 2 cm Flak 38 gegenüber den 65 Schuss der 2M-3 liegt nicht aber nur in der Unterbrechung durch den Wechsel der 20-er Magazine begründet, sondern auch im Unterbrechen des Schießens zum Beobachten der Trefferlage. Verzichtet man auf diese Beobachtungsphase, erhöht sich die Anzahl der abgegebenen Schüsse auf 60 Schuss während des Anfluges. Mit einem 65 Schuss-Gurtkasten erreicht man also lediglich 8% mehr Feuerleistung als bei der Verwendung der 20-er Magazine. Rechtfertigt ein solch blasses Ergebnis tatsächlich eine Umkonstruktion?

Die Einsatzvorschriften der VM sahen bei dieser Waffe die Rohrkühlung mittels Kühlschlauch nur nach ununterbrochenem Dauerfeuer von 65 Schuss vor. Mit Dauerfeuer waren Stukas und Raketen zu bekämpfen. Ansonsten brauchte nicht gekühlt zu werden. Die Zielkorrektur erfolgte laufend durch den schiessenden Geschützführer anhand der Leuchtspur. Während der halbminütigen Wartezeit werden gleichzeitig Rohre gekühlt und die beiden Gurtkästen gewechselt, also gar nicht so dramatisch. Kritisch wird es natürlich, wenn mehre Anflüge schnell hintereinander erfolgen, das gilt allerdings für alle Waffen währen des Ladezyklus. Selbst die noch relativ moderne russische 30mm AK-230 sollte trotz Munivorrat von 2 mal 500 Granaten und zusätzlicher Einspritzung von Kühlmittel in das Patronenlager nach dem Verschuss von 100 Granaten (6 sec) für 20-30 sec bei eingeschalteter Rohrkühlung abkühlen.

Allerdings waren die Rohrbelastungen bis zum Austausch bei beiden Waffen, an denen ich ausgebildet worden bin, auch nur mit je 2000 Schuss angegeben.

Wie wurde der 55 kg-Gurtkasten eigentlich transportiert? Mehr in der Horizontalen, oder war es z.B. auch notwendig, ihn 5 m senkrecht in die Höhe zu befördern, durch zwei Luken von gerade 54 cm Durchmesser?

Aus den Bereitschaftsspinden waagerecht, da passten auf MSR-lang max. 12 Kästen je Geschütz rein.

Die 2 cm-Geschosse hatten einen Zerlegersatz, der die Flugweite der Projektile als ,,strukturelle Einheit" auf 4800 m begrenzte. Was sollten den Piloten Sprengwölkchen ca. 4000 m hinter seinem Flugzeug interessieren, die er wahrscheinlich noch nicht einmal sehen kann? Ein Sperrfeuer, wie bei der großen Flak war nicht zu realisieren, da die verwendeten Zünder der 2 cm-Geschosse nur als Aufschlagzünder arbeiteten. Für ein ,,Zonenschieß"-Verfahren benötigte man einstellbare Zünder, wollte man auf den erwähnten psychologischen Effekt setzen

Verstehe ich nicht ganz. Wie erfolgte die Selbstzerlegung und welche Muniarten gab es?
Zum Vergleich: Bei der 25mm 2M3 befand sich am Ende des Leuchtspursatzes der Splitterbrandgranatpatrone der sogenannte Detonator als Initialzündung für die Sprengladung.  Die Brenndauer des  Leuchtspursatzes betrug zwischen etwa 3 und 6 Sekunden, was einer max. Zerlegungsgrenze von 2800 m entsprach. Die Brenndauer wurde werksmäßig nach Zufall bestimmt. Die Selbstzerlegung erfolgte natürlich nur, wenn nicht vorher der Aufschlagzünder ansprach. Ich kann mir die enorme Reichweite von 4800 Meter für die kleinere 2 cm Flak nicht so richtig erklären.
Übrigens wurden bei unseren Waffen sowohl auf See- als auch Luftziele die Splitterbrand- gemeinsam mit Panzergranatpatronen (Vollkern mit ballistischer Haube und Leuchtspur) verschossen, bei der 2M3 im Verhältnis 2 Splitter zu 1 Panzer.

Viele Grüsse Frank

[Schorsch]

Hallo Frank,

leider hat die aktuelle Antwort etwas auf sich warten lassen. Es gab in den Quellen, die ich verwendet habe, zunächst einige Ungereimtheiten, die erst einmal verstanden und dann korrigiert werden wollten.

(...)
Im von Indy eingestellten navweaps-Link findet sich folgende Aussage:

1) U-boat twin mount:  LM44U...
...The LM44U had hydraulic training and elevation controlled by a joy-stick.  Foot pedals operated the triggers.  The mounting was bi-axial, somewhat surprising given the sophistication of the design.

Ist diese Geschütz in Serie gegangen?

Das eigentliche Geschütz ist bis zum Kriegsende nicht zur Serienreife gelangt. In die dafür vorgesehenen Lafetten wurden schlussendlich 2 cm Flak 38 eingesetzt und in dieser Form bei den Typ XXI-Booten eingebaut.

(...)
Sind die Normzeiten für den Rohrwechsel dieser Waffen bekannt, also Asbesthandschuhe an, heißes Rohr raus, neues Rohr aus Behälter holen und in Waffe, was passiert mit dem heißen Rohr - wohin ohne über Bord zu rollen oder etwa wieder in die Verpackung? Gab es bei den U-Booten außenbords Wasser-Anschlüsse für eventuelle Kühlschläuche, wäre zumindest eine Alternative gewesen.
(...)

Leider habe ich für die Dauer des Wechsels keine Daten. Allerdings scheint die Angelegenheit konstruktiv so gut vorbereitet gewesen zu sein, dass es mich sehr überraschen würde, wenn eine eingespielte Mannschaft mehr als 10 bis 15 Sekunden für einen Wechsel benötigt hätte. Wenn sich zwei Mann reinteilen, löst der erste den heißgeschossenen Lauf, während der zweite nahebei mit dem Wechsellauf bereitsteht, so dass der heißgeschossene Lauf im Behälter seinen Platz finden kann.
Wasseranschlüsse für extra Kühlwasser habe ich im Bereich des Turmes der U-Boote nicht finden können, wenngleich dafür ja auch die Anschlüsse für das Deckswaschen nutzbar gewesen wären. (Guckst Du hier!)

(...)
Verstehe ich nicht ganz. Wie erfolgte die Selbstzerlegung und welche Muniarten gab es?
Zum Vergleich: Bei der 25mm 2M3 befand sich am Ende des Leuchtspursatzes der Splitterbrandgranatpatrone der sogenannte Detonator als Initialzündung für die Sprengladung.  Die Brenndauer des  Leuchtspursatzes betrug zwischen etwa 3 und 6 Sekunden, was einer max. Zerlegungsgrenze von 2800 m entsprach. Die Brenndauer wurde werksmäßig nach Zufall bestimmt. Die Selbstzerlegung erfolgte natürlich nur, wenn nicht vorher der Aufschlagzünder ansprach. Ich kann mir die enorme Reichweite von 4800 Meter für die kleinere 2 cm Flak nicht so richtig erklären.
Übrigens wurden bei unseren Waffen sowohl auf See- als auch Luftziele die Splitterbrand- gemeinsam mit Panzergranatpatronen (Vollkern mit ballistischer Haube und Leuchtspur) verschossen, bei der 2M3 im Verhältnis 2 Splitter zu 1 Panzer.
(...)

Ich habe in den mir zur Verfügung stehenden Dienstvorschriften zur 2 cm Munition einige Kreuz- und Quervergleiche angestellt. Dabei werden in der L.Dv. 4402 und in der H.Dv. 481/2 ( Klick!) je 12 Arten von 2 cm-Munition beschrieben. Die M.Dv.170/1 erläutert noch eine weitere Sorte. Als Gefechtsmunition werden in den drei Dienstvorschriften insgesamt acht Sorten aufgeführt, als da wären:

• 2 cm Sprgr.Patr.L'spur (mit Sprengladung 6,2 g Nitropenta, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Pulversatz nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)
• 2 cm Sprgr.Patr.L'spur W (mit Sprengladung 6,2 g Nitropenta, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Wärmeübertragung nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)

• 2 cm Br.Sprgr.Patr.L'spur (Flak) (mit Sprengladung 6,2 g Sprengstoff + Aluminium, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Wärmeübertragung nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)
• 2 cm Br.Sprgr.Patr.o.L'spur (Flak) (mit Sprengladung 20 g Hexogen 5, Zerlegung über Kopfzünder nach 5,5 bis 8 s = 2000 bis 2800 m)
• 2 cm Br.Sprgr.Patr.vk.L'spur (verkürzte Lichtspur, Sprengstoff 19 g Hexogen 5 + Zinkstaub, Zerlegung über Kopfzünder nach 6 s = 2400 m, nur für KM beschrieben)

• 2 cm Pzgr.Patr.L'spur (mit oder ohne Füllung von 3 g Phoshor, kein Zünder, Zerbrechen des Geschosses setzt Brandsatz frei und aktiviert ihn, Lichtspur für 1,8 s = 1000 m, kein Zerleger, nicht auf U-Booten erlaubt)
• 2 cm Pzgr.Patr.L'spur Z (mit Ladung von 3,5 g Nitropenta zur Zerlegung, kein Zünder, Zerlegung mit Wärmeübertrager nach 2 s = 1000 m, später auf 4,3 bis 4,6 s = 1800 m vergrößert)
• 2 cm Pzgr.Patr. 40 L'spur (Hartmetallkern mit Kegelkappe aus Aluminium, ohne Sprengladung, Lichtspur für 0,9 s = 600 m, nur im Heer)

Folgende Zerlegermechanismen kamen zur Anwendung:

Zerlegung durch Pulversatz: Der Zerleger besteht aus einer Metallhülse mit eingepreßtem Schwarzpulversatz. Er kommt auf etwa 2000 m Entfernung (was einer Zeit von etwa 5,5 bis 6,5 s entspricht) zur Wirkung, falls das Geschoß bis dahin kein Ziel getroffen hat, der Zünder also nicht im Aufschlag scharf geworden ist. Der Rest der abbrennenden Lichtspur entzündet den Pulversatz des Zerlegers, der durch sein Abbrennen die Sprengladung des Geschosses zur Explosion bringt.

(Zitiert nach L.Dv. 4402 und H.Dv. 481/2.)

Zerlegung durch Wärmeübertragung:

Diese Zerlegeeinrichtung wirkt nicht wie der Pulverzerleger durch Übertragung der Flamme der von der Lichtspur entwickelten Wärme.
Das der Sprengladung zugewendete Ende der Bohrung für die Lichtspur ist durch ein Stahlnäpfchen (die Satzhülse) abgeschlossen. Die Spitze der Satzhülse einhält ein Pulverkorn aus Nz.-Pulver. Ein zweites Pulverkorn aus Nz.-Pulver ist im unteren Hohlraum der Sprengladung einlaboriert.
Beim Abbrennen des letzten Teils der Lichtspur wird das Stahlnäpfchen erhitzt und das in seiner Spitze befindliche Pulverkorn zur Entzündung gebracht. Der Feuerstrahl schlägt durch die Bohrung im Steg und entzündet das Pulverkorn in der Sprengladung, das die Sprengladung zur Explosion bringt.
Die Zerlegung des Geschosses erfolgt, nachdem es eine Strecke von etwa 2000 m zurückgelegt hat (was einer Zeit von 5,5 bis 6,5 s entspricht), ohne daß der Geschoßzünder ansprach.

(Zitiert nach L.Dv. 4402 und H.Dv. 481/2.)

Zerlegung bei Granaten ohne Lichtspur (I):

Die Zerlegeeinrichtung ist eine mechanische Einrichtung, die durch die Rotationsabnahme des Geschosses in Tätigkeit gesetzt wird. Nach einer Flugzeit des Geschosses von 5,5 bis 8 s wird die Sprengkapsel von der Zündnadel angestochen, wodurch das Geschoß zur Detonation gebracht wird.

(Zitiert nach L.Dv. 4402.)

Zerlegung bei Granaten ohne Lichtspur (II):

Außer der Aufschlagzündung besitzt der Zünder eine Einrichtung, die das Zerlegen des Geschosses nach ungefähr 4,5 bis 7,5 Sekunden Flugzeit, entsprechend einer Entfernung von etwa 1800 – 2500 m, bewirkt, wenn das Geschoß das Ziel verfehlt hat.

(Zitiert nach H.Dv. 481/2. Wahrscheinlich aber das gleiche Wirkprinzip wie zuvor.)

Die 4800 m hatte ich aus den Beschreibungen des 2 cm M.G. C/30 und der 2 cm Flak 38 ungeprüft übernommen. Diese Reichweite gibt wahrscheinlich die maximale Flugweite von z.B. Übungsgeschossen ohne Zerleger an. Mea culpa, ich hätte besser hinschauen sollen.
In welchem Verhältnis die verschiedenen Munitionssorten eingesetzt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier wird zwar von einem Verhältnis von 75 % Spreng und 25 % Panzerspreng gesprochen, aber so ganz ohne Quellenangabe traue ich dem Braten einfach nicht.

Dann ist mit noch eine weitere Sache untergekommen, die vielleicht mit indys Bemerkung zu den 40-Schuss-Magazinen in Beziehung steht.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm gibt an, dass für die 2cm Flak "später" Kurvenmagazine mit 40 Schuss vorlagen.
(...)

Es könnte sich bei den erwähnten 40-Schuss-Magazinen um Transportboxen handeln, die auf den U-Booten eingesetzt wurden und die jeweils zwei 20-Schuss-Magazine beinhalteten. (Guckst Du hier!) Möglich, dass beim Hin- und Herübersetzen aus diesen Boxen irgendwann plötzlich Magazine geworden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[bodrog]

Wenn man sich die Leistungsdaten der LM44 bzw. 30 mm MK 303 (später darauf aufbauend wenn nicht identisch tschechisch M53) ansieht, so war das schon eine imposante und leistungsstarke Waffe, die sowohl für die Zerstörer 1944 und 1945 als auch für den Typ XXI vorgesehen war...

MfG

[R.B.]

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

Ich habs in Blair, U-Boot-Krieg nochmal nachgelesen: Nicht die ganze Flak war aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt worden, sondern Teile ihrer Munitionszuführung. Das wird von Blair als "ein unglaublicher Schwachsinn" bezeichnet.

Offensichtlich deshalb versagte diese Flak regelmäßig nach dem ersten Schuss. War der erste Schuss zufällig ein Treffer, stürzte das Flugzeug oft ab.