Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

@Matrose

Eins vorweg ... wollten wir uns hier nicht wie zivilisierte Menschen unterhalten? Warum gleich wieder so ein Tonfall?

Nun zum Eigentlichen ... eine 12,8cm (!) Flakzwilling 40, und was Änliches wird gesucht, wog ~ 26 Tonnen. Wenn man zumindest noch einen halbgeschlossenen Turm drum baut, der etwas Schutz bietet, würde man wohl bei grob 40 Tonnen raus kommen ...

Und wie ich schrie, evt. auch von meinen Wissen von der Panzertechnik her kommend, ein 12,8cm L/61 hat drei entscheidente Vorteile gegenüber einem 12,7cm L/45 geschütz, natürlich mit entsprechender Munition: mehr Reichweite, mehr Durchschlagskraft und höhere Präzision. Vielleicht verstehst du ja, warum ich mit diesem Gedanken spiele ...

@Huzar

Ich glaub, ich hab mich evt. zu umständlich ausgedrückt in der Eröffnung. Die Rede ist von 2 Schiffen, einem überschweren Raider und einem Handelsstörträger 

Was die Mehrzweckgeschütze angeht, wie ich grad Matrose schrieb, diese drei Punkte brachten mich so auf die 12,8cm L/61. Wobei es mir weniger um die Abwehr großer Bomberflotten in großer höhe geht, sondern um die gesteigerte Leistung, wenn man diese Geschütze als MA gegen Seeziele einsetzt.

Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

Genau das ist die Frage, die ich mir auch gestellt hab 

@Götz

und bauen unseren Handelsstörer mit 40,6-cm Zwillingstürmen und Dieselmotoren.... 

Klingt irgendwie nach Schlachtschiff H 

@Admiral Kummetz

Natürlich hätte es auch seine Vorzüge. Problem ist nur, das der Gedanke es war, diese Schiffe anstelle der H & J zu bauen. So würden dan wiederum die 40,6cm Türme ungenutzt auf Halte liegen ... auch ein Punkt wäre wohl, für H & J wurden 8 Türme gebraucht, für Scharnhorst & Gneisenau nur 6 der 38'er und bei gedachten 3 Einheiten dieses Typs würden 9 Türme gebraucht. So müssten bei den 40,6'ern nur ein Turm, bei den 38'ern jedoch 3 Türme nachproduziert werden bzw. wenn man sogar von 4 Türmen pro Schiff ausgeht wären es 7 Türme

Vielleicht ... und die Frage ist jetzt allgemein in die Runde geworfen ... nicht von einem "Ersatz-H" sondern von einem potentiellen "Ersatz-O" ausgehen?

[Huszar]

Hallo, MP,

Überschwerer Raider? Zu welchem Zweck? Dann schon eher unsere H-X von vor mehreren Jahren. Ist genügend gross, auch schwerste Gegner mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen.
Handelsstörträger? Bringt ohne Geleitschiffe nix, selbst der "alte Fleuzer" würde gegen schwerere Einheiten (sprich: schwerer Kreuzer und aufwärts) wahrscheinlich blass aussehen, wenn diese nahe rankommen - was du nicht ausschliessen kannst. Einen reinen Träger kannst du vergessen.

Was die Mehrzweckgeschütze angeht, wie ich grad Matrose schrieb, diese drei Punkte brachten mich so auf die 12,8cm L/61. Wobei es mir weniger um die Abwehr großer Bomberflotten in großer höhe geht, sondern um die gesteigerte Leistung, wenn man diese Geschütze als MA gegen Seeziele einsetzt.

Wenn du die Leistung gegen Schiffe brauchst, hat die DKM eine nette Waffe, ist die 15cm L/55  Die 128mm ist in diesem Sinne einerseits überdimensioniert (gegen Flieger) oder unterdimensioniert (gegen Schiffe). Wenns nur darum geht, auf (unbewegliche) Frachter zu ballern, reicht sogar eine 105mm gerade noch. Wenn die Frachter nicht unbeweglich sind, bzw mindestens ein Zerstörer auftaucht, nützt dir auch die 128mm wenig - da wäre eine 15cm schon wünschenswerter. Und wie schon geschrieben, von der 128mm gabs nie genügend!

Wenn es dir aber darum geht, auf Vertragsdeplacement (+etwas Schummelei) etwas rauszuholen...

mfg

alex

[Matrose71]

Ja klar deshalb wog ja eine 8,8 cm SK 31 schon 27,3 ts.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-78_skc31.htm

Und die US Navy bekannt dafür, dass sie so schlechte DP Geschütze baute schaffte es gerade einmal, ein um 1,6ts leichteres Rohr  (2x =3,2ts) und wesentlich kürzeres Rohr in Kreuzer und Schlachtschifftürmen unterzubringen, die 50 bzw. 79-78ts wogen.
Wenn man die gleichen Traininsgraten haben will mit wesentlich schwereren Geschützen, braucht man wesentlich stärkere Motoren.

Dazu ein paar Berechnungen vom Kollegen Woelfchen hier im Forum, kann man wunderbar mit der Suchfunktion finden.

Dazu folgende Überlegungen: (Vergleich 12,7cm L45 gegen L60, und ein paar Vereinfachungen)

Gegen Flugzeuge soll man ja ein Geschütz schnell schwenken können.
Das das L60 Schwerer ist, ist ja klar. 3650kg zu 4800kg sind ja nicht so arg viel, aber:
Massenträgheit (Rotierend):
Gewicht/2 * Entfernung zum Mittelpunk^2    oder so:   J = M/2 *r²
=> Noch wichtiger als ein niedriges Gewicht ist also ein kurzer Lauf (Länge geht Quadratisch ein)

Rechnen wir mal mit den Verhältnissen:
   4800/3650*(60/45)^2 = 2,3

Ergebnis:
Um das Geschütz gleich schnell schwenken zu können brauchen wir 2,3 mal so starke Motoren.
=> wesentlich schwerere Motoren (+mehr Hilfsenergie) oder eine langsames Schwenken
Bei heben/senken mag das so halbwegs stimmen, beim Drehen haben wir allerdings den ganzen Geschützturm und der wiegt ja auch einiges.
Da sollte es nicht ganz so schlimm sein.
Aber trotzdem ein wesentlich höherer Aufwand.

Deine 40ts sind sowas von Träumerei und falsch.
Es funktioniert eben nicht so, man nehme einfach und baue.
Mein Ton ist deshalb so agressiv weil deine Angaben in diesem Thread zu Schiff, Geschützen; Flak, Panzerung und Gewichten völlig neben der Spur sind, obwohl es schon mehrere Threads davor gab, wo einige Leute versucht haben dir zu helfen und auch Berechnungen für dich angestellt haben.

Durchdringe das Thema, aber so ist das eher ein Witz.

[MP]

Hey Alex

Wie geschreiben, ich bedrachte das womöglich zu sehr aus der Sicht der Panzertechnik ... rein Hypotetisch kann man aber sagen, dürfte die 12,8cm L/61 mit entsprechender Munni durchaus gleiche Ergebnisse in Reichweite und Durchschlagskraft erreichen wie die 15cm L/55. Nachteil ist natürlich, und ich weis, darauf kommt es bei Seekriegsführung mehr an, das eine 12,8cm Granate weniger potentiellen Schaden anrichtet als eine 15cm Granate  ... hm  ... also in der Hinsicht doch lieber "klassischer" denken und auf 15cm und 10,5cm setzen?

Und um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann. Zumal ich davon ausgehe, diese Schiffe nie Einzeln ein zu setzen

Ich hab, unter dem Gesichtspunkt "Ersatz-O", also die Verwendung der 38'er die eigentlich für Scharnhorst & Gneisenau vorgesehen waren und einer klassischeren Aufteilung der mittleren Kaliber, mal kurz den Excel-Kalkulator gefüttert ... man könnte sogar die Panzerstärken auf Bismarck-Niveau erhöhen und den maximalen Tiefgang etwas minimieren und  würde trotzdem noch etwas Gewicht sparen und sogar noch etwas an Geschwindigkeit und Reichweite rausholen ...

Zu dem Träger ... wie ich schrieb, Alex, "Als Einsatzkonsept geh ich von einer "Wolfsrudel"-Taktik aus, in Verbindung mit zur Verfügung stehender Einheiten, bzw. dieser hier zu porjektierenden Einheiten (Ich geh von dem Bau von 3 Einheiten anstelle von H & J und weiterer H-Klassen aus) bzw. auch in Verbindung mit einem Handelsstörträger" ... meinte damit, diese Träger nur in Verbindung mit anderen Schiffen ein zu setzen, niemals Alleine. In erster Linie um Luftschutz bieten zu können, aber auch um als Hilfraider fungieren zu können. Also Design (wie geschrieben, ich hab mich damit noch nicht wirklich befasst) daher auch mein Vorschlag einer Art "Mini Graf Zeppelin"

@Matrose

Als größeren "Witz" empfinde ich, das mir ein selbsternannter "Experte" in einem herrablassenden Ton sagt, um mal ein Beispiel zu nennen, die Antriebsleistung wäre zu viel, um sie mit drei Wellen effektiv ins Wasser bringen zu können und von anderen Leuten, die wenigstens Wissen, wie man sich benimmt, die Information erhlät, das es durchaus umsetzbar wäre, da vergleichbare Leistungen zur entsprechenden Zeit mit reelen Schiffen erreicht wurden ... aber gut, ich werde deine Worte bzw. die darin enthaltenen Informationen akzeptieren und ich werde mich auch auf keine wilde Wortduelliererei einlassen. Nur so viel, beide (eigentlich drei) Gedanken, was die mittleren Kaliber angeht, haben Vor- und Nachteile. Zumal sich so oder so langsam herrauskristallisiert, das die Vorteile der klassischeren Aufteilung wohl schwerer wiegen ...

[Matrose71]

Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

[MP]

Niemand sprach von dir ... und ich rede von der Aussage, das die Obergrenze bei 50000 WPS liegen würde ... wodurch ja erst überhaupt der Gedanke bzw. die scheinbare Notwendigkeit einer vierwelligen Anlage entstand ... wobei, wenn wir schon bei dem Thema sind, ebenfalls ein Beispiel sind die gegannten Übertragungsverluste. Schon interessant zu sehen, das man einmal zusammengestaucht wird, weil diese wohl "7 bis 10%" betragen würden und Andere wieder erstaund über diese Zahlen sind und mir mitteilen, das der Mittelwert wohl bei 4% lag ...

Und, wie ich bereits schrieb ... und lass dir das bitte wirklich durch den Kopf gehen ... das von mir hier genannte sind alles theoretische Annahmen und keine festen Ergebnisse ... oder glaubst du wirklich, ich schreibe zum Spaß "hab ich ein vorläufiges Ergebniss. Dieses werde ich allerdings nicht präsentieren, um zu vermeiden, das wieder der Eindruck entsteht, ich hätte ein fertiges Design und würde nicht mit mir reden lassen. Vielmehr will ich zur Diskussion anregen und mir eure Ideen anhören."?

Also bitte, ich weis, das ich schwierig sein kann und auch gerne mal zu aggresiv rüber komme, aber wer so in ein Gespräch einsteigt, wie du ...

Aber ja, ich habe einen Fehler gemacht, das ist wahr ... das Gefechtsgewicht eines Flackzwilling 40 war ~ 36 Tonnen, nicht 26 ... daher könnte man ruhig von 50 Tonnen, nicht 40, ausgehen, bei einem halboffenen Turm mit nicht so überragend dicker Panzerung ...

[Huszar]

Hallo, MP,

Und um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann. Zumal ich davon ausgehe, diese Schiffe nie Einzeln ein zu setzen

geht mit der DKM nur schwer - es sei denn, du gehst davon aus, dass bis mindestens 1943 kein Krieg ausbricht, und du in der Zwischenzeit unbehelligt bauen darfst und kannst. In diesem Fall wäre mir aber unsere MA-Flotte doch lieber.
Wenn der Krieg, wie gehabt, 1939 ausbricht, wird das Schiff höchstwahrscheinlich alleine oder bestenfalls zu zweit herumtuckern - vorausgesetzt, es ist am 01.09.1939 schon im Wasser und in Ausrüstung. Erfolgt der Stapellauf später... dann wird er nicht stattfinden 

Und um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann.

das sind widersprüchliche Vorgaben. Ein Raider sollte so klein wie möglich sein, damit ein Verlust nicht so arg wirkt - sich zur Wehr setzen bedingt aber ein Schiff von mindestens SH/GN-Grösse, was schon zu gross ist, im weitem Atlantik zu riskieren.

Krass gesagt: weglaufen kann auch ein Torpedoboot, dazu brauchst du keinen Supercarrier. 

Von der Bewaffnung her: lediglich gegen Frachter reichen 15cm, die kannst du aber auch einem HSK aufstellen - ist wesentlich billiger, unter Anderem.
Ende der 30er bedeutet, sich gegen ein BB zur Wehr zu setzen, Kanonen in der Grössenordnung 14"+, diese sind für den Handelskrieg allerdings eindeutiges Overkill.

Hier würde es sich lohnen, sich einige Gedanken darüber zu machen, welche Chancen bestehen, mit welchen(m) Gegner(n) zusammenzutreffen. Aus Sicht der End-30er. (Feindbild  )

Bezüglich PS auf einer Welle: theoretisch gehen sich ca max 60.000 aus - planen würde ich aber nicht mit mehr, als 45-50.000. Wäre ein zu grosser Sprung verglichen mit den vorherigen Bauten, und du hast dann auch einiges als REserve.

mfg

alex

[MP]

Da hast du wohl sehr wahr ^^ ... unter realistischen Bedingungen wäre es diesen Konstrukten mit Sicherheit genau wie H & J sowie Graf Zeppelin ergangen. Aber da seh ich ja auch den Vorteil drin, das es nur eine fiktive, "hypotetische" Annahmne ist 

Apropro eure MA-Flotte ... wahrscheinlich hab ich es einfach nur übersehen, aber gibt es dazu auch einen Threat, der sich allgemein mit dieser angenommenen Flotte befasst? Meine, die einzelnen Threats, z.B. zum Schlachtschiff und Schlachtkreuzer für diese Flotte hab ich mir ja schon zu Gemüte geführt ...

Die 45 bis 50000 WPS bestätigen sich auch, wenn man sich die Daten verschiedener Schiffe anguckt. Es kommen meistens so um die 45000 WPS pro Schraube raus ... und da ist das Problem. Mit dem, von mir theoretisierten, Antrieb kommt man mit dem Mittelwert von 8,5% auf 57097 WPS und mit den ins Spiel gebrachten 4% auf 59904 WPS ... was schon recht arg viel wäre ... also bleiben fast schon nur noch vier Wellen oder, um es so zu sagen, "Zurück ans Zeichenbrett" und eine andere Lösung finden, die vergleichbare Ergebnisse liefert ...

[Huszar]

Hallo,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1567.0.html

dazu gibts mehrere Konstruktionsthreads (Schlachtschiff, Träger, Kreuzer, Zerstörer, usw) hier in Schiffs-Typen-Entwicklung.

mfg

alex

PS: einige der Ansichten haben sich in den Jahren a bissl schon geändert 

[Admiral Kummetz]

Bei Raidern im allgemeinen seh ichs wie Huszar aber bei deutschen Schiffen musses schon größer sein denn um in die Weiten des Atlantiks zu kommen muss ich erstmal durch die Dänemarkstraße oder ich geh etwas südlicher durch wo die Briten aber sowieso viel mehr rumkurven lassen und da seh ichs wie beim Kanal, da kannst du auf nem kleinen Kahn gleich die Seeventile öffnen.(Jaja Cerberus, aber das war auch reines Glück)

Bei dem Träger stimmts allerdings, die Panzerung ist mMn ok aber da fehlen dicke Wummen.

[MP]

Jap, sofort in die Lesezeichen damit und bei Gelegenheit aufsaugen ^^

Jetzt nur mal angenommen, was den Antrieb angeht und wir nicht von "Ersatz-H", sondern "Ersatz-O" ausgehen ... wäre es nicht auch eine Lösung das O-Konzept zu verwenden? Sprich drei Wellen, auf den Äußeren Diesel und in der Mitte eine Hochleistungsturbine die die 60000 WPS max fast voll ausnutzt, in Verbindung mit einer entsprechenden Schraube?

[MP]

Bei dem Träger stimmts allerdings, die Panzerung ist mMn ok aber da fehlen dicke Wummen.

Zumal sich ja feststellen lässt, das ein vereinheitlichtes Kaliber, auch noch andere Nachteile hat. Also evt. doch auf getrennte Kaliber setzen und, orientiert an dem geplanten Seydlitz-Umbau, vier bis fünf 10,5cm Zwillingslafetten und vier Zwillingskasematten mit 15cm?

[Rheinmetall]

Moin, Moin,

Hab die bisherigen Antworten nur grob überflogen, eines ist mir aber aufgefallen:
6*40,6 sind für einen artilleristischen Kampf gegen Schlachtschiffen zu wenig, gegen Frachter zu viel.
bzw ist das Schiff an sich zu wenig gegen ein anderes Schlachtschiff und zu viel gegen Frachter.

Obergrenze gegen Frachter bewegt sich in der Grössenordnung 28-30,5cm, Untergrenze gegen Schlachtschiffe (und wir sprechen hier über Ende der 30er Jahre), ca. 35cm (14").

Die Vorgaben im Anfangsbeitrag gehen eher in die Richtung unseres alten Fleuzers von vor 7-8 Jahren, die Werte weiter unten eher in die Richtung eines BC/BB-Light.
Hierbei stellt sich aber die Frage, ob Deutschland neben den drei PzSChiffen und den Schwestern noch weitere "leichte" Schiffe benötigen würde?

sFLAK/MA: die "normalen" Zerstörer-Kanonen sollten ohne grössere Probleme in die Lafette der 10,5cm eingebaut werden können, die 12,8er Landflak sind mM zu viel für ein Kriegsschiff (bzw auch unnötig - ist unwahrscheinlich, dass schwere Bomberströme den Kahn angreifen). Jetzt ausser Acht gelassen, dass diese schon für die Landbatterien kaum in genügender Stückzahl gebaut werden konnten.
WENN wir jetzt aber einen Handelsstörer haben wollen, ist 12,7cm als Mehrzweckkanone vielleicht ein wenig auf der zu leichten Seite, könnte aber geraaaade maaal soooo passen - 15cm wären mir persönlich vielleicht aber lieber.
Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

lFLAK: von der 5 bzw 5,5cm-Kanonen bin ich nicht überzeugt, da scheint noch recht viel Entwicklung nötig gewesen zu sein.
Ein einzelnes Kaliber würde ich aber auf keinem Fall einbauen, .../2/3,7/5/...cm hatten unterschiedliche ideale Schussweiten und Richtgeschwindgkeiten. Um eine leichte Waffe (sei es 15, 20, 25, 28mm, oder die englische 2pdr) kommt man nur schwer umher, ebenso um ein mittleres Kaliber (sei es irgendeines der vielen 37mm, die Bofors, oder die russische 45mm) - Japan hat schön vorgemacht, was passiert, wenn du nur leichte Waffen hast 
NEBEN diesen beiden Kalibern - und dazu noch die 10,5/12,7 sFlak - noch ein drittes (viertes) Kaliber in brauchbaren Stückzahlen unterbringen...?

mfg

alex

Hallo Alex !

Sehr interessanter Text, vielen Dank dafür.
Da hat man schon wieder was gelernt.

Aber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Rheinmetall

[MP]

Aber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Diesen Eindruck hat ich bis jetzt eigentlich auch immer gewonnen ... zumal man mir damals noch versucht hat, meinen Gedanken mit 6x 38cm aus zu reden und mich richtung 6x 40,6cm zu überzeugen 

[Matrose71]

Dieser Gedanke war ein Schlachtschiff und ich war derjenige, der es propagiert hat, allerdings 1935 und nicht 1939, wo man keins mehr bauen kann, mangels Material und ausgebildeten Arbeitern. Und mein entworfenes Schlachtschiff hatte deutlich eine andere Panzerung, die gerade die Schwächen von SH/GS behebt.

Was nutzt ein 40,6cm Schlachtschiff, dass eindeutige Schwachstellen in der Panzerung hat?!
Dein Gürtelpanzer und dein Zitadellen Panzer sind eindeutig zu dünn!

Außerdem schließe ich mich nicht der Argumentation an, dass deutsche Schlachtschiffe Handelszerstörer waren oder als solche gebaut wurden. Meiner Meinubg nach ist eine solche Argumentation falsch.

Man baut ein Schlachtschiff um gegen andere Schlachtschiffe zu kämpfen, um eine taktische Überlegenheit in einem Seegebiet herzustellen und nicht um Handelsschiffe damit anzugreifen, nur weil sie so eingesetzt wurden und m.M nach teilweise zu unrecht, wurden sie als solches nicht entworfen.

Andernfalls sollte Jemand mal eine Primäre Quelle zeigen, in der SH/GS und BS/TP offiziell als Handelszerstörer entworfen wurden.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.30.html

Ein Gürtelpanzer von 300mm mit 105mm Böschung dahinter ist zu wenig
Der Zitadellenpanzer muss mindestens 145mm wie bei Bismarck betragen, damit das Panzerdeck von 80-100mm sicher ist.
50-60mm reichen weder zum sicheren decappen noch dazu genügend Energie abzubauen.
Ein Dreischraubenantrieb ist Schwachsinn, der Vierschraubenantrieb hat wesentlich mehr Vorteile.
Der VZ12 42/58 ist vom Leistungsgewicht wesentlich schlechter als der VZ12 32/44.

All das wurde schon mal besprochen und dir ausführlichst erklärt wieso, weshalb warum, mit Berechnungen. Jetzt kommst du 1,5  Jahre später mit den gleichen Entwürfen um die Ecke.

Was soll das?