Krise Ukraine/Krim

Trimmer · 19 März 2014, 17:17:35

Nun mal Spaß beiseite - bitte lest mal unter
http://www.dw.de/was-kosten-deutschland-sanktionen-gegen-russland/a-17492316

Gruß - Achim - Trimmer

suhren564 · 19 März 2014, 17:33:49

Danke Achim,

recht realistische Schilderung der Probleme.

Was mich aber allgemein bei der Sanktionsdiskussion verwundert, ist, daß nicht bedacht wird, daß die Russen sich der Gefahr bestimmt selbst bewußt sind. Sie werden wahrscheinlich anders reagieren, als zz allgemein gedacht wird. Auch sind ja Indien u. China ja bestimmt auch an preiswerten Gas/Öllieferungen aus Rußland dann interessiert. Umgekehrt werden , bei ökonomischen Sanktionen, bestimmte Waren aus diesen Ländern in Rußland zu kaufen sein, so daß in diesen Bereichen der dtsche. Export für längere Zeit geschädigt sein wird.

Matrose71 · 19 März 2014, 17:45:46

Der Umbau/Ergänzung ihres Pipeline Systems nach Süden ist möglich, dauert aber ein paar Jahre, um die Infrastruktur zu bauen.

Klar können die Chinesen bei gewissen Industriegütern/Maschinen/Medizintechnik einspringen, aber richtigen high tech in der Industrie- und Medizin-Technik gibt es zumindestens im Moment noch, ausschließlich aus Europa.

suhren564 · 19 März 2014, 17:59:23

Wir wissen alle, wie schnell z.b. die Chinesen u.a. Konsumgüter nachmachen können. Warum sollten sie sich dieses Geschäft entgehen lassen??

Und das Embargo von High-Tech-produkten umgehen die Russen eben dann über andere Länder, wird etwas teurer, aber die Erfahrungen sind aus Sowjetzeiten noch vorhanden.
Woher will Deutschland innerhalb eines halben Jahres die Infrastruktur/Logistik herholen, um einen Ersatz für russisches Erdgas/Erdöl zu haben. Zu welchem Preis bekommen wir es dann? Wer in Deutschlan verdient am Boykott und wer verliert ?
International gewinnen zumindest die USA, sie sind wirtschaftl. mit Russland nicht so eng verflochten wie Europa. Eine Schwächung der EU- Wirtschaft ist zumindest für die USA von nicht geringem Interesse. Und wenn es dann noch gelingt, die Europäer beim Freihandelsabkommen über den Tisch zu ziehen, dann sind wir erst recht im A....!

maxim · 19 März 2014, 18:02:53

Die Frage bei den Sanktionen ist viel eher, ob das Ziel, dass man mit ihnen erreichen wollte, auch erzielen kann. Wenn man die Sanktionen in den letzten Jahrzehnten gegen Staaten anschaut, ist mir gerade kein Beispiel bekannt, dass den Erfolg dieser Strategie belegen würde.

Ob das der Wirtschaft hier nützt oder schadet, sollte erst einmal eine zweitrangige Frage sein. Oder geht es hier um Fördermaßnahmen für die deutsche Exportindustrie? Ich dachte, dass es um die Annektion der Krim durch Russland ginge.

Matrose71 · 19 März 2014, 18:06:23

Hey Moment, ich habe hier Sanktionen nicht das Wort geredet!

Ich habe nur geschildert was auf die Russen zu kommt.

Klar stimme ich dir zu, dass deine beschriebenen Probleme für Deutschland und Europa eintreten, da gibt es keinen Dissenz.

Das ganze wird aus meiner Sicht erst relevant, wenn es noch einen Konflikt gibt (Ostukraine, ganze Ukraine etc), der mit einer gewaltsamen Annexion endet. Dann wird es heiß und es gibt richtige Sanktionen, mit für beide Seiten beschriebenen Konsequenzen.

Edit:

ZitatDie Frage bei den Sanktionen ist viel eher, ob das Ziel, dass man mit ihnen erreichen wollte, auch erzielen kann. Wenn man die Sanktionen in den letzten Jahrzehnten gegen Staaten anschaut, ist mir gerade kein Beispiel bekannt, dass den Erfolg dieser Strategie belegen würde.

Der iranischen Wirtschaft und den iranischen Bevölkerung geht es wirklich nicht gut, ausschließlich durch die Sanktionen.

Hades · 19 März 2014, 18:16:16

@Suhren564

Ich denke auch, dass die Russen alle möglichen Szenarien durchgespielt haben. Über Sanktionen können wir die Russen nicht in die Knie zwingen. Wollen wir das überhaupt? Das soll sich eigentlich jeder Fragen.

Mein Eindruck in der letzten Zeit ist, dass die westlichen (Geheimdienst-) Analysten immer schlechter werden. Die Planung und Durchführung des (sehr wahrscheinlichen) Staatsstreiches (wenn es einer war? Vielleicht war es doch eine Revolution von unten = Klitschko) war mehr als miserabel. Jetzt fehlt aber der Plan B.

Entscheidend sind sowieso die Gespräche, die bestimmt im Hintergrund zwischen Russland und USA geführt wurden/werden. Was die EU-Politiker im Moment produzieren (manche Vorschläge sind richtig absurd) ist nur heisse Luft sozusagen Nebenkriegsschauplätze um die Aufmerksamkeit der Bevölkerung zu bekommen. Nach dem Motto: wir tun was, wir sind wichtig usw. Die EU ist im Moment aussen vor und hat nichts mehr zu sagen und zu entscheiden.

Ich vermute, dass nach einigen Wochen medialer Scharmützel eine Einigung erreicht wird, die für alle nicht optimal sein wird. Etwas in diese Richtung:
- Krim bleibt bei Russland
- Ukraine wird neutral d.h. keine NATO-Erweiterung/keine Russen
- Ukraine darf in die EU
Sollte es tatsächlich so kommen, dann gehe ich jede Wette ein, dass die EU einen Rückzieher bzgl. einer schnellen ukrainischen EU-Mitgliedschaft machen wird

Lassen wir uns einfach überraschen. Es ist ein immens spannendes Spiel: im 2-ten Drittel steht es unentschieden aber "für die Russen" ....

Trimmer · 19 März 2014, 18:20:33

Hallo maxim - ist das wirklich so eine " zweitrangige Frage ? " Wir wissen doch wie sehr Politik und Wirtschaft verknüpft sind - ja ich würde sogar sagen das die Wirtschaft das Primat hat. Vielleicht siehst Du Dir auch mal das Video in dem von mir eingestellten Link an wo doch eindeutig die Sachlage erklärt wird.
Ja und genau wie es Ulf schon geschrieben hat - Embargo - Bestimungen konnte man schon zu Zeiten des "Kalten Krieges " mit bestimmten " Schmiermitteln " umgehen. Daran wird sich nie etwas ändern.
Ansonsten sehe ich es genau so wie Hades beschrieben hat

Gruß - Achim - Trimmer

maxim · 19 März 2014, 18:33:09

@ Trimmer: ich denke schon, dass es eine zweitrange Frage ist, wenn es um die Frage geht, wie man mit der Annektion der Krim umgeht. Die eigene Wirtschaft sollte da eindeutig nicht das Primat haben. Wenn es nach dem Primat der Wirtschaft ginge, müsste man jeden Diktatoren mit Massenvernichtungswaffen ausrüsten dürfen, Sklaverei befürworten etc.

Die Frage ist also erst einmal, was will man erreichen? Und wie kann man es erreichen? Sanktionen sind meiner Meinung nach der falsche Weg. Richtig wären klare und eindeutig Hilfsangebote und Garantien für die Ukraine gewesen. Aber dafür ist es jetzt in Bezug auf die Krim zu spät.

@ Hades: es war eine Revolution von unten. Alles andere ist eine krasse Überschätzung der Möglichkeiten von Geheimdiensten und Geld. Das Problem ist meiner Meinung nach gerade, dass die Bevölkerung in der Ukraine ignoriert wurde und wird und man meint, dass man alles lösen könne, wenn nur die Regierungen der Großmächte miteinander reden. Wie schnell so etwas lächerlich werden kann, konnte Steinmeier ein paar Stunden nach Abschluss seines von ihm gefeierten Vertrag erleben - als die Leute eben nicht Janukowitsch noch fast ein Jahr tolerieren wollten.

Die Forderungen der EU an die jetzige ukrainische Regierung (Lohn- und Rentenkürzung statt klarer Hilfsangebote) zeigen, dass die EU weiter keine positive Rolle spielen wird. Es kann gut sein, dass trotz diverser Abkommen und massives Entgegenkommens der ukrainischen Regierung die Ukraine dann nicht in die EU aufgenommen würde.

@ Matrose71: es gibt viele Beispiele dafür, dass Sanktionen eine Wirtschaft stark getroffen haben. Die Armut im Irak ist durch die Sanktionen in den 1990ern explodiert. Aber haben die Sanktionen ihr Ziel erreicht? Tatsächlich haben die Sanktionen doch z.B. im Irak und Iran die falschen getroffen. Es wurden nicht die Herrschenden erwischt, sondern die normalen Menschen. Juckt es z.B. die Monarchen der Kim-Dynastie in Nordkorea, ob es Sanktionen gibt? Die kommen immer noch an ihre Luxusgüter, egal wie viel Hunger die normalen Menschen haben.

Ulrich Rudofsky · 19 März 2014, 20:18:03

Eine Ansicht der Krim Krise..............................

Einer der US Kanditaten für President in 2012 gegen Obama war ein gewisser Ron Paul (Dr. med.), Vater von Rand Paul (Dr. med.), ein potentieller Kandidat für 2016. Ron Paul sagte über die Krim etwas mit dem viele Amerikaner einverstanden sind. ,,Warum sollen wir uns um die Krim und die (verdammten) Russen scheren?" http://www.politico.com/story/2014/03/ron-paul-crimea-united-states-104766.html

Senator McCain (USN CAPT ret. und 2008 Obama Opponent) war vor einer Woche in der Ukraine und behauptet nun, dass Russland nur eine wichtige Gas-und Öltankstelle für die EU sei, aber ansonsten nicht gefährlich ist.

Ich finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst?

PS: Vorsicht: Im USA Congress sind 17 Repräsentanten und 3 Senatoren Dr. med. Autsch!

bodrog · 19 März 2014, 21:05:47

ZitatIch finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst?

das dürfte die meisten im Baltikum anders sehen... (jedenfalls, wenn sie keine Russen sind)

der erste · 19 März 2014, 21:26:07

Ja, vor allem weil Russland ein starker Außenhandelspartner dieser Länder ist.
http://export.ice.ee/index.php?page=b44&lang=ger

maxim · 19 März 2014, 21:44:32

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Ich finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst?

Es ist schon komplizierter, weil nicht einfach sich ein Teil von einem Land abtrennt, sondern eine Großmacht sich einen Teil eines schwächeren Nachbarn einverleibt hat und zumindest indirekt, aber oft auch direkt, damit droht, sich weitere Teile einzuverleiben.

Im Falle des Schottland Beispiels müsste man dann schon so etwas konstruieren: ausgehend von einem Marinestützpunkt der US Marine in Schottland wird Schottland von "Selbstschutzkräften" (amerikanischen Soldaten ohne Abzeichen) besetzt (unter Verweis, dass man den schottischen-amerikanischen Landsleute schützen müsse, obwohl sie niemand bedroht hat), unter Kontrolle dieser Kräfte (d.h. unter nicht freien Bedingungen) dann eine Abstimmung abhalten und diese zur Legitimation der Annektion Schottlands durch die USA genutzt.

Hades · 19 März 2014, 21:48:30

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Einer der US Kanditaten für President in 2012 gegen Obama war ein gewisser Ron Paul (Dr. med.), Vater von Rand Paul (Dr. med.), ein potentieller Kandidat für 2016. Ron Paul sagte über die Krim etwas mit dem viele Amerikaner einverstanden sind. ,,Warum sollen wir uns um die Krim und die (verdammten) Russen scheren?"

Leider konnte sich Ron Paul als Libertäre nie richtig durchsetzen. In Deutschland würde man ihn für einen Spinner halten, der den Fürsorgestaat abschaffen will. MMn ein vernünftiger Mensch und Politiker vom Format!

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Senator McCain (USN CAPT ret. und 2008 Obama Opponent) war vor einer Woche in der Ukraine und behauptet nun, dass Russland nur eine wichtige Gas-und Öltankstelle für die EU sei, aber ansonsten nicht gefährlich ist.

so hat er jetzt nachdrücklich bewiesen, dass er nicht der Hellste ist

Die Russen zu unterschätzen endet (fast) immer mit vernichtenden Niederlagen.

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Vorsicht: Im USA Congress sind 17 Repräsentanten und 3 Senatoren Dr. med. Autsch!

Ihr könnt Euch glücklich schätzen! Im Bundestag sind 50% der Abgeordneten Beamten und Lehrer....

RePe · 19 März 2014, 22:50:10

Ich habe bei Betrachtung des Ablaufs der Krim-Annexion durch Russland den Eindruck bzw. sogar Verdacht, dass dieses Vorgehen schon
lange so geplant war und Putin nur auf die günstige Gelegenheit gewartet hat.
Grund: Nach der "orangenen Revolution" in 2004 muss der russischen Regieung klar geworden sein, dass es keine Garantie gibt für russ-
landfreundliche Regierungen in der Ukraine und damit verbunden für den Status von Sewastopol.
Als ab 2010 V. Janukowitsch und seine Partei die Regierung stellten, schien für Russland diese Gefahr erst mal nicht mehr aktuell, aber ein
latentes Misstrauen blieb - und die Pläne zur Krim-Übernahme blieben in der Schublade.
Mit den Ereignissen auf dem Maidan-Platz wurden die Pläne rausgeholt und nach Janukowitschs Sturz verwirklicht, der Vorwand dafür war
nun gegeben.
Und ich habe noch einen anderen - natürlich nicht beweisbaren - Verdacht: Unsere gesammelten westlichen Geheimdienste hatten keine
Ahnung, was sich da auf russischer Seite zusammenbraute - trotz aller Abhörerei und Ausspäherei.
Einen gewissen Respekt vor Putins Gaunerei habe ich durchaus - und ein bisschen Schadenfreude für die Naivität à la Merkel und anderer
Politiker bei uns im Westen auch.

Ist halt meine Meinung - muss man nicht teilen.

RePe