Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[bodrog]

Das Briten und Amerikaner ab 1944 mehr getroffen haben als die Achse könnte uU auch damit zusammenhänger, das dort Annäherungszünder (statt Aufschlag- und Zeitzünder)vorhanden und vor allem auch genutzt wurden...

[Urs Heßling]

moin,

Die Zerstörerfahrer waren mit diesem Geschütz als Seeziel Waffe sehr zufrieden, es fehlen nur adäquate Türme zum Einsatz als Flak.
Wenn man bedenkt das die wirklich sehr guten FT 1939 Boote mit einer DP
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc32.htm
sehr gut zurecht kamen, glaube ich an die 12,7cm SK 34 als DP Waffe.

So wie es aussieht, haben Zerstörer und Torpedoboote beim Einbringen der Blockadebrecher Pietro Orseolo im April und Osorno im Dezember 1943 ihre Waffen in der Biskaya - wohl gegen Tiefflieger - durchaus effektiv einsetzen können.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-04.htm

Gruß, Urs

[delcyros]

Urs,

da tendiere ich zu einer differenzierten Betrachtung. Wenn du meinst, die Luftwabwehr sei eine zentrale Schwäche, kann ich dem nicht bedingungslos zustimmen, auch wenn es im Kern etwas Wahres hat.

De Fakto geht es hier nicht um Abschüsse. Es geht um ein effektives Feuer -um die LT Träger am zielgenauen Abwurf zu hindern. Wenn man es nach dem Gesichtspunkt der Effektivität betrachtet, d.h. der Wirkung am Ziel, dann waren die Abschüsse begrenzt.

Wenn man es nach dem Maß der Effizienz betrachtet, d.h. dem Einsatz von Mitteln in Relation zur Wirkung am Ziel dann war die deutsche schwere Bordflak hervorragend. US AAA brauchte im Pazifik trotz VT Annäherungszünder erheblich mehr Munition pro claim als TIRPITZ oder SCHANRHORST und GNEISENAU. Das wiederum bedeutet, dass auch keine andere Bordflak bei den gegebenen Bedingungen -alleine- die Schiffe hätte effektiv verteidigen können. Der Vorteil der Allierten lag in großen Task Forces.

Infolgedessen würde ich davon Abstand nehmen, es als zentrale (technische) Schwäche zu interpretieren sondern als taktische Schwäche bedingt durch die Flottengröße und Exponierung.

"(...) the fourteen aircraft in the first striking force approached above the 10/10ths cloud cover and executed a "high-speed" diving squadron attack through the clouds by sections attacking from divergent points og the compass. The attack was actually brilliantly executed and worked exactly as planned with the aircraft breaking through the clouds at almost the release point and, thus, few of the aircrew, especially those in the first sections, had very long to observe their "target" before release"

Beim LT Angriff auf BISMARCK am 26.5. hätte nur Radar geleitete Flak einen Unterschied gemacht, da die TSR in den Wolken (8/8 Bewölkung) flogen und die Bewölkung nur direkt vor dem Ziel durchstießen. Eine optische Zielaufschaltung, die Gewinnung von Feuerlösungen und genaue Ziel-Einrichtung war damit praktisch nicht mehr möglich und Luftabwehr mußte überwiegend im direkten Richten angestrebt werden. Wobei IOWA´s oder SD´s 5"/38 bei den gegebenen Wetterbedingung höchstwahrscheinlich gänzlich unklar gewesen wären und auch 1941 niemanden ein Radar für Blindfeuerleitung der Flak zur Verfügung stand.

Das haben die britischen Piloten in ihren antiquierten Doppeldeckern ausgezeichnet ausgeführt.

[Urs Heßling]

moin,

Ja.

Dennoch habe ich ein Problem mit der zahlreichen MA, die ich eher für ein Überbleibsel Tirpitzscher Baustrategie halte.

Meines Wissens hat die MA der B im Mai 1941 keinen und der SH im Dezember 1943 kaum einen Treffer gegen die angreifenden Zerstörer erzielt.

Ebenso hat mW Admiral Scheer beim Angriff auf den HX.84 am 5.11.1940 gegen Frachter eher seine SA (28 cm) eingesetzt, um sie zu versenken.

Also, etwas provozierend: wozu ?

Gruß, Urs

[delcyros]

Nach SCHEER´s Angaben (MDV 550 Heft 07) wurden 64 Treffer auf Handelsschiffe mit der 15cm MA und 26 mit 28cm SA gemacht.

GNEISENAU hat Treffer mit der ersten Salve MA auf mittlere Entfernung gemacht, für BISMARCK ist die Sache nicht klar -ich meine mich zu erinnern, dass Jasper zwei Treffer auf PoW beobachtet hatte, die entweder 8" von PG oder 5,91" von BM gewesen seien. Die PoW Gunfire damage reports sagen entweder 5,9" oder 8", wobei zumindest in einem Fall nur ein knapp 8" großer Durchschlag durch die ungepanzerte Bordwand berichtet wird, was m.E. 8" fast ausschließt (das Loch müsste bei einem 8" Treffer deutlich größer als 8" gewesen sein). 5,9" würde auch mit dem Schaden hinter der Bordwand besser kongruieren.

[Urs Heßling]

moin, Delc,

das ist sicher richtig,

Aber wenn ich mir den Atlantis-Link ansehe, drängt sich mir der Eindruck auf, daß die 15 cm schon in der Lage war, ein Schiff zu stoppen, aber oftmals nicht, es zu versenken .. und genau das soll das Thread-Schiff doch können .. warum schicke ich es sonst hinaus ?

Nachdem ich das noch einmal selbst gelesen habe wird mir ein problemerzeugender "Widerspruch" klar: der Hauptzweck dieses Schlachtschiffs ist es, Handelsschiffe zu versenken ... oder ?

Gruß, Urs

[MP]

Hey Urs

Das war der ursprüngliche Gedanke, ja. Ne Art "Großraider". Mitlerweile hab ich mich, bemerkbarer Weise, eher von einem Dickschiff überzeugen lassen, das gesteigerte Handelsstörfähigkeiten hat, um in das deutsche Seekriegskonzept jener Tage zu passen (und damit auch eher in das H-Konzept passt) ... wobei ich grad wieder gelesen hab, das dafür bei der H auch Torpedorohre vorgesehen waren. Sollte man also evt auch mit aufnehmen?

@All

Was mich momentan auch beschäftigt ist auch die Frage, wenn man davon ausgeht das diese Motore doch rechtzeitig einsatfähig gewurden wären, wie schwer so eine Anlage mit 12x V12Z 42/58 wäre. Dazu kommt auch noch die Frage, in welcher Dimensionierung man planen müsste, wenn man im Endeffekt eine H mit 3x3 40,6cm, dieser MA und sFlaK und Antriebsanlage will ...

Momentanes Gedankenspiel ist 258m KWL, 37m max Breite, 10,6m Tiefgang bei max Zuladung (diesen Wert hab ich für die Bismarck gefunden und übernommen), Panzerung hab ich auch von Bismarck übernommen, nur den Gürtel auf 350mm und die Zitadelle auf 150mm verstärkt, Das Gewicht der Antriebsanlage auf 5900t geschätzt, ergibt momentan 48220t Standard und 58059t Max. Ausgegangen von 187200PS und 7% Übertragungsverlusten hab ich eine Vmax von 31,09kn unter Probefahrtbedingungen und 29,20kn bei maximaler Zuladung. Bei 8300t Treibstoffvorrat (ebenfalls ein Wert, den ich für die Bismarck gefunden und übernommen hab) hab ich momentan eine Reichweite von 18865 Seemeilen bei 15 Knoten und 4979 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit ...

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

stimmt so nicht wirklich. Sieh dir mal die fremdländischen Neubauten zwischen den Kriegen an!
Dunkerque hatte DP-Bewaffnung von 13cm, Richelieu solche von 15cm, aber interessanter Weise ging man bei Clémenceau und Gascogne zurück auf eine geleite MA/sFLAK von 15cm+10cm zurück. Die ersten beiden Italiener hatten neben 12cm "MA" auch noch 10cm sFLAK, die zweiten beiden neben 13,5cm MA 9cm sFLAK, und die VVs neben 15cm MA auch noch 9cm sFLAK. Und wenn wir ein wirklich krasses Beispiel haben wollen, schleppte Yamato neben 12,7cm sFLAK auch noch jede Menge 15cm MA mit herum (und das zweite Pärchen sollte neben 15cm MA 10cm sFLAK haben)...
Dann die Sovetskaja Sojuz ebenfalls 15cm+10cm, die Kronstadt ebenfalls.
Lediglich die Amis und Engländer - die wie schon gesagt, auf grössere Flottenabteilungen zurückgreifen konnten - haben auf schwere Seezielgeschütze verzichten können (und wollen).

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.
(wenn 10,5 schon als zu wenig angesehen werden, wie viele Japaner haben PoW und REpulse, trotz 13,3cm abgeschossen?  )

mfg

alex

[delcyros]

Die ballistisch besser ausgegte US 3"/50 war in diesen Daten -und das muß herausgestrichen werden, eine effizientere FLAK Platform als das US 5"/38 (~750 Schuß pro claim mit MT verglichen mit etwa 1000 für die 5"/38).
Diese legt nahe -in der Theorie- dass ein Einheitskaliber eine wenige wirksame Bord-FLAK darstellt als eine reine s-FLAK.
Ich habe das Einheitskaliber immer als Kompromiß betrachtet, ein Kompromiß der durch die Washingtoner und Londoner Vertragswerke notwendig wurde, um etwas Depl. einzusparen -nicht jedoch um eine  ideale Lösung anzustreben. Das 5"/38 ist ok als FLAK und kann noch -zumindest auf kürzere Distanzen- mit Aussicht auf Erfolg gegen Seeziele eingesetzt werden.

[Matrose71]

Hallo, Carsten,

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

stimmt so nicht wirklich. Sieh dir mal die fremdländischen Neubauten zwischen den Kriegen an!
Dunkerque hatte DP-Bewaffnung von 13cm, Richelieu solche von 15cm, aber interessanter Weise ging man bei Clémenceau und Gascogne zurück auf eine geleite MA/sFLAK von 15cm+10cm zurück. Die ersten beiden Italiener hatten neben 12cm "MA" auch noch 10cm sFLAK, die zweiten beiden neben 13,5cm MA 9cm sFLAK, und die VVs neben 15cm MA auch noch 9cm sFLAK. Und wenn wir ein wirklich krasses Beispiel haben wollen, schleppte Yamato neben 12,7cm sFLAK auch noch jede Menge 15cm MA mit herum (und das zweite Pärchen sollte neben 15cm MA 10cm sFLAK haben)...
Dann die Sovetskaja Sojuz ebenfalls 15cm+10cm, die Kronstadt ebenfalls.
Lediglich die Amis und Engländer - die wie schon gesagt, auf grössere Flottenabteilungen zurückgreifen konnten - haben auf schwere Seezielgeschütze verzichten können (und wollen).

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.
(wenn 10,5 schon als zu wenig angesehen werden, wie viele Japaner haben PoW und REpulse, trotz 13,3cm abgeschossen?  )

mfg

alex

Hallo Alex,

Es geht hier weder darum, dass 10,5cm zu wenig sind, noch darum dass die 10.5 cm/65 SK C/33 eine schlechte Flak war, im Gegenteil sie war eine sehr gute Flak.

Es geht mir nur darum MA und Flak zu vereinen um nichts anderes. Und hier bietet sich m.M nach die 12,7cm SK 34 an, da die 10.5 cm/65 SK C/33 Flak als Seeziel Geschütz nur sehr begrenzt tauglich ist, im Vergleich zur 12,7cm oder 15cm.
Als Flak dürfte die 12,7cm SK 34 aber durchaus brauchbar sein bei 830 m/s Mündungsgeschwindigkeit.

[Götz von Berlichingen]

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.

Hallo Alex,

Durchschnittlicher Munitionsverbrauch für einen Abschuß lt. Vortrag von Generalleutnant Otto Wilhelm von Renz, Kommandeur der 1. Flakdivision, vor dem Heereswaffenamt Ende 1941:

[tabular type=9]
[row][head]8,8 cm Flak 36[/head] [head]8,8 cm Flak 41[/head] [head]10,5 cm Flak 39[/head] [head]12,8 cm Flak 40[/head] [/row]
[row][data]16.000[/data] [data]8.500[/data] [data]6.000[/data] [data]3.000[/data] [/row]
[/tabular]

Quelle: Manfred Griehl, »Deutsche Flakraketen bis 1945, Waffen-Arsenal Sonderband S-67, Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 2002, S. 3



Gruß
Thomas

[Leopard2A6EX]

..nach all den vorgebrachten entwürfen und varianten wollte ich auch mal einen wagen  wie ich gelesen habe geht das design von anfangs "schwerem raider" nun eher richtung "vollwert schlachtschiff" - was für meine begriffe in diesen größenordnungen auch sinnvoller erscheint

also dann:

bismarck-rumpf;

SA: 38cm bleiben - aber 3x3, KEINE überhöhte barbette turmB - flach hinter A etwas weiter weg wegen der geschütze, forderung: barbetten über deck 400mm + frontseiten türme 90grad ebenfalls 400mm

MA/SFl: 15cm 6x3 - 3 drillinge des nürnberg-typs auf jeder seite, kadenz laut navweaps 10-12S/min (stimmt das?) 10,5cm 8x2  - aufstellung sämtlicher türme nach bismarck-schema, katapult fällt weg! (meine gedanken nach wie vor: bayern 8x38 + 16x15 - da muss bei einem schiff das so viel größer ist - bei allem respekt vor den anforderungen im 2.wk - ein MEHR an rohrzahl plus panzerstärke rausspringen)

LFl: der zeit entsprechend, frage: wäre zu späterer zeit ein einsatz der jäger-waffe mk108 denkbar? in 2er - 4er- laffetten? 600S/min/rohr + vt-zünder.. ..also nur 4 kaliber an bord: 38/15/10.5/3cm

antrieb turbinen - des gewichts wegen (135000/165000wps) weniger hilfsmaschinen - mehr muni depots für MA/Flak

t-schott IMMER parallel zur außenhaut für gleichmäßig großen schutzabstand, nach vorn hin so weit gezogen bis sich die unteren enden treffen - dazwischen 3eck-förmiges querschott, bugpanzerung davor fällt dafür weg; kommando-turm UNTER das oberdeck für reduzierten panzerschutz - nur gepanzerte kabelschächte zu den e-messern und nen leicht gepanzerten "luftschutz-raum" im vormars dafür; einige LEICHTE verstärkungen des panzerschutzes an für bismarck-klasse kritischen stellen

der bock wird etwas schwerer wie BS/TZ vermute ich mal - so 55000ts voll? dafür etwas mehr seitenhöhe vielleicht (15,25m - 15,50m) ?

ja ich bin ein laie - aber schlachtschiffe und deren konstruktion faszinieren mich.. ..also wo sind jetzt die haken an meinem "entwurf"? der zum großen teil aus wunschdenken besteht - das streite ich garnicht ab 

[MP]

N'Abend ... oder auch Morgäään ^^

Ich hab mitlerweile mehr oder weniger ein stehendes Konzept. Kurz gesagt, eine Kreuzung aus Scharnhorst und "Kreuzer O", was die Optik angeht, bloß halt ne deutliche Nummer größer. Sind eigentlich nur noch ein paar Kleinigkeiten wie eben das grobe Gewicht der Antriebsanlage ...

Mittlerweile hab ich auch schon erste Überlegungen im Kalkulator angestellt, was den Flugzeugträger angeht ... aber erstmal nicht so wichtig ^^

Zu deinen Gedanken ...
ich muss fragen, was soll die Anordnung der SA bewirken?
Was die MA angeht, seh ich schon leichte Probleme mit meiner 4x3 Aufstellung. Da noch einen einen Drilling unter bringen zu wollen ... hmmm ...
Für die leichte FlaK halt ich die MK108 für sehr ungeeignet. Die hate grad mal eine Rohrlänge von L/18,2. Die MK108 war eher ein Granatwerfer als eine wirkliche Kanone. Wenn schon solche Waffen, dan eher das MK103 oder gar das MG213 ^^

@All

Und ja, wenn Interesse besteht, kann ich die momentanen Konstrukte mal Posten und hoffe auf konstruktivere Kritik ...

[delcyros]

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.

Hallo Alex,

Durchschnittlicher Munitionsverbrauch für einen Abschuß lt. Vortrag von Generalleutnant Otto Wilhelm von Renz, Kommandeur der 1. Flakdivision, vor dem Heereswaffenamt Ende 1941:

[tabular type=9]
[row][head]8,8 cm Flak 36[/head] [head]8,8 cm Flak 41[/head] [head]10,5 cm Flak 39[/head] [head]12,8 cm Flak 40[/head] [/row]
[row][data]16.000[/data] [data]8.500[/data] [data]6.000[/data] [data]3.000[/data] [/row]
[/tabular]

Quelle: Manfred Griehl, »Deutsche Flakraketen bis 1945, Waffen-Arsenal Sonderband S-67, Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 2002, S. 3



Gruß
Thomas

Wir können gespannt sein, welche Datengrundlage von Renz zur Ermittlung des durchschnittlichen Munitionsverbrauches der FLAK 41 heragezogen wurde, die erst ab 1943 zum Einsatz kam.
Von der 12,8 cm Flak 40 gab es auch nur vier Exemplare Ende 1941...

Dazu erscheint es mir fraglich, Durchsnittswerte gegen überwiegend bei Nacht die Kammhuber Linie auf über 16000ft überfliegende Bomber mit denen im Pazifik bei Tag und Radar auf unter 5000ft zu vergleichen. Dann doch lieber die Äpfel mit Äpfel.

TIRPITZ bei Sportpalast 345 Schuß 10,5cm, 4269 Schuß leichte Flak - 2 Abschüsse.
SCHARNHORST bei Utsire 906 Schuß 10,5cm, 3641 Schuß leichte Flak -3 Abschüsse.
PE & twins bei CERBERUS ? Schuß ? Abschüsse
BM ? Schuß, 0 Abschüsse. 

[Götz von Berlichingen]

Ich schlage vor, das fragst Du ihn selbst, oder, da das vermutlich schwierig würde, in Vertretung den Herrn Griehl. Quelle habe ich ja angegeben.

Daß sich diese Zahlen auf hocheinfliegende Nachtbomber beziehen, hast Du messerscharf erkannt, ergibt sich ja aus der Dienststellung des Vortragenden und dem Zeitpunkt der Berechnung.

Im übrigen habe ich hier nichts »verglichen«, sondern hatte die Angaben von Huszar zum Anlaß genommen, diese deutsche Zahlen, die ich zufällig unlängst gelesen hatte, hier einzustellen, in der offenbar irrigen Annahme, daß sie vielleicht irgendwen interessieren könnten.

Kann ich in Zukunft aber gerne bleiben lassen, wenn der Tonfall der Reaktionen derselbe ist wie der in Deinem Beitrag.